Найти юриста / адвоката / эксперта
Десять лет адвокатского стажа. Много это или мало, вопрос не в том. Важно, что на протяжении десяти лет ни один судья, ни одна судебная инстанция ни разу не усомнились в праве действующего на основании ордера адвоката-представителя заявлять в гражданском процессе ходатайство о взыскании в пользу своего доверителя расходов по оплате услуг представителя, то есть судебных расходов.
Казус произошел 10 июня 2016 г. в Березовском городском суде, определением было возвращено ходатайство адвоката о взыскании с проигравшей стороны судебных расходов.
Основанием возвращения ходатайства послужил тот довод, что полномочия адвоката как представителя оформлены ордером, а не доверенностью с указанием соответствующего полномочия. Суд посчитал, что требования ч.4 ст. 131 ГПК РФ, регламентирующие порядок подписания искового заявления, а также ст. 54 ГПК РФ, предписывающие обязательное указание в доверенности на полномочия подписания искового заявления и предъявления его в суд, распространяются и на порядок заявления представителем ходатайства о взыскании судебных расходов.
Определение Березовского городского суда было обжаловано в суд апелляционной инстанции – Судебную коллегию по гражданским делам Кемеровского областного суда (жалобу рассматривал состав судей состав судей Чуньковой Т.Ю., Рыжониной Т.Н., Сорокиной А.В.), в суды кассационной инстанции – Президиум Кемеровского областного суда (жалобу изучала судья Бойко В.Н.) и даже Судебную коллегию по гражданским делам ВЕРХОВНОГО СУДА РФ (жалобу изучал судья Асташов С.В.).
Однако вышестоящие инстанции, включая ВЕРХОВНЫЙ СУД РФ, оставили определение Березовского городского суда без изменения, мотивируя свои выводы о его законности тем, что
из нормы ч.1 ст. 100 ГПК РФ следует возможность присуждения судом судебных расходов только по письменному ходатайству стороны, при этом такое письменное ходатайство является по своей сути требованием о взыскании денежных средств в пользу лица, заявившего такое ходатайство.
Право представителя заявлять ходатайства не свидетельствует о том, что представитель, действующий на основании ордера, вправе заявлять требования о взыскании в пользу доверителя денежных средств.
Название документа, в котором содержится просьба о взыскании судебных расходов, — ходатайство, а не«заявление» не может свидетельствовать о наличии у адвоката полномочий для подписания данного заявления(ходатайства), поскольку в данном ходатайстве сформулировано материально-правовое требование к ответчику, правом на которое соглашение и ордер адвоката не наделяет.
Довод жалобы о том, что для подачи письменного ходатайства о взыскании судебных расходов от имени доверителя представителем — адвокатом не требуется доверенность, поскольку ордер, выданный адвокатским образованием, предоставляет ему полномочия на выступление в суде, что включает в себя право на заявление ходатайств, основан на неправильном толковании норм процессуального права
Между тем, спустя год, Ленинский районный суд г. Кемерово как ни в чем не бывало удовлетворяет заявленное адвокатом-представителем ходатайство о взыскании судебных расходов в пользу своего доверителя. Представитель действовал на основании ордера адвоката.
Удобный случай для постановки эксперимента, на проведение которого добро моего доверителя было получено.
Переговорив с представителем ответчика, Я написал для него частную жалобу, в основу которой заложил дословно все те доводы, которые послужили основанием для признания законным определения Березовского городского суда.
В обоих судебных спорах на стороне ответчика выступала одна и та же организация.
Обжалуемое определение Ленинского районного суда г. Кемерово суд апелляционной инстанции – Кемеровский областной суд в составе судей Овчаренко О.А., Зайцевой Е.Н., Потловой О.П) оставил без изменения.
Далее, получив добро своего доверителя на продолжение эксперимента, Я написал для ответчика кассационную жалобу в президиум Кемеровского областного суда.
Определением судьи Гребенщиковой О.А. в передаче кассационной жалобы на рассмотрение президиума было отказано.
В основу мотивировки законности определения Ленинского районного суда г. Кемерово судебными инстанциями были положены те же самые доводы, которые при обжаловании определения Березовского городского суда ранее этими же судебными инстанциями признавались не состоятельными.
Доводы, по которым определение Березовского городского суда суды апелляционной и кассационной инстанции признавали законным, в случае с определением Ленинского районного суда г. Кемерово расценивались как основанные на неправильном толковании норм материального права.
Таким образом, судебная система при неизменности соответствующих правовых норм продемонстировала по одному и тому же вопросу(вправе ли действующий на основании ордера адвокат-представитель заявлять ходатайство о взыскании судебных расходов) диаметрально противоположные позиции, одна из которых явно не соответствует интересам адвоката, поскольку умаляет его право на совершение процессуального действия в интересах своего доверителя.
Для судебной системы явно противоположные позиции судов первой инстанции оказались вполне законными.
В настоящее время, получив добро доверителя, пишу для ответчика кассационную жалобу в Судебную коллегию по гражданским делам Верховного Суда РФ.
Делаем ставки, господа, за результат ее рассмотрения...
