К юристам, как и к врачам, с хорошим не приходят, это понятно. И ежели этот юрист такой, как я, то приносят ему чаще всего не какую-нибудь банальщину, а то, с чем не могут справиться, перепробовав все средства, доступные руководителю, имеющему возможность прочитать кодекс. Гражданский или Трудовой, к примеру.
Уж сколько раз твердили миру, что нельзя вести бизнес «по понятиям», но наши предприниматели упрямы и уверены, что юрист спасет от всего. А я не волшебник, я только учусь… И ведь иногда получается, но воспринимают это как само собой. А мне хочется пойти застрелиться. Потому что «не в коня корм», и жизнь их все равно ничему не учит.
Несколько примеров.
— ЛенаСанна, нам бы работника уволить, он у нас опаздывает все время.
— Не вопрос, товарищи. Во сколько у вас начинается рабочий день?
— В 9.30.
— А где это предусмотрено?
— Ну все работники у нас знают.
— А Правила внутреннего трудового распорядка у вас есть, работник расписался в листе ознакомления?
- А надо их иметь????????
— …............................(мило улыбаюсь)
**********************************************************************
— ВасильИваныч, у вас тут в договоре написано, что материалы для строительства вы закупаете сами. А почему вот у вас письма есть, где вы просите эти самые материалы у своего заказчика, и он вам их через неделю привозит?
— Так вот мы договорились, что привезет.
-Значит ваш договор надо понимать так, что все-таки частично обеспечение материалами идет за счет заказчика?
— Нет, мы сами закупали.
— ВасильИваныч, так почему вы 15 января приостановили работы по причине отказа заказчика предоставить вам материалы, и сорвали сроки сдачи работ, за что вам заказчик выставил ошаленный штраф и списал его в счет причитающихся вам платежей за принятые без замечаний работы? Как я в арбитраже обосную, что приостановка была правомерной?
— Ну уж постарайтесь................................
ЫЫЫААА.....
*******************************************
-ЛенаСанна, вы тут не смотрите на этот пункт договора, наяву (!!!!!!!!!!!) все было немножко не так. Это ООО- это фиктивная организация, ее директором был мой друг Вася, потом приехали москвичи, Васю убрали, директором стал Александр, с которым мы поругались, и поэтому он отказался платить. А вот со стороны подрядчика тоже фиктивная организация, там работы я выполнял, только это нигде не зафиксировано....
(рыдаю)
***************************************
То, что дальше, можно назвать классикой. Подписывают договор с подрядчиком, в договоре указано, что он идет с массой приложений, без которых его действительно не понять- кто, кому, чего. И вот ЛенаСанна (ведь не по злобе душевной, а потому что сами ж в договоре так написали!!!) спрашивает: «ВасильИваныч, а где тут у вас «календарный график производства работ», что в приложении под номером 3, и «техническое задание на выполнение работ», что под номером 1?». А ВасильИваныч, не моргая глазом, отвечает: «А нету!». И выясняется, что работали вообще без всего этого, ну просто «по понятиям», по телефонным звонкам, факсами и т.д., ничего не фиксируя на бумаге. А как я в арбитраже буду доказывать, и как до судьи донести эти все «понятия», из каких таких небесных кренделей я их организую? Апофеоз, если к договору имеется подписанный акт приема- передачи, где указано, что все приложения вручены подрядчику. И тут мне снова хочется застрелиться.
*****************************************************
И еще пример, правда, этот процесс я выиграла. Вытащила.
Договор поставки нефтепродуктов, несколько тонн. В договоре четко прописано, что поставка осуществляется после выставления поставщиком (моим клиентом) счета и его оплаты покупателем. Что происходит «наяву»: клиент привозит тонны нефтепродуктов на некий склад, местонахождение которого обозначено надписью на заборе (надпись- не то, о чем вы подумали). За забором- некий приемщик, который ставит на накладной печать «принято» и подпись, неразборчиво. Кем является этот приемщик, мы так впоследствии и не установили. Есть также товарные накладные, где неразборчиво подпись покупателя (вроде как согласного с объемом поставки), без расшифровки. Но похожа на подпись покупателя в договоре.
Так вот, клиент привозит тонны на склад, а потом интересуется: где деньги?..
А ЛенаСанна вредная, у нее вопрос только один вертится на языке: зачем вперед денег вы поставляли мазут, СанСаныч?!!! Ведь если б все делали как в договоре, то никаких проблем с оплатой вы бы не имели! Утром деньги, вечером тонны, как говорится...
И подобное- практически в каждом процессе с предпринимателями, которые и есть мои любимые клиенты.
Уж сколько раз твердили миру, что нельзя вести бизнес «по понятиям», но наши предприниматели упрямы и уверены, что юрист спасет от всего. А я не волшебник, я только учусь… И ведь иногда получается, но воспринимают это как само собой. А мне хочется пойти застрелиться. Потому что «не в коня корм», и жизнь их все равно ничему не учит.
