Найти юриста / адвоката / эксперта
Вижу у себя право при обжаловании судебных решений требовать признания их не только незаконными или необоснованными, как мы привыкли, но и в необходимых случаях бессовестными.
С тех пор, как понятие "совесть" было введено в уголовно-процессуальный закон
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.оно стало юридически значимым. Несоответствие судебного решения этому критерию свидетельствует о его несоответствии закону, о чем, видимо, необходимо прямо указывать. Это когда при оценке доказательств судья, например, пишет явную заведомую ложь.
Что думаете, коллеги?
Уважаемый Олег Витальевич, Совесть (совместная весть), даётся Человеку Творцом. Если Совести нет, то это биоробот. К сожалению в СОЮ очень много таких.
Уважаемый ОВ, совесть это чувство нравственной (т.е. душевной и духовной) ответственности за своё поведение (принятое решение, совершённый поступок).
А у судей (у тех, у кого она вообще была) нравственность (вместе с совестью) удаляют хирургическим путем, перед присвоением статуса. А как иначе? Крепко спит не тот, у кого чистая совесть, а тот, у кого её отродясь не было.
Уважаемый Олег Витальевич, помню-помню вопросик из ТПГ: «Соотношение морали и закона». :D
Уважаемый Андрей Валерьевич, не понял, в чём вопрос и каков ответ? (wasntme)
Уважаемый Владислав Александрович, добро пожаловать по ссылке тогда.
«Теория государства и права В вопросах и ответах»
(Учебно-методическое пособие) Новосибирск-2012
Нестеренко И.А. Теория государства и права в вопросах и ответах: Учебно-методическое пособие для подготовки к государственному экзамену. – Новосибирск: НФ ИВЭСЭП, 2012. – с.
Раздел 47. Соотношение права и морали.
Уважаемый Андрей Валерьевич, я не о соотношении, я о том как это в жалобах писать-то?
Не встречал приговоров отмененных по данному основанию. Обычно эту фразу подменяют словом «неправосудный». То есть назвать судью бессовестным будет оскорбительно, а вот принял неправосудное решение — норм.
В своих жалобах и выступлениях несколько раз использовал ссылку на ст. 17 УПК РФ, судьи подпрыгивают, это очень заметно. Не заметил, чтобы это как то влияло на решение. Эффект чисто декоративный (внешний).
Уважаемый Владимир Юрьевич, надо попробовать, наверняка интересно смотрится, когда коллегия подпрыгивает. Это какой-то физиологический рефлекс срабатывает?
Уважаемый Владислав Александрович, ага,
не догоним, так согреемсяне поломаем решение, так позабавимся(party)Уважаемый Олег Витальевич, советь определяется законом как правовая категория.
По этому мерилу в соотношении с законом происходит оценка доказательств.
Кто-то из коллег в своих жалобах, указывал о бессовестности решений, суды на такую подачу обижаются. Но от этого суть не меняется, можно и по другому пояснить.
Уважаемый Вадим Иванович, чё обижаться? Они же сами в лицо в кулуарах говорят: «Мы ж люди подневольные». То есть, знает кошка, чье сало съела, но пытается снять с себя ответственность. Вот если бы я ее за это назвал женщиной с низкой социальной ответственностью, может и стоило бы пообижаться:D
Уважаемый Олег Витальевич, своё ессе «бессовестность судебных решений» в раздел юридический юмор поместили.
Саркастический ответ, который меня удивил, сойдет и за юмор.
Как говорится: «За не имением горничной, имеют и дворника!»
Значит и Вас это всё достало, не смотря на то, что присутствие духа и оптимизма читается в публикациях поболе, чем скажем, у меня.
Следующая остановка — говорить шепотом за плотно задвинутыми занавесками.
Пока так. Дальше, надеюсь и рассвет забрезжит.
«Пока живу — надеюсь»©
Уважаемый Вадим Иванович, я шучу, потому что жаловаться… глупо. Потерявши голову, по волосам не плачут. Суд, на который мы здесь постоянно жалуемся (а также следователи, прокуроры и пр.) — это же всего лишь волосы;)
Уважаемый Олег Витальевич, приветствую! Видимо когда-то уже высказывал этот тезис… Вы очень как-то всерьез принимаете ошибку переводчика. УПК нам кто писал? А есть ли в английском языке слово «совесть»? Есть «понятие „сознание“ — «conscience», вот если Вы замените „совесть“ на „сознание“, УПК заиграет новыми красками и все встанет на свои места, ну нет у англоязычных совести ни в каком смысле, это наше — сакральное, которое в душе, а не на бумаге…
Уважаемый Александр Александрович, интересный взгляд на слово «conscience».