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Андрей Валерьевич, поскольку сам неоднократно сталкивался с подобным раздвоением сознания у судей, лучше нашего министра иностранных дел, сказать не смогу:
Уважаемый Андрей Борисович, а че та картинка не превращается в ролик(((
Уважаемый Константин Сергеевич, а превращения начнутся только после двенадцатого удара часами по голове.
Картинка — в ролик.
Карета — в тыкву.
Суд — в полную ..., не важно, во что.
Уважаемый Андрей Борисович, то, что Мы имеем дело с массовым судейским сознанием сомнения не вызывает. Однако раздвоение сознания именуют не иначе как шизофрения. А это уже сфера иной жизнедеятельности.
Эх, уважаемый Андрей Валерьевич, в психиатрии симптом раздвоения личности должен диагностироваться у одного человека. А судейский корпус — это не один человек. Более того, «Слава КПСС» — это вообще не человек.(giggle)
Уважаемый Владимир Михайлович, вопрос станет, Я и за одного человека примеров накидаю.
Для разминки здесь.
Уважаемый Андрей Валерьевич, спасибо за напоминание о столь курьезной судебной практике. Опять же вижу, что судьи Центрального и Кировского районов, а не один судья…
Уважаемый Владимир Михайлович, Вы плохо смотрите, не видите.
Уважаемый Владимир Михайлович, я адресовал не к размещенным решениям, а к примеру.
В то время Вы еще не были в профессии и эту категорию не вели. Поэтому заведомо не можете выразить суждения по «чеченским» через призму затронутой темы. Я же могу сказать за весь состав Центрального суда на те годы покабинетно в деталях.
В то время Вы еще не были в профессии и эту категорию не вели.
Уважаемый Андрей Валерьевич, к тому времени у меня уже были 2 победы: одна в Центральном суде, другая в арбитражном суде. Вот именно это и послужило мотивом получения юридического образования, что я успешно и завершил в 2005 году. А так да, «специальность» у меня была несколько иная в силу того, что я не был частнопрактикующим юристом.
Уважаемый Владимир Михайлович, «а два разных человека»…
Уважаемый Андрей Валерьевич,
все правильно, это уже к специалистам от медицины, в юридической плоскости этот вопрос не разрешается)
Уважаемый Андрей Валерьевич, подобное «непостоянство» судебной практики и диаметральное изменение позиций у одних и тех же судей, вызывает у меня полное недоумение, и навевает ассоциации об одной популярной игре — уличном «лохотроне».
Уважаемый Иван Николаевич, наверное, это и есть та диктатура закона, устроить которую нам обещали несколько лет назад.
Уважаемый Андрей Валерьевич, процитирую Ленина-неверной дорогой идете товарищи. Правильный путь-писать гаранту, запрос с пожеланием внести законопроект в ГД о поправке в ст.120 ч.1 Конституции РФ-Судьи независимы и не подчиняются Конституции РФ и ФЗ.
Все останется по прежнему, но будет уже Конституционно.
Я, сам, именно так и поступаю.
Уважаемый Андрей Валерьевич, Рф часто причисляют к странам третьего мира. Пожалуй, приведенная ситуация «раздвоения сознания представителей одной из ветвей власти» — еще одно основание для подобной классификации. Думаю, что тов. Я. Гашек по этому поводу написал бы примерно следующее: «Творящаяся здесь жуть переплевывала идиотизм Австро-Венгерской империи в десятки раз».
Уважаемый Константин Сергеевич, увы, но остается только констатировать: закона не было и не будет. Всё более и более граждане желают, чтобы дело было именно по закону, именно по праву. Но всё чаще и чаще приходится наблюдать, как выходя из суда, граждане в прямом смысле, матерясь, плюют на землю.
Уважаемый Андрей Валерьевич, А бывает плюют в ничем не повинного судебного пристава на входе или адвоката, который выходил из суда вместе с доверителем, и скоро будут бить по личику (в морду — слишком грубо).
Уважаемый Андрей Валерьевич, как говорится «и смех, и грех». Определение Березовского городского суда, конечно, шедевр, не говоря уже о решениях вышестоящих инстанций, но особо уже не удивляет. Иногда, смотря на некоторые решения судов, прям так и хочется эти решения переписать «более грамотно» (как бывший помощник судьи опыт имею), но нельзя, к сожалению. А Вы, Андрей Валерьевич, молодец, что решили сделать такой эксперимент (Y), очень интересен окончательный результат рассмотрения ;)
Уважаемая Ольга Викторовна, к сожалению, пример такого эксперимента у меня не единственный.
В скором будущем обязательно сделаю еще одну экспериментальную публикацию.
Уважаемый Андрей Валерьевич, нужно «дотащить» начатый эксперимент до Конституционного Суда. Хотя и Верховный Суд может поставить по данной категории дел большую, жирную точку. Вопрос только один: в какую строну будет поворот столь противоречивой судебной практики?
Уважаемый Владимир Михайлович, по моему мнению, в сравнении с правовой неопределенностью любая точка будет огромным и бесспорным благом. Как и в любом другом вопросе.