Несколько примеров.
— ЛенаСанна, нам бы работника уволить, он у нас опаздывает все время.
— Не вопрос, товарищи. Во сколько у вас начинается рабочий день?
— В 9.30.
— А где это предусмотрено?
— Ну все работники у нас знают.
— А Правила внутреннего трудового распорядка у вас есть, работник расписался в листе ознакомления?
- А надо их иметь????????
— …............................(мило улыбаюсь)
**********************************************************************
— ВасильИваныч, у вас тут в договоре написано, что материалы для строительства вы закупаете сами. А почему вот у вас письма есть, где вы просите эти самые материалы у своего заказчика, и он вам их через неделю привозит?
— Так вот мы договорились, что привезет.
-Значит ваш договор надо понимать так, что все-таки частично обеспечение материалами идет за счет заказчика?
— Нет, мы сами закупали.
— ВасильИваныч, так почему вы 15 января приостановили работы по причине отказа заказчика предоставить вам материалы, и сорвали сроки сдачи работ, за что вам заказчик выставил ошаленный штраф и списал его в счет причитающихся вам платежей за принятые без замечаний работы? Как я в арбитраже обосную, что приостановка была правомерной?
— Ну уж постарайтесь................................
ЫЫЫААА.....
*******************************************
-ЛенаСанна, вы тут не смотрите на этот пункт договора, наяву (!!!!!!!!!!!) все было немножко не так. Это ООО- это фиктивная организация, ее директором был мой друг Вася, потом приехали москвичи, Васю убрали, директором стал Александр, с которым мы поругались, и поэтому он отказался платить. А вот со стороны подрядчика тоже фиктивная организация, там работы я выполнял, только это нигде не зафиксировано....
(рыдаю)
***************************************
То, что дальше, можно назвать классикой. Подписывают договор с подрядчиком, в договоре указано, что он идет с массой приложений, без которых его действительно не понять- кто, кому, чего. И вот ЛенаСанна (ведь не по злобе душевной, а потому что сами ж в договоре так написали!!!) спрашивает: «ВасильИваныч, а где тут у вас «календарный график производства работ», что в приложении под номером 3, и «техническое задание на выполнение работ», что под номером 1?». А ВасильИваныч, не моргая глазом, отвечает: «А нету!». И выясняется, что работали вообще без всего этого, ну просто «по понятиям», по телефонным звонкам, факсами и т.д., ничего не фиксируя на бумаге. А как я в арбитраже буду доказывать, и как до судьи донести эти все «понятия», из каких таких небесных кренделей я их организую? Апофеоз, если к договору имеется подписанный акт приема- передачи, где указано, что все приложения вручены подрядчику. И тут мне снова хочется застрелиться.
*****************************************************
И еще пример, правда, этот процесс я выиграла. Вытащила.
Договор поставки нефтепродуктов, несколько тонн. В договоре четко прописано, что поставка осуществляется после выставления поставщиком (моим клиентом) счета и его оплаты покупателем. Что происходит «наяву»: клиент привозит тонны нефтепродуктов на некий склад, местонахождение которого обозначено надписью на заборе (надпись- не то, о чем вы подумали). За забором- некий приемщик, который ставит на накладной печать «принято» и подпись, неразборчиво. Кем является этот приемщик, мы так впоследствии и не установили. Есть также товарные накладные, где неразборчиво подпись покупателя (вроде как согласного с объемом поставки), без расшифровки. Но похожа на подпись покупателя в договоре.
Так вот, клиент привозит тонны на склад, а потом интересуется: где деньги?..
А ЛенаСанна вредная, у нее вопрос только один вертится на языке: зачем вперед денег вы поставляли мазут, СанСаныч?!!! Ведь если б все делали как в договоре, то никаких проблем с оплатой вы бы не имели! Утром деньги, вечером тонны, как говорится...
И подобное- практически в каждом процессе с предпринимателями, которые и есть мои любимые клиенты.
Да, к сожалению, Вы правы. Предприниматели многое делают на авось, а потом нам «из болота тащить бегемота». Я с одним «закопался» в бумагах и судах. Работа у нас такая. Говоришь одно, а он делает другое, как стенке рассказываешь и объясняешь, потом пристав описывает имущество, бизнесмен прибегает в панике, и опять процессы пошли! А ведь говорил же…
Очень понравилось, Елена Александровна! Бизнес по-русски, ДТП и его оформление по-русски, следствие по-русски, суд по-русски… Так и живем :)
и грустно, и смешно…
Елена Александровна, рад за Вас. Безработица Вам не грозит...(dance)
это ирония?
Да, Елена Александровна, это ирония в отношении Ваших клиентов.