Но на мой взгляд не всё так просто, в английском языке значение слова зависит от окружающих слов, от смысла того, о чём говорят, потому в определённом контексте «conscience» — есть «совесть». Это становится ясным, если попытаться перевести некоторые английские поговорки:
- Clear conscience never fears midnight knocking.
- A quiet conscience sleeps in thunder.
— А guilty conscience is a self-accuser.
- A good conscience is a constant feast.
- A clear conscience is the greatest armor.
- Conscience is the nest where all good is hatched.
- A guilty conscience feels continual fear.
- Conscience is what tells you not to do what you have Just done.
- Conscience doesn 't' always keep you from doing wrong, but it does keep you from enjoying it.
- A clear conscience is far more valuable than money.
- Conscience is the chamber of justice.
- You can't kid your conscience.
- Conscience is the voice of the soul.
- Conscience cannot be compelled.
- Conscience is only another name for truth.
И так далее и тому подобное...
Как видите, отличие только в том, что для англичанина это в основном личная категория, а для русского «совесть» является общим для всех принципом. В этой разнице русский предстаёт, пожалуй, в больше степени негодяем, так как для него необходимо давление коллектива, чтобы «призвать к совести», для англичанина это не требуется, так как сам принцип уже есть у него внутри и нужно этого принципа придерживаться.
Уважаемый Владислав Александрович, здравствуйте! Подкинули мне пищи для ума, буду Вашу мысль думать(handshake)
Уважаемый Владислав Александрович, вот особенно прямо коробит от «Conscience is the chamber of justice», ну не может быть…
Уважаемый Александр Александрович, опять же, в английском языке важен контекст и понимание сущности слов в этом контексте.
«Conscience» слово из двух частей.
«science» происходит от лат. scientia «знание, сведение», от гл. scire «знать», далее из праиндоевр. *skei- «различать, разделять».
«con» — это приставка «с» или «со».
Получаем «сознание», или «сознательность».
«justice», не только «правота» или «право», это ещё и «справедливость».
«chamber» не просто «палата» а любое вместилище (даже ночной горшок).
Выходит что-то типа «Самосознательность является вместилищем правды».
Вполне нормальная фраза для такой книги как "Мерило праведное", которое начинается со слов «Сия книги Мерило праведное, извесъ истиньныи, светъ оумоу, око слову, зерцяло совести»
И следует заметить, что раньше наш с Вами УПК РСФСР, который мы застали в молодости, был гораздо честнее в этом плане: «Суд, прокурор, следователь и лицо, производящее дознание, оценивая доказательства по своему внутреннему убеждению, обязаны руководствоваться законом и социалистическим правосознанием». Это по крайней мере было честно…
Уважаемый Александр Александрович, помню. Бессовестный был кодекс:D А вот чтобы в конце 90-х я руководствовался «социалистическим правосознанием», не помню(shake)
Уважаемый Олег Витальевич, ну вот лично я Вас в отсутствии оной не смогу упрекнуть, никак, даже в излишнем присутствии могу:)
Уважаемый Олег Витальевич, если что, то я против.
Не знаю как другим, но мне бы явно не помещала что-нибудь более существенное в законе про справедливость приговора. Ведь, по идее, справедливый приговор тот, который вынесен при полном соблюдении процессуальных и точном применении материальных норм.
Можете привести хоть один пример полного соблюдения судом первой инстанции процессуальных норм? Лично мне трудно представить даже саму возможность существования такого примера. Только вот какая тут деталь: с точки зрения закона не всякое процессуальное нарушение свидетельствует о незаконности или несправедливости приговора, на которые могут указывать только существенные, а из таковых, в свою очередь, лишь те, которые повлияли на исход дела.
Что остаётся от справедливости приговора? На мой буквоедский взгляд, остаётся только пустота. Одна лишь декларация. Максимум, на что можем надеяться, это возможность упоминания в апелляционном или кассационном решении о несправедливости приговора из-за нарушений закона, приводимых нами в жалобах.
С совестью будет ещё хуже. Ни один судья вышестоящего суда не решится упоминать о ней даже при полном удовлетворении жалобы.
Но это, как мне кажется, не значит, что применение слова «совесть» при оспаривании судебных актов или действий судей вообще бесполезно. Думаю, что её уместно использовать, когда мы жалуемся на нарушения судьями Кодекса судейской этики. И вряд ли кто смеет упрекнуть нас за это.
С совестью будет ещё хуже. Ни один судья вышестоящего суда не решится упоминать о ней дажеУважаемый Курбан Саидалиевич, вот ведь докатились(rofl)
Уважаемый Олег Витальевич, Действительно докатились… В законе совесть есть, а по факту нет ее…
Уважаемый Курбан Саидалиевич, здравствуйте! Опять Вы правы!