Поставил бы 100 плюсов за Конституционный суд при оспаривании соответствии Конституции РФ требований нормы закона (или её отсутствие) допускающей возможность такой неопределенности.
Это не вопрос в котором можно сказать, что обстоятельства различных дел являются разными и в каждом конкретном случае может быть принято одно или другое решение. В данном случае обстоятельство одно и два диаметрально противоположных решения.
Уважаемый Владимир Михайлович, с вероятностью 99,9 КС РФ откажет протокольно.Имею опыт.
Вот и тема для кандидатской работы! «Раздвоение судебной системы при ее единстве на бумаге»
Уважаемый Павел Игоревич, замечу, что тема для специалистов разных направлений.
Уважаемый Андрей Валерьевич, Вы показали один из простых и ярких примеров не только отсутствия единообразия применения норм права, но и то, как произвольно и хаотично чиновники из судейского корпуса принимают решения.
Уважаемый Максим Юрьевич, спасибо! В этом и состояла задача при обжаловании определения Ленинского суда. Результат знал заранее.
Уважаемый Андрей Валерьевич, интересно Вы пишите: жалобу рассматривал… такой судья, жалобу изучал… сякой судья. Мне кажется, здесь Вы явно что-то напутали. Если уж кто-то и читал жалобы и писал судебные акты, то это были в лучшем случае помощники, секретари, какие-нибудь ведущие специалисты.
Уважаемый Андрей Валерьевич, интересно Вы пишите: жалобу рассматривал… такой судья, жалобу изучал… сякой судья. Мне кажется, здесь Вы явно что-то напутали. Уважаемый Василий Анатольевич, плюсую! Как же Я заблуждался. (giggle)(handshake)
Уважаемый Василий Анатольевич, очень хорошая версия. Поскольку именно в таком ключе и возможно возникновение процессуальных противоречий в судебной практике.(gun)
Уважаемый Андрей Валерьевич, а может проще было дать Вашему поверенному подписать ходатайство?
А то «эксперимент» уж больно затянулся…
Уважаемый Владимир Александрович, нет, не проще. Представитель имеет право на совершение данного действия и уступать в своих законных правах преступно.
Так нас далеко заведут с уступками.
Уважаемый Андрей Валерьевич, так клиент что, год терпел и продолжает терпеть?
Уважаемый Владимир Александрович, доверитель ни одного дня не испытывал неблагоприятных последствий. Более того, ставить доверителя в невыгодное положение ради своих интересов явно не в моих правилах.
Уважаемый Владимир Александрович, самое оптимальное упрощение, это упразднение всех ФЗ и ФКЗ, и замена их 7 заповедями. Согласны???
Уважаемый Андрей Валерьевич, с таким раздвоением приходится сталкиваться постоянно. могу привести также примеры, когда одна и та же тройка в апелляции при одних и тех же обстоятельствах, одном ответчике, одном судье первой инстанции, первое решение оставила без изменений, а второе — изменила. Такого просто не должно быть. Это диагноз полной стагнации судебной системы судов общей юрисдикции, полной безответственности, но это и не удивительно, когда огромная страна управляется не институтами, а в режиме ручного управления одним человеком, что невозможно.
Уважаемый Станислав Всеволодович, благодарю за понимание.
Уважаемый Станислав Всеволодович, вряд ли «одним человеком». он не уследит… Тут иное, тут «чего изволите?».
Уважаемый Владислав Александрович,
полагаю, что Станислав Всеволодович имеет ввиду, что судьи России понимают только окрик Путина В.В., либо Рамзана Ахматовича, когда он заявляет: «Шайтаны в балахонах, совсем Конституцию не уважают» (не дословно), то эти шайтаны в чёрных рясах, действительно на следующий почти день, меняют своё решение с точностью до наоборот.
Уважаемый Станислав Всеволодович, я не адвокат, потому вправе написать председателю запрос, за какую сумму это возможно???
Уважаемый Станислав Всеволодович, у меня подобное буквально на днях случилось, причем я указывал в своих возражениях на апелляционную жалобу, что именно эта коллегия в том же составе, по аналогичному делу с тем же ответчиком, 12.12.2016г. решение суда первой инстанции оставила без изменения. НО несмотря на это коллегия в этот раз решение изменила(headbang)
Уважаемый Вадим Вячеславович, у меня было дело по оспариванию административного штрафа за нарушения законодательства о рынке ценных бумаг. АС СПбиЛО отменил обжалуемое постановление. В данной группе компаний было еще одно АО с таким же правонарушением, т.е. фабула была одинаковая. Юристы АО переписали мое заявление и подали в арбитражный суд. Оно попало к той же судье. Они ей показали её решение по первому АО, но она им отказала. Следующий пример административный штраф на организацию. Было два одинаковых правонарушения и два постановления, которые были обжалованы. Попадают заявления к двум разным судьям. Одна удовлетворяет заявления, а другая — отказывает. Мы жалуемся в апелляцию и другая сторона по второму постановлению также жалуется. Оба решения по одной и той же фактологии, только номера договоров по которым надо было согласовывать тарифы были разными, но содержание то же, остаются без изменения. Получается, что организация и права и не права. Вот это уже выходит за пределы логики.