Надеюсь Вы то не будете подавать на меня в суд о защите чексти, достоинства и деловой репутации. Устал уже от этого...;(
Так Вы, наверное, провоцируете?
Когда нужно что-то опубликовать, то обычно пользуюсь вот этим тропом. Раз пришлось писать об управлении в нашем городе, и было столько похвалы, при сравнении с неким «чёрным» африканским городом, в котором всё черно и грязно в отличие от нашего города. Говорят, долгл жумадт как мне иск вчинить — не вышло.
Рекомендую!
Уважаемая Елена Александровна, всё так и не так.
Люди настолько увлечены бизнесом, что упускают элементарные вещи.
Поверьте, в бизнесе своих тараканов хватает.
Однажды писАл программу учёта товаров, где по условиям товар еще не поступивший на склад был оплачен и отгружен покупателю, который расплачивался частично налом а частично безналом. При этом склад был общим для ИЧП и ООО и нужно было учитывать отдельно НДС.
Чуть не забыл про перекрёстную внутреннюю передачу (продажу) между ООО и ИЧП в зависимости от того, кто являлся конечным покупателем.
Система дала только один раз сбой, когда постоянный клиент расплатился фальшивыми купюрами и кассира задержали в банке.
Представьте, как может выглядеть такой договор и накладные.
Статья конечно примечательная +.
Да уж. Раз пришлось сидеть две недели около программера, который в одинэсе лобал учёт поставок с начислением по результатам коммерческого кредита, штрафов, возвратов и т.п. До этого он написал хорошую прогу, но пришлось всё напрочь переделать.
Уважающий себя программист, постесняется признаться коллегам, подработкой в 1С.
Язык 1С редкостное гуано, но 1С пользуется спросом.
Аналогично, все плюются на форточки но, все юзают.
Причём тут подработка? Это их же уполномоченный программер работал, а мне пришлось заставить его переделать, т.к. имели значение юридические факты (даты, последовательность зачёта платежей, порядок зачёта и т.п.), которые он не учёл.
Елена Александровна, как Вы четко описали ситуации, которые очень часто происходят у предпринимателей, самая главная их проблема — это работа на доверии и обращение к юристам тогда, когда уже петух клюнет.
Да, к сожалению, многие бизнесмены действуют по принципу: «пока гром не грянет...» — к юристу ни ногой. Зато потом — «спасите, помогите».
Однако, самое странное в том, что обжегшись однажды, эти же самые люди через некоторое время снова демонстрируют «ходьбу по граблям»…
На мой взгляд, главная проблема ведения «бизнеса по русски», состоит в том, что вся система ведения предпринимательской деятельности, налогообложения и госконтроля, находится в состоянии хронического дисбаланса, т.к. никто не может быть уверен в том, что завтра к нему не придут «погоны» и не обложат непомерной данью, которую невозможно учесть в бухучете, не парализуют деятельность бессмысленными проверками и т.п.
Взаимоотношения бизнеса (настоящего, а не олигархического) и государства далеки от взаимопонимания, т.к. армия чиновников стремится всё время чем-то «рулить», и «стричь», и предприниматель вынужден всё время как-то выкручиваться, вместо того, чтобы развиваться.
Не случайно ведь мы на предпоследнем месте в Мире, по условиям для ведения бизнеса…
главная проблема ведения «бизнеса по русски», состоит в том, что вся система ведения предпринимательской деятельности, налогообложения и госконтроля, находится в состоянии хронического дисбаланса, т.к. никто не может быть уверен в том, что завтра к нему не придут «погоны» и не обложат непомерной данью, которую невозможно учесть в бухучете, не парализуют деятельность бессмысленными проверками и т.п. Интересная мысль, Иван Николаевич… я так глубоко не «копала», пытаясь понять причины клиентской безалаберности…
Уважаемая Елена Александровна, любой предприниматель, начиная свою деятельность, обычно и не предполагает, что клиенты к нему могут и не прийти, а вот всевозможные контролёры, придут обязательно, и каждый будет вначале требовать документы на всё: огнетушители, вывески, товары, оборудование, прилегающую территорию, договоры со всеми сотрудниками и не сотрудниками, и т.д. и т.п.
Обязательно «погрозят пальчиком», а потом предложат «помощь и содействие», предложат за это брать товары и услуги у конкретных поставщиков, отремонтировать что ни будь из того, что должно ремонтироваться за счет других источников, взять на работу своих «детушек», организовать банкет своему начальнику и т.д. и т.п.
Контролёров (бюджетников) у нас мноооого! Производителей мало — не выгодно это. Вот и получается, что у нас «один с сошкой, а семеро с ложкой».
Причем среди «контролёров» даже своя конкуренция есть, причем весьма жесткая — спросите у любого «сидельца» или предпринимателя, сболтнувшего, что он готов решать проблему в ускоренном режиме и за дополнительные деньги… узнаете много нового.
Как-то совсем грустно :-(
Так ведь это следствие государственной доктрины — идеологии, согласно которой каждый гражданин должен всегда что-то просить, быть всегда должным и обязанным, сомневаться в завтрашнем дне и постоянно бояться. Не зря ведь существует пословица: «Был-бы человек, а статья найдётся».
Однако, есть и другая пословица: «Голь на выдумки хитра». Не зря ведь в России так популярны оффшорные схемы владения и управления капиталом, не зря ведь не ослабевает спрос на услуги вроде: «Продам готовую фирму с лицензией, директором (недееспособным) и учредителями (покойниками)», а так же огромное количество обналичивающих и отмывающих контор, состоящих из бывших правоохренителей, и работающих под крышей их действующих коллег.
это следствие государственной доктрины
Известно, что, например, ПДД написаны на основе Венской конвенции о дорожном движении. Я сравнил ПДД наши и ПДД британские — небо и земля! Как у нас все запутать умеют, чтобы «подкормиться». Это же можно сказать и про законы о бизнесе.
Нечего добавить, кроме одного:
Как-то вытаскивали с налоговым оптимизатором чёрные обороты на белый свет. Через три месяца анализов, проектов и подгонок оказалось, что как ни крути, а убыток будет 20%. Прикол в том, что директор сказал «Ну и пусть», поставлю новую линию, вроде как у машины мотор новый будет, зато у меня трудовой коллектив женщины, а им пенсия и социалька постоянно нужна, так будут получать и за работу держаться".
Выбор прост: Соблюдай всё и сиди в куделях, неся затраты, либо тупо гони чернуху.
Уважаемый Иван Николаевич, как Вы к сожалению правы.
Предпринимательский азарт и усталость от поборов, которые снимают только симптомы, заставляют бизнес быть изворотливым.
Сейчас наблюдаю картину, когда высокотехнологичное изделие товарища спректировано и испытано в России, а будет производиться в США.
И правильно! Здесь не продохнуть.
И ещё дважды патентовать не придётся.
И можно просто передавать права от лица к лицу, не разбираясь где юрлицо, а где физик.
И можно делить права на мелкие кусочки, как угодно распределяя их, и писать любой контракт, а не тот который подогнан между налоговым молотом и гражданско-правовой наковальней.
И… Да много чего удобнее.
Полагаю, что причина заключается в одной фразе «какие законы, такой и бизнес».
Причем, не сами законы, а их «любовное редактирование/отлаживание/корректирование» со стороны законодателя.
Стабильная нестабильность.
А самый главный показатель — ежегодная правка налоговой отчетности.
Хм, тактику ведения «русского бизнеса» в условиях нашей российской реальности, столь четко описанную Иваном Николаевичем я прекрасно понимаю.
Однако и Елену Александровну, страдающую от перлов любимых клиентов, тоже понимаю.
Предприниматели озабочены своим, а адвокаты, разгребающие их дела — своим. Как говорится, каждый при делах и никому не скучно…
Да я бы не сказала, что это «страдания». Обычная работа, текущие задачи. Я лишь попробовала обобщить типичные проблемы и поиронизировать.
Елена Александровна, я прекрасно понимаю, что у Вас обычные клиенты (как и у большинства, наверное), которые не любят усложнять свою жизнь подписанием «лишних бумажек», не любят вовремя приходить к адвокату, а обязательно в последний момент и когда уже все сложно. Много еще чего они не любят — консультироваться до подписания документа, а не после, ну и т.д.
А может дело в банальном: «Ой! А мы не думали, что так получится!!!» и в некой сакральной надежде «на авось».
Большинство так называемых бизнесменов нуждаются хотя бы в минимальном образовании, а то их бизнес так и останется на уровне челнока с баулом.
Нет, они просто не задумываются ни о чем, пока не «прижмет», вот и все.
Типичная ситуация: работают с контрагентом по неграмотному договору много лет, а потом в один прекрасный момент контрагент подводит. Идут к юристу и узнают, что дело- труба, потому что в договоре масса нарушений и в действиях клиента- тоже.
Бывают и еще более серьезные ситуации:
«У нас есть несколько проблем, связанных, как с возбуждением уголовных дел против нас, так и уголовных дел, возбужденных по нашей инициативе против наших оппонентов.
— И чем я могу быть вам полезен?
— У наших противников сильный административный ресурс с финансовым подкреплением, так, и нам нужно предпринять адекватные меры. Ну, Вы понимаете...
— Нет, не понимаю — что вы имеете в виду?
— Как?! Вы же адвокат — знаете, как нужно решать такие вопросы...
— Да, знаю — нужно ознакомиться с имеющимися материалами, проанализировать их, разработать алгоритм...