Уважаемый Андрей Валерьевич, столкнулся с подобным где то в начале 00-х. С тех пор просто подделываю подпись доверителя под заявлением о возм суд расходов. Или доверитель приходит в офис и подписывает. Обычно диалог с просьбой прийти и подписать заканчивается конкретной просьбой, типа чирканите за меня я не против…
Уважаемый Сергей Николаевич, ход хороший, но почему -то не практикую.
Уважаемый Андрей Валерьевич, чуть не забыл. В заявлении указываю на то, что ФИО доверяю адвокату ССН передать данное заявление в суд.
Продолжая Савина Сергея Николаевича, если идиотизм нельзя побороть, его надо возглавить.
Уважаемый Алексей Вячеславович, Его уже возглавили, и очередь на «возглавление» как в мавзолей, да еще фейс-контроль.
Уважаемый Андрей Валерьевич,
всё это напоминает ситуацию из анекдота:
— Сколько будет 2+2?
— А сколько надо чтобы получилось?
Ставлю на Верховный суд. По крайне мере хочется в него верить.
Уважаемый Степан Оганесович, по предстоящей жалобе ВС РФ должен и нужно чтобы отказал, поскольку отказ защитит именно мою правоту, мою позицию и интерес адвокатуры.
Отказ ВС РФ необходим для ситуации, когда если вдруг кто-то скажет о неправомочности адвоката заявлять ходатайство такого рода.
Уважаемый Андрей Валерьевич, я прекрасно понимаю что вы хотите доказать и добиться.
Но на мой взгляд, для адвоката все таки лучше, если есть определенность в том как поступать. Все таки как-то правильно, если 2+2 всегда будет равно 4, независимо от воли считающего.
Вы же в конечном итоге для этого и пытаетесь выявить недостатки судебной системы, чтобы исправить ее, а не просто посмеяться над ней.
А эксперимент конечно безумно интересный, полностью разделяю ваш азарт! И с удовольствием буду следить за результатами!
Уважаемый Андрей Валерьевич, а как насчет такого варианта: на пересмотр в первую инстанцию?
Это ведь и не отказ, но и не удовлетворение иска?:)
Уважаемый Владимир Александрович, представительские давно взысканы и получены доверителем. Заявили ходатайство от его имени. ВС отказал, другого выхода не было.
Уважаемый Степан Оганесович, поверьте мне грустно это писать, но я уверен в профессоре Лебедеве.-результат будет, обескураживающий.
Уважаемый Андрей Валерьевич, спасибо за публикацию, такого эксперимента. Прочитав статью действительно начинаешь убеждаться в пословице: «Закон, что дышло...»
Уважаемый Валерий Юрьевич, спасибо. Обещаю в ближайшее время обнародовать результат еще одного эксперимента.
Уважаемый Андрей Валерьевич, будет интересно посмотреть на результат :)
Уважаемый Андрей Валерьевич, добавить более нечего к отзывам уважаемых коллег. Удачи Вам в ВС РФ!
Уважаемый Дмитрий Николаевич, дело в том, что моей удачей станет отказ в удовлетворении жалобы Верховным Судом, на это и рассчитываю.
Уважаемый Андрей Валерьевич, интересно девки пляшут!
↓ Читать полностью ↓
А вот за это спасибо!
из нормы ч.1 ст. 100 ГПК РФ следует возможность присуждения судом судебных расходов только по письменному ходатайству стороны, при этом такое письменное ходатайство является по своей сути требованием о взыскании денежных средств в пользу лица, заявившего такое ходатайство.
Значит срок три года! А то всё пытаются ограничить!
А вообще идиотизм какой-то...
Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах. (ч.1 ст. 100 ГПК РФ)
Лицами, участвующими в деле, являются стороны, третьи лица, прокурор, лица, обращающиеся в суд за защитой прав, свобод и законных интересов других лиц или вступающие в процесс в целях дачи заключения по основаниям, предусмотренным статьями 4, 46 и 47 настоящего Кодекса, заявители и другие заинтересованные лица по делам особого производства. (ст. 34 ГПК РФ)
Сторонами в гражданском судопроизводстве являются истец и ответчик. (ч.1 ст. 38 ГПК РФ)
Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей. Личное участие в деле гражданина не лишает его права иметь по этому делу представителя. (ч.1 ст. 48 ГПК РФ).
Представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия. Однако право представителя на подписание искового заявления, предъявление его в суд, передачу спора на рассмотрение третейского суда, предъявление встречного иска, полный или частичный отказ от исковых требований, уменьшение их размера, признание иска, изменение предмета или основания иска, заключение мирового соглашения, передачу полномочий другому лицу (передоверие), обжалование судебного постановления, предъявление исполнительного документа к взысканию, получение присужденного имущества или денег должно быть специально оговорено в доверенности, выданной представляемым лицом. (ст. 54 ГПК РФ)
Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах. (ч.1 ст. 100 ГПК РФ)
Как говорится: «Думайте сами, решайте сами...»