— Нет, не то — нам нужно, что бы Вы зашли к следователю и смогли его заинтересовать...
— Следователь — молодая, симпатичная женщина?
— Вы зря шутите, следователь — мужчина.
— Тогда не представляю, чем мы можем друг друга заинтересовать.
— Нужно заинтересовать материально.
— А при чем тут я?
— Ну, Вы же адвокат...
— Именно поэтому и спрашиваю — какое отношение я, как адвокат, имею к к данному аспекту ваших отношений со следователем.
— Очень жаль. Вы нас разочаровали.
— Поверьте — очаровывать вас и не входило в мои планы, поскольку, изначально, речь шла об оказании юридической, а не курьерской помощи...»
Верно, Андрей Юрьевич, правое государство — это абстракция.
А с абстракцией ничего поделать нельзя.
Согласен с Иваном Николаевичем практически во всем.
Я являюсь директором небольшой производственной фирмы. Производство дело не сильно рентабельное. Все начинали с нуля, государство ничем не помогало, да мы ничего и не просили, лишь бы не мешали. Численность работников около сорока человек. Администрация — я и директор по производству, т.к. именно на производственные вопросы времени почти не остается. А директор отвечает за все, начиная от бухгалтерии и снабжения производства и заканчивая последним огнетушителем. Исходя из финансовых условий мы не можем себе позволить содержать в штате юридический отдел, отдел кадров, декларантов, отдел по охране труда и пр.
Кроме того, что я должен четко знать все нормативные акты и законодательство, связанные непосредственно с производственным процессом, я должен хорошо хотя бы ориентироваться в налоговом, таможенном, трудовом, семейном, гражданском, уголовном, административном, банковском и пр. законодательствах для того, чтобы различные хищные органы не остановили производство. Остановить легко, возобновить трудно.
И, конечно, далеко не все предприниматели таковы, как изобразила уважаемая Елена Александровна, но без сомнения есть и такие и похуже.
А насчет того, что прежде, чем что-то подписывать, надо бы сходить к адвокату или юристу — устанешь ходить. Надо везде ходить с юристом или самому что-то понимать.
Поэтому понятно, что к адвокату предприниматели обращаются в весьма затруднительных обстоятельствах. Только эти обстоятельства у всех разные. В том числе и приведенные Еленой Александровной.
А что — нет юмора про адвокатов?
Юмора про адвокатов полсайта уже накидали.(Y)(blush)
А Вы просто МОНСТР! Снимаю шляпу!!! (bow)
Без пафоса, честно, именно вот таким как Вы и рады служить.
Ну и к слову: Карту юридических рисков с опорой всех хозяйственных процессов на конкретное законодательство Вам составить не предлагали?
Владислав Александрович, какая, на фиг, опора на законодательство в нашей стране...(smoke)
Вокруг не чиновники, а клоуны…
Смысл в риске, а не в опоре. Карта позволяет понимать, какие действия попадут под удар. Например, медицинская организация наверняка попадёт под удар антимонопольного законодательства при рекламе своих услуг, а строительная организация имеет высокий риск штрафов по НДС, так как материалы тратит, но возместить НДС может только при сдаче работ, но поэтапную сдачу заказчик редко допускает.
Уважаемый Владислав Александрович, чтобы понять Евгения Шоэлевича, Вам надо попробовать поработать предпринимателем.
Взвоете, как человек и как юрист.
Мой коллега из Владимира, недавно защитивший докторскую, в лихие годы держал хлебный киоск.
Ему было и стыдно и смешно. Забросил при первой возможности и полностью погрузился в науку.
И вы таки не догадываетесь когда и почему я стал адвокатом !? :D
Бывший Предприниматель Климушкин, спалился.
Предприниматель с большой буквы!
Всё ещё грустнее, Елена Александровна(((. Не со всяким идеально составленным договором пойдешь в суд. Кто знаком с лесным бизнесом — меня поймет.Пример простой: есть монополист, есть его контрагент, весьма мелкая сошка, коих тысячи у этого монополиста. Есть договор на… дцати страницах с многими приложениями, составленный не абы кем — целым штатом юристов. Начинают работать. Монополист может позволить себе (и позволяет)многое: диктовать цены, платить с просрочкой в 2-3 месяца за оказанные услуги, среди равных контрагентов выбирать себе особо приближенных и создавать ему самые благоприятные условия. И даже наказывать за малейшую провинность самостоятельно, без суда и следствия, как говорится, методами, далекими от указанных в договорах. И дорога в суд — дорога в один конец. Дело ещё не рассмотрят, а ты уже останешься без работы и как следствие — без средств к существованию.
Вопрос: так может все же лучше по-понятиям? Только что бы понятия были основаны на честности, порядочности и равенстве партнеров.