Уважаемый Андрей Валерьевич, предлагаю направить запрос в ВС РФ.
Имеет ли право представитель предъявить ходатайство о возмещении расходов на оплату услуг представителя, при том, что ст. 54 ГПК РФ не требует указать это полномочие как особое?
И посмотрим что ответят.
Уважаемый Владислав Александрович, это уже проходил дважды или трижды.
Приходит ответ консультанта Верховного Суда (если память не изменяет Конаныхина такая), что, образно говоря, не надо сюда с этим обращаться, у нас свои планы и директивы.
Более того существует разъяснение Ф П А, запрещающее направлять куда — либо запросы о разъяснении законодательства, поскольку адвокат — профессионал права и должен все знать. Однако в нашей действительности именно профессиональный подход заставляет обоснованно утверждать: как по закону и как правильно всё более и более непонятно.
Уважаемый Андрей Валерьевич, адвокат должен знать позицию ВС РФ!?
Да она ж меняется периодически!
Уважаемый Владислав Александрович, что и требовалось доказать.
Уважаемый Андрей Валерьевич, мотивировки хотелось бы видеть… Впрочем, понятно, что в итоге представитель не может сам заявить ходатайство о компенсации расходов своему клиенту.
Уважаемый Владислав Александрович,
«представитель не может сам заявить ходатайство о компенсации расходов своему клиенту»???
Честное слово — не понял:(
Уважаемый Юрий Борисович, ну, скажем так: например по делам об административных правонарушениях это дело вообще приходится отдельным иском взыскивать. И тут суд смотрит на это как на распорядительные действия, которые должны получить явное выражение в воле самого участника процесса.
(Хотя, полагаю, иначе они посмотреть на это и не могут. По таким заявлениям всегда так или иначе существует вопрос о правомерности судебного акта и возможности судебной ошибки. Тема больная. Особенно, когда сторона, явно обиженная, начинает кричать в процессе, выдавая всё, о чём она думает на самом деле.)
Уважаемый Владислав Александрович,
«по делам об административных правонарушениях»
Я ПРЕДЛАГАЮ тему не менять.
Как-никак наши Процессы имеют свои особенности.
В части полномочий представителя.
Есть общие (generalis — ст. 35 ГПК РФ).
Есть специальные (specialis — ст. 54 ГПК РФ).
Это всем известно. Нет специального полномочия — свободен!
Хотя с т.з. юртехники и тут не всё есть нормально.
В части «обжалования судебного постановления» — ну, уж если сделал Комитет ГД г-на Крашенинникова это правомочие специальным, — то зачем тогда его надо было включать в общие?:(
Вот что еще должно быть интересно — суд апелляционной инстанции в процессуально-правовых отношениях (суда со сторонами) имеет юробязанность (СТРАШНОЕ слово для судей) относительно судебных расходов — ч.4 ст. 329 ГПК РФ.
Уважаемый Юрий Борисович, просто, изучая тему гонорара вынужден был залезть несколько дальше.
↓ Читать полностью ↓
Дело в том, что подобно тому как у монеты есть две стороны (аверс и реверс) у двустороннего договора аналогично, тоже две стороны — это встречная передача некоего блага в обмен на оплату. То есть, оплата есть обратная сторона блага.
Идём дальше:
В услугах это благо не всегда очевидно. Вот, скажем, в лизинге чем оно отличается от аренды с правом выкупа? Или в факторинге — чем отличается от целевого кредитования?
Таким образом, в услугах зачастую может оказаться, что нет никакого блага. И этим пользуются, чтобы, скажем, создать экономически необоснованные затраты и уменьшить налоги.
Дальше:
Когда КС РФ разбирался с гонораром успеха в известном Постановлении от 23 января 2007 года №1-П, он неминуемо затронул тему блага, которое даётся при оказании юридической помощи. И это вызвало вполне обоснованные споры и три особых мнения к указанному Постановлению. Всё эти мнения крутились вокруг проблемы качества правосудия, или «если юридическая услуга была качественная, но возникла судебная ошибка, то кто виноват и что делать?». А если судебная ошибка не была исправлена, то как быть?
И тут...
Обнаружилась интересная штука в процессуальном праве Франции. У них при поступлении жалобы на адвоката разбирается соответствующая комиссия в коллегии адвокатов (коллегии у них большие, типа наших палат). Если клиент недоволен решением комиссии, то он обращается в суд. И тут самое интересное. При поступлении такой жалобы в суд её принимает судья, которая выносила решение по делу и дело направляется в апелляцию, чтоб проверить возможность судебной ошибки. И только если апелляция не найдёт ошибок, судебный акт устоит, только в этом случае разбирается жалоба на адвоката.
Вот так оплата связана с качеством юридической помощи.
Ну не чудо ли это? А ведь правда, вынося решение о компенсации расходов на представителя судья по факту «становится судьёй в своём деле».
Таким образом, французы верно обнаружили, что вопрос компенсации расходов, поскольку это вопрос фактически блага-оплаты за него-качества юридической помощи, требует экстрординарных судебных процедур.
Отсюда и моё мнение о том, что тут должны быть особые полномочия, ведь представитель тут тоже «судья в своём деле».