Ну да, лесной бизнес он практически весь в лесу: незаклеймённые пеньки, манипуляторы-миражи с непробиваемыми номерами, уборка делянки, лесная пеня… ЖУТЬ! Как я Вас понимаю!!!
В пору начала трудовой деятельности работал в банке. В начале работы было много, судов, потому что кредиты не возвращали. Все суды выиграл, почти все взыскал. Начал настраивать процедуру обеспеченности кредитов, разработал новые договора, кредитный комитет, процедуру согласования. Начали выдавть кредиты далеко не всем, и почти все возвращалось. Сначала перестал ходить в суды. Потом начал играть на работе в тетрис. Потом подумал: а зачем мне такая работа?! Так что пусть эти Ваши (наши) предприниматели экономят на юридическом сопровождении. Нам не будет скучно. :D
И когда предлагают «Иди к нам и занимайся только нами, мы же платим» — невозможно объяснить почему «Ну его нафиг такое обеспечение!» Смотрят как на идиота… (giggle)
Между малым бизнесом и крупными федеральными компаниями огромная пропасть, которую преодолеть невозможно. И порой встречаешь гениальных руководителей маленьких ИП и ООО, которые обречены оставаться руководителями маленьких компаний, потому что в условиях российского рынка бизнесу приходится не жить, а выживать. Вот и строят дело на «принципах», «вере» и «понятиях», причем у всех они разные, а в итоге — у многих разочарования, испорченные с окружающими отношения и немалые убытки…
Эх! Раз пошла такая веселуха докину свои пять копеек.
↓ Читать полностью ↓
Арендует один крупный, но уже давно убыточный, свинокомплекс. Встаёт вопрос о стаде. Управление сельского хозяйства берёт инициативу на себя и составляет для предпринимателя договор. Приходит с этим договором ко мне. Читаю: «Договор аренды свиного стада» (!?) Сроком на 15 лет (!? !?). Тыры-пыры. Там-сюдам. Свиней передают актом по весу и возврат тоже актом по весу (цитата) «переданной в аренду вещи» (!? !? !?)
Занавес!
P.S. Пришлось составить договора займа родовых вещей. Так долго потом совещались, рядили да решали, навязывали аренду… О как!
ООО-шка сменила устав. Раньше был «генеральный директор», теперь его стали называть просто «директор». Обнаруживаю, что «директор» совсем другой человек, не тот кто определён участниками!? «Что за фокус?», — спрашиваю. Отвечают: «А у нас был генеральный директор и его зам, которого именовали директором, так и осталось» (!? !?). «Гм! Ладно! А кто в банке имеет подпись и кто подписал вообще договор с банком?» Отвечают: «Директор».
— Какой? Тот который руководит, или тот, который зам?
— Тот, который зам. (!? !? !?)
— Ладно, это мы переделаем, заму можно и вторую подпись. Но у меня суд штатку просит, дайте-ка посмотреть.
— Вот, смотрите...
А там, штатном расписании, директор отсутствует, начинается штатка с того самого зама, которого именуют «директор», а мне надо доказывать, что договор подписан неуполномоченным лицом...
Занавес!
Вот сейчас идёт суд. Директоро ООО-шки предъявил иск о взыскании займов. Он в процессе истец, а ответчика представляет бухгалтер, по доверенности, которую выдал этот директор. (!?) Договоры займа этот директор подписал сам с собой. (!? !?) Когда стали разбираться, оказалось, что половина этих сумм возникла из авансовых отчётов пяти-трёхлетней давности. Бухгалтер просто взяла и «Я переделала авансовые отчёты на займы. Мы же ему должны». (!? !? !?)
Интересна фраза судьи, когда это выяснилось: «Ну понятно, деньги ваймы не передавались».
Мой клиент в этом процессе один из участников ООО-шки, и сидим мы в нём в качестве третьих лиц. Всё дело смотрит общая юрисдикция т.к. облсуд определение о прекращение дела в связи неподведомственностью отменил.
Занавес!
Смейтесь Люди! Смейтесь! Хватит плакать! Пора смеяться…
Ой, а про свиней интересно- почему договор займа? Я бы тоже про аренду подумала в первую очередь…
Уважаемая Елена Александровна, нельзя арендовать расходуемые материалы, т.к. при аренде нужно возвращать те же самые вещи, а у свиней в стаде — совсем иное предназначение.
Арендовать можно стакан, а вот бутылку водки к нему, можно занять, т.к. после использования водки по назначению, вернуть можно только другую (хотя и такую же) бутылку ;)
У меня тоже другого объяснения нет :)
Ну да, Иван Николаевич всё верно объяснил. Добавлю только, что тут имеет место особый вид займа — «займ родовых вещей».
Свинья вообще живут около 20-ти лет, но это возможно для маточного поголовья, и то до 15-ти лет и их под забой. А обычно на откорме свинья к 9-ти месяцам идёт в забой.