Уважаемый Владислав Александрович,
Спасибо за информацию.
Полезно.
Теперь мне придётся в целях лучшего познания темы применить сравнительно-правовой метод и вспомнить действующую судебную практику в системе арбитражных судов.
Как там всё просто.
Сторона предъявляет в суд (естественно в части адвокатов — с согласия Доверителя, чтобы не нарушить адвокатскую тайну):
Договор возмездного оказания услуги (адвокат — Соглашение об оказании квалюрпомощи);
чек-ордер об уплате.
ВСЁ.
Дальше уж судья может задуматься о чрезмерности.
А в Гражданском процессе возможна реальная оплата после положительного решения суда первой инстанции?
Вполне.
Как-бы так договорились. Что собственно может быть и в Соглашении об оказании юрпомощи.
Справедливо ли сие?
Сомневаюсь.
На случай проигрыша дела — размер оплаты мог быть принципиально меньше.
Т.е. суть вопроса даже не в соотносимости оплаты работы (помощи) представителя с ценой иска.
А в моменте оплаты: до решения либо после.
Хотя конечно, решение суда первой инстанции вполне может быть отменено в апелляции.
Наверное у американцев всё значительно проще (кроме «французских» штатов):
проиграл — тебе НОЛЬ;
выиграл — 30%.
Уважаемый Юрий Борисович, ну....
↓ Читать полностью ↓
1) Арбитражные суды. Как раз яркий пример, что представитель оказывается «судьёй в своём деле». У меня на практике до сих пор возникает иногда ситуация, когда суд начинает проверять обоснованность гонорара, типа, «а почему у других юридических контор иные ставки, а у Вас вот такие». Часто это бывает, когда другая сторона приносит в суд справки от других контор о гонораре и возражает.
Потому уже несколько лет лежит выборка из практики ЕСПЧ о том, что когда стоит вопрос о правах самого человека, о претензиях к нему, то этот человек обязан стать самостоятельным участником процесса. И приходится говорить, что, раз претензии ко мне, то привлекайте меня как самостоятельного участника процесса со своими интересами.
Как видите, опять где-то тут маячит экстраординарная суть процесса.
2) Реальная оплата после решения возможна. Более того, в упомянутом постановлении КС РФ №1-П кто-то там в особом мнении писал, что так и надо поступать, маскируя гонора успеха вот таким образом.
Правда, тут возникла практика в арбитражных судах, что и в этом случае проверяется обоснованность ставок. Скажем, заявляем гонорар в один миллион, а суд говорит «а распишите за какое действие сколько положено по тарифам».
Но вот в ЕСПЧ говорят, что обязательства подлежат обязательному исполнению. Соответственно, если есть договор, с юристом, то он обязательно должен быть оплачен. Потому, даже если нет оплаты на момент суда, то мы всё равно компенсируем расходы, только оплатить их нужно напрямую юристу, а не клиенту (ну, раз юрист пока денег не получил, или, скажем, получил только часть из них).
3) В США да! Там «Американ руле», закон такой. Юристы там кормятся штрафами, а не компенсациями за их услуги. Однако, и там есть дела, где взыскивается компенсация. Не помню какие, их не так много, но есть. Прошла тут информация, что у них тоже всё больше и больше слышны голоса в пользу компенсации расходов на представителя. Однако, в их обществе правит идея чистогана, и потому штраф у них та же самая компенсация, только вид сбоку. Так сказать «за крайне возмутительно поведение, пренебрежение к закону и правам других лиц» получите дикую виру!
Уважаемый Владислав Александрович,
НАДЕЮСЬ — пересечёмся 4-5 ноября? на Юго-Западе Москвы:)
Уважаемый Юрий Борисович, стараюсь всеми силами туда попасть!
Уважаемый Владислав Александрович,
Полагаю оптимальным такой вариант:
009Ж «Саратов»
Маршрут Саратов 1 — Москва Пав| Фирменный
Отправление: 22:53 (МСК) 03.11.2017 Тамбов 1
8 ч. 27 мин.
Прибытие: 07:20 (МСК) 04.11.2017
Москва Павелецкая
Люкс от 12502 Осталось: 10
СВ от 5676
Купе от 2691
Плацкартный от 1243
На Ваше РЕШЕНИЕ:)
Впрочем, понятно, что в итоге представитель не может сам заявить ходатайство о компенсации расходов своему клиенту.
Уважаемый Владислав Александрович, увы, но представитель может и вправе это делать!
Как только ответчик передаст мне копию постановления ВС РФ, мир узнает о мотивировке.
Уважаемый Андрей Валерьевич, посмотрим, у меня своя точка зрения на это, глянем как соотносится.
Уважаемый Владислав Александрович, хм. И как смотреть? Десять лет я заявлял эти ходатайства о взыскании расходов в пользу своего доверителя и никогда сбоев не было.
Уважаемый Андрей Валерьевич, скажу больше, почти полвека земельные участки делились по сложившемуся землепользованию, а теперь так делить прекратили (и таких примеров масса).
Уважаемый Владислав Александрович, дело в том, что и после описанного сбоя ходатайства мои продолжают удовлетворять.