В связи с этим ещё один смешной случай. Когда моя училка физкультуры была ещё студентом, она не смогла сдать экзамен по биологии и решила сделать «ход конём». Спросила экзаменационную комиссию, если она задаст экзаменаторам вопрос, на который они не смогут ответить, будет ли считаться, что экзамен сдан? Экзаменаторы согласились на такое условие. И тогда она их спрашивает: «Почему у большинства свиней не бывает течки (менструации)?» Комиссия встаёт в тупик, вроде всё как у людей, к 10-12 годам должна быть половая зрелость!? «А кто ж свинью будет до 12-ти лет держать!? Её ж зарежут!» — Экзамен сдан.
(На самом деле к 4-9-ти месяцам начинается течка, но факт в том, что всё одно случки не будет, зарежут).
Я просто, знаете, как -то забыла, для чего свиней держат...(giggle) А с коровами, например, была бы аренда?:) Т.е. исключительно ради молока, а потом тех же самых- назад?
«По квитанции корова рыжая одна и сдавать её надо одну, чтобы не нарушать отчётности»? Помнится, тогда Матроскин корову взял «на прокат»?
И как быть тогда, если у коровы Гаврюша родился?
Эдуард Успенский, хоть и юморист, но абсолютно верно показал юридическую проблематику. Аналогично мне попался раз договор «на передержку лошади». Лошадь взяли в племзаводе на доращивание и воспитание, объездку, приучение к всаднику под конкур (а это дело сложное, она должна малейшие движения всадника понимать, так называемое «шале»). По окончании срока договора либо племзавод получал лошадь обратно и платил за услугу, либо он получал оговорённую стоимость лошади (этих коняшек вообще-то использовали на соревнованиях, а потом увозили на аукцион в ФРГ).
Так нет такого договора в гражданском праве, но «содержание животных», в отношении бесхозяйных, тем не менее предусмотрено. Так и тут. Это не аренда, это обязательство, хотя прямо и непредусмотренное, тем не менее допустимое, ну прям по п.1 ст.8 ГК РФ.
С лошадью я бы назвала вообще возмездным оказанием услуг.
Толкование договора требует выяснения цели. Племзаводу нужна не лошадь, а поддержание основного стада, чтоб кровь была чистая.
(К слову, эта линия сегодня потеряна, нет больше этой породы).
Совсем оффтоп развели, ну да ладно: «доращивание и воспитание, объездку, приучение к всаднику под конкур»- при чем тут поддержание стада?
Да ужжжж… Молчу (А то буду как дед Щукарь после отправки на дальнюю заимку).
В странах развитой экономики к правилу «без юриста ни ногой» шли тоже долгие годы. А нашему бизнесу немногим более 20 лет. До этого все по другому осуществлялось. Для предпринимателя главное — функция, т.е. дело сделать. Тем не менее и бизнесмены учатся и юристы.
Достаточно проанализировать какая практика была 15 лет назад и какая сейчас, какие договоры и сделки заключались 15 лет назад и сейчас. правовая культура, как и любая другая культура, приходит в общество не сразу.
А нам остается только на общественных началах работать воспитателями и психологами. Посему желаю Терпения и Понимания :)
Ага! И я не могу остаться равнодушной. Очень уж тема актуальная.
↓ Читать полностью ↓
Сначала — про взаимодействие фирм и фирмочек с госорганами — «проверяющими в законе».
ООО-шка, «купи-продай» оптом. офис — две комнатки по 10 кв.м., три человека работников: директор, офис-менеджер (она же — секретарь, она же — менеджер по продажам и т.п.) и приходящий бухгалтер. Все. Замучили проверяющие требованиями об оплате сбора «за загрязнение окружающей среды»! Ставки те же, что и у целлюлозо-бумажного комбината. В чем заключается это загрязнение — тайна покрытая мраком. Наверное — директор мимо урны плюет.
Предприятие. Маленькое, но живучее. И во многом благодаря главбуху — старушка-божий одуванчик, еще советских времен, но 1С освоила, правда компьютеру не доверяет, все проверяет на счетах и ведет (параллельно) еще бухгалтерию вручную (может застали еще такие грос-бухи формата А3. Достойно противостоять налоговикам — по-моему ее жизненная цель. И ругается сними за каждую копейку. Ничего найти не могут! Так уже приходили с тортиком и конфетками — Дайте, говорят, МарьИванна, хоть что-нибудь у вас найти, а то нас в налоговой заругают, мы план по штрафам (!!!) не выполняем из-за Вас. Она смилостивилась и говорит: «ладно! Давайте, я специально для Вас переделаю подотчет на себя с ошибкой, чтобы вы его нашли и отметили в акте проверки».