Уважаемый Андрей Валерьевич, последние новости сообщают, что готовятся массовые изменения в процессуальные кодексы. От единого кодекса отказались, то подготавливают поправки сближающие их смысл. Посмотрим во что это выльется.
Уважаемый Андрей Валерьевич, я помнится получил назад надзорную жалобу, из президиума ВС РФ, непроцессуально подписанную помощником Моргасовым, и написал Лебедеву, что надо посмотреть не клеится ли превышение полномочий, и еще запрос, что ВККС не писана Конституция РФ, более года молчат. Пришел ответ-по поручению председателя-Толчеев не виноват, не стреляйте в пианиста… Абсалямов. И все.
Моргасов написал -если поправите здесь и здесь, то ВС РФ рассмотрит. Через полтора года, его назначили судьей .Коптевского райсуда.
Уважаемый Андрей Валерьевич, замечательный эксперимент. Возможно обязательная и детальная аргументация судебных актов решила бы эту проблему. Правовая определенность зачастую вступает в противоречие с независимостью судьи или судебным усмотрением (по ситуации), ведь мы всегда приветствуем справедливые решения, порой принятых даже contra legis.
Уважаемый Александр Юрьевич, спасибо!
Возможно обязательная и детальная аргументация судебных актов решила бы эту проблему.Но какая детальная аргументация нужна? В ГПК РФ всё написано от и до!
Уважаемый Андрей Валерьевич, все больше убеждаюсь, что шизофрения, это не основание для отказа в присвоении статуса судьи, а скорее наоборот, лишний довод «ЗА».
Уважаемый Андрей Валерьевич, по моему мнению ключевая ошибка суда заключается в следующем: "… при этом такое письменное ходатайство является по своей сути требованием о взыскании денежных средств в пользу лица, заявившего такое ходатайство". Суд фактически отождествляет возмещение судебных расходов, процедура взыскания которых происходит уже после того как «состоялось решение суда» (ч.1 ст. 100 ГПК РФ), с процедурой рассмотрения исковых требований, при этом искусственно расширяя перечень процессуальных действий предусмотренный ст. 54 ГПК РФ и на такое процессуальное действие как заявление ходатайств.
Уважаемый Андрей Сергеевич, спасибо.
при этом искусственно расширяя перечень процессуальных действий предусмотренный ст. 54 ГПК РФ и на такое процессуальное действие как заявление ходатайств.Совершенно верно. С какого потолка суд берет эти посылы, неизвестно.
Уважаемый Андрей Валерьевич, а чего-то подумалось- а не собрать ли пакет документов из двух этих трактовок, и не обратиться ли в Конституционный суд, по причине того, что нормы права которые положены в основу обоих взаимоисключающих выводов, противоречат Конституции, приводя к правовой неопределенности- допускают двоякую трактовку?
Уважаемый Александр Витальевич, ГПК РФ по затронутому вопросу написан предельно ясно. Почему это непонятно отдельным судьям, каждый решает для себя сам.
Уважаемый Андрей Валерьевич, ну да, вот я и говорю, выйти в Конституционный суд, что бы там тоже слегка обалдели от этой ситуации, дали свое разъяснение, а с разъяснением можно будет и на повторный штурм райсуда собираться.
Уважаемый Александр Витальевич, так райсуд всё как мне нужно сделал. Это городской березовского в разрез десятилетней практики решил идти и его на всех уровнях поддержали.
Уважаемый Андрей Валерьевич, так на то и бардак, что бы манипулировать как вздумается. Правил то нет. Уж и не знаешь иногда удивляться ли смеяться. Второе уже предпочтительней.
Уважаемый Андрей Валерьевич, что хотят, то и творят :x
Если оба решения лягут на стол к судье ВС РФ, то с большей долей вероятности могу предположить, что в ответе будет указание на отсутствие прецедентного права...
Уважаемый Александр Валерьевич, уже легли.
Уважаемый Андрей Валерьевич,
↓ Читать полностью ↓
Ну, бывает и похлеще.
Если пожелаете, могу привести примеры из судебной практики:
КС РФ («прополз» на собственном, правда положительном,:) опыте)?;
ЕСПЧ?
Когда упомянутые «высочайшие» суды фактически дезавуировали
собственные предыдущие судебные акты.
ERRARE HUMANUM EST.
К сожалению, судьи, хоть и YURA («yura novit curia»), но всё же по-бОльшей степени также являются «humanum».
И колеблются вместе с линией партии.
Что является надежной гарантией независимости от собственных граждан-избирателей-налогоплательщиков.
При активной роли всех ККС, с обязательным участием в каждой из которых Представителя Гаранта.
Что делать?
ПРЕДЛАГАЮ 2 шага. По-возможности последовательных. Хотя можно и 3. Но что-то я в последнее время разочаровался даже в отношении ЕСПЧ.
Шаг ПЕРВЫЙ.
Обратиться к заместителю Председателя ВС РФ с 2 жалобами (в порядке ч.3 ст. 381 ГПК РФ).
На оба определения.
С просьбой их отменить.
И передать соответствующие КЖ для рассмотрения ...
Лично як нему обращаюсь крайне редко, прекрасно понимая, что получу банальный штамп с подписью зам. Преда (рассмотрено, вправе, оснований не найдено).
Но у Вас не тот случай.
В конце концов — не может же г-н В.И.Нечаев поставить примерно в одно и то же время (дату) подписи под прямо противоположными отказами.
Хотя и не удивлюсь, что если такое свершится.:)
Когда я подаю такую жалобу, — то:
прикладываю только удостоверенные копии всех судебных актов (хотя они и так имеются в Скгд ВС РФ, но всё же по аналогии с КЖ — чтобы помощник зам. Преда их долго не искал);
копию своей КЖ.
Ни копию Жалобы для другой стороны, ни чек-ордер об уплате госпошлины не прикладываю, т.к. это Жалоба, а не КЖ.
Уж ПРОШУ извинить за подробности:)
Шаг ВТОРОЙ.
Жалоба в КС РФ на нарушение конституционного прав на судебную защиту и на обжалование в суде решений органов (судебных) государственной власти — на основании статьи 46 (части 1 и 2) КРФ.
Лишь бы 1 год не пропустить. Которого раньше не было.
Раньше можно было бы в такой ситуации обратиться к УПЧ РФ уважаемому В.П.Лукину.:)
Но сейчас обращаться (опыт есть) к действующей Уполномоченной по ПЧ г-же Т.Н.Москальковой — пустая трата времени.:(
Личное мнение, конечно.
С уважением,
P.S. «Вы здесь серьёзным делом занимаетесь?»:
https://www.youtube.com/watch?v=3wPRU84oV7I
Раньше можно было бы в такой ситуации обратиться к УПЧ РФ уважаемому В.П.Лукину.:)
Но сейчас обращаться (опыт есть) к действующей Уполномоченной по ПЧ г-же Т.Н.Москальковой — пустая трата времени.:(
Личное мнение, конечно. Уважаемый Юрий Борисович, а куда же Вы дели госпожу Эллу Памфилову, которая была между Лукиным и Москальковой? Практика показала, что Памфилова была абсолютно пустым местом под одним местом Путина. Народ и об этом должен знать, как и то, чем она себе заработала место председателя ЦИКа. Шаг ПЕРВЫЙ.
Обратиться к заместителю Председателя ВС РФ с 2 жалобами (в порядке ч.3 ст. 381 ГПК РФ).
На оба определения.
С просьбой их отменить.
И передать соответствующие КЖ для рассмотрения ... А вот это можно попробовать. :)
Уважаемый Евгений Алексеевич,
«Практика показала, что Памфилова была абсолютно пустым местом под одним местом Путина.»
СОГЛАСЕН.
Обоснование: можно почитать Википедию.
Уважаемый Андрей Валерьевич, мне кажется, Вы усложняете))
ст. 53 ГПК РФ ч. 5: Право адвоката на выступление в суде в качестве представителя удостоверяется ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием.
На всё остальное, в том числе на представление в суд процессуальных документов и иные процессуальные действия, должна быть оформлена письменная доверенность либо полномочия подтверждает Доверитель в судебном заседании.
Работа проведена огромная, но не понятна цель её проведения. Бороться с ветряными мельницами?
Не вижу сложности подписания документов Доверителем или получение от него доверенности.
Иногда экспертименты дают побочные эффекты.
Лишний факт подтверждения законности Ваших действий в отношениях Доверителя — это не только соглашение, но и доверенность.
Действуя без доверенности, Вы оставляете Клиенту (его наследникам) шанс в любой момент выдать в эфир, что никто не уполномочивал Вас на эти действия.
Уважаемая Ольга Николаевна, в моем случае побочных эффектов нет.
Работа проведена огромная, но не понятна цель её проведенияОчень жаль. О нарушениях прав адвокатов написано, в том числе и мною очень много. Как раздевают на СИЗО, как не выдают документы, как не ознакамливают с материалами дел, как нарушают право на судебную защиту, как не впускают на СИЗО и колонии без паспорта или без предоставления каждый раз нового ордера… Я могу продолжать очень долго. А кто-то не видит сложностей.
С молчаливого согласия и мер перестраховок адвокатуру, действительно, загонят в стойло, где нам останется только мычать, когда разрешат.
Есть закон и этот закон должен исполняться. Любое мракобесие и самодурство должно пресекаться.
Скажу более, у истории с ордером (что адвокат может будучи вооруженным именно им в гражданском процессе) есть девятилетняя предыстория. Поэтому пройти мимо случая с Березовским судом я не мог.
Очень жаль, что Вам это не понятно.
Какая цель? «Цель -святая».
Уважаемый Андрей Валерьевич, никакие нарушения закона не должны оставаться безнаказанными, а тем более, нарушения закона в отношении адвокатской деятельности. Если адвокаты не могут себя защитить, то как они защищают права других граждан, вот в чём вопрос?
Поэтому полностью согласен, что Вами делается «Цель -святая».
Уважаемый Евгений Алексеевич, искренне благодарю за поддержку!