Пример другого подхода налоговиков. Гостиница. Не очень большая, но все как у взрослых — ресепшн работает круглосуточно, в том числе и в выходные. Гости приезжают, уезжают, расплачиваются в любое время суток и в любой день. А бухгалтерия работает только с 9 до 18 в рабочие дни. И много лет уже — деньги от постояльцев в субботу и в воскресенье принимает дежурная, выдает чеки (у нее для этого аппарат имеется), складывает в сейф, а в понедельник сдает по акту в бухгалтерию. Проверяющие это дело «прочухали» и каждую субботу и воскресенье приходят туда с проверками правильности соблюдения кассовой дисциплины, поскольку согласно правилам получение наличных денежных средств не позднее окончания рабочего дня должно быть отражено в кассовой книге. А этого, как вы понимаете, обеспечить в субботу и в воскресенье — не возможно. так эти проверяющие туда как на работу ходят, причем отдельно в субботу, а отдельно — в воскресенье. И два раза в неделю составляют акты об обнаруженных нарушениях и, естественно, выписывают штраф. Сначала судились, а потом смирились! Штрафы не большие, проще платить, чем судиться или обеспечить круглосуточную работу бухгалтерии.
ФГУП. Штат- 9 человек, реально работают — 5, остальные — вакансии. Единственное направление в работе — на 100% бюджетную субсидию приобретают «семя племенных животных», привозят, и продают сельскохозяйственным предприятиям и фермерским хозяйствам для улучшения стада. обороты — мизерные. Исключительно по формальным основаниям (поскольку имеют в приедприятии более 50% участия государства) включены в реестр крупнейших налогоплательщиков, со всеми вытекающими. Когда недоумевающий директор пришел ко мне на консультацию, запомнилась его фраза «Я, конечно, польщен, что мое предприятие находится в реестре между «Газпромом» и «Морнефтегазом», но как-то неудобно себя чувствую в такой компании. Комплексую.». Пришлось судиться, причем дело выиграли уже в первой инстанции, но налоговая с упорством, достойным лучшего применения, добивалась пересмотра во всех вышестоящих судах: прошли и апелляцию, и кассацию. Короче — бодались целый год. Хорошо судьи в ФАСе сказали налоговикам — «Кроме, говорят, формальных оснований, еще и головой думать не пробовали?»
Все мы родом из детства, и у всех (у большинства во всяком случае) были бабушки. Нет, не так — БАБУШКИ! С их пирожками, молочком по утрам, летними каникулами и т.д. Вспомнили? Так вот — не то ныне. Обратилась ко мне бабушка — обычная такая бабушка, не эмансипированная, которой дочь оставила на год внука третьеклассника. А сама дочь с мужем уехали в командировку на год за границу. Повод для обращения (не поверите): в школе по приказу директора ей запретили говорить какие отметки получает ее внук, поскольку у нее нет ДОВЕРЕННОСТИ от родителей. И вообще, сказали, что если будете жаловаться, мы обратимся в орган попечительства и вообще у вас отберем внука, поскольку вы не являетесь его родителем, а ДОВЕРЕННОСТИ от родителей на него не имеете. Что это? Маразм крепчал или элементы ювенальной юстиции, о которой так много говорят?
Еще одна зарисовка. Всеми силами обеспечиваем равные права на воспитание ребенка разведенными родителями! И теперь, чтобы вывезти ребенка на Украину к бабушке на каникулы (заграница же! Атож!) требуют разрешение на выезд (и не какое-то, а нотариально удостоверенное) бывшего отца. А отец — где-то бомжует. Еле-еле нашли, попросили пойти к нотариусу и дать это разрешение. «100 тыщ, говорит любящий папашка своей бавшей,- и вези куда хошь». Сторговались на 20-ти. Пришел папашка в чем был и в каком состоянии его утро застигло, к нотариусу, а она такая вся из себя принципиальная, и говорит: «Я не могу выдать вам разрешение, поскольку не уверена в вашем адекватном состоянии».
Что делать жене? Каникулы на носу, билеты куплены, ехать надо. Пошла жена в магазин, купила своему бывшему какую-никакую одеженку, помыла-почистила, проконтролировала, чтобы с утра ни-ни, и повела к другому нотариусу. получила разрешение на выезд.
Продолжать? такие вот картинки из нашей обычной жизни, и они возникают каждый день, иногда смешные, но чаще грустные. Такое впечатление, что кто-то умный сидит и каждый день думает, чтобы еще такое выдумать, чтобы народу скучно не было, чтобы жизнь медом не казалась. И ведь продуктивно думает, зараза!
Пару случаев точно исправимо. Но прикольнооооо!
Так и решаем Владислав Александрович, с Божьей помощью и кодексом.
Правильная поднята тема. Практически каждый судебный спор можно было бы избежать, если бы до вступления в правоотношения получить надлежащую юридическую консультацию. Но это приходит со временем.