Одна лишь декларация. Максимум, на что можем надеяться, это возможность упоминания в апелляционном или кассационном решении о несправедливости приговора из-за нарушений закона, приводимых нами в жалобах.
С совестью будет ещё хуже. Ни один судья вышестоящего суда не решится упоминать о ней даже при полном удовлетворении жалобы. И так будет до тех пор, пока не перестанут назначать судьями только их бывших помощников и секретарей. На мой взгляд, все покатилось после того, как перестали назначать судьями бывших прокурорских, следователей и прочих, принимавших в своей жизни непростые решения и способных на поступок. А кто такой помощник судьи? Никто по сути, никакой ответственности на свой горб не взваливал. Вот и наблюдаем мы теперь молодую поросль людей в мантиях, которые не способны на поступок… Зато сколько гонора… И псевдокрасоты тоже много стало… Постоянно вижу ЕЧ с сделанными губами, вставной задницей и протезами ресниц. Где там может быть совесть? Судья должен быть скромным.
Ведь, по идее, справедливый приговор тот, который вынесен при полном соблюдении процессуальных и точном применении материальных норм.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, на мой взгляд — это спорное утверждение.
Разве нельзя формально соблюдать нормы права, но при этом поступать несправедливо?
Например, в некой стране был министр юстиции, его уличили во взятках в крупном размере, в крупном хищении государственного имущества, но наказали 9-тью годами условного срока.
Уважаемый Владислав Александрович,
↓ Читать полностью ↓
справедливый приговор тот, который вынесен при полном соблюдении процессуальных и точном применении материальных нормэто не моё личное утверждение, а толкование ч.2 ст. 297 УПК РФ, исходящее от высших судебных инстанций, повторяемое чуть ли не в каждом акте судов апелляционной, кассационной и надзорной инстанций, выученное наизусть юристами-криминалистами, в силу чего имеет силу некой аксиомы. Я себя отношу к этой категории юристов.
Можно ли формально соблюсти УПК и УК и при этом вынести несправедливый судебный акт? Или, как Вы пишете:
Разве нельзя формально соблюдать нормы права, но при этом поступать несправедливо?Вопрос не такой уж и простой, как кажется на первый взгляд.
Если судить о справедливости судебного акта с правовой точки зрения (мыжюристы:)), то нет, нельзя, как юрист я в этом убеждён, поскольку в ином случае мне не место в адвокатуре да и в юриспруденции в целом (абсолютно не навязываю другим свою позицию).
Если судить с точки зрения обывателя, то тут столько копий понадобится, сколько и людей, т.к. у каждого справедливость разная: у кого пролетарская, а у кого буржуазная. Потому что критерии определения справедливости у всех разные.
Юридические критерии справедливости приговора хороши тем, что им обязаны следовать судьи, от которых при вынесении приговоров можно требовать следование именно этим критериям, то есть соблюдению процессуальных норм и верному применению нормы уголовного закона. Соблюдение ими иных норм (этических, моральных, обычаев и прочего), на мой взгляд, предполагается до тех пор, пока их нарушение не установлено на должном уровне и пока не усматривается прямая связь между их нарушением и исходом конкретного дела. И если соблюдение части этих норм (например, этических) ещё как-то можно оценивать, то оценить соблюдение ими всего остального весьма затруднительно из-за неопределённости самих норм в силу различия их содержания для каждого человека.
Это моё мнение, вполне допускаю возможность своей ошибки.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, я не верю во «универсальность и всеобъемлимость» юридического учения.
Это опровергается хотя бы тем, что само право несовершенно, потому и приходится постоянно менять правовые предписания.
Отсюда следует то, что невозможно категории более высокого уровня объяснить или обосновать «изнутри» права или его учений.
Взять хотя бы мораль. Невозможно объяснить это на основе правовых положений и взглядов. Мораль шире. Потому и «совесть» шире. И «справедливость» шире. Потому и попытка объяснить эти категории точным соблюдением норм права (а мы уже знаем, что они несовершенны) — неверна, это невозможно сделать. (Кстати, и «собственность» более широкое понятие, она возникает сама по себе и никак не связана с правом, это социальный институт, а не правовой.)
То что Вы обосновываете называется «правовой справедливостью». К ней же относят и то, что закон распространяет на всех равенство, равный подход. Но и это тоже надуманная вещь. Очень яркий пример суда в кинофильме «Мимино», где лётчика Валико Мизандари избивает Нугзара Папишвили прям в его квартире. Не раскопай адвокат, что между ними конфликт из-за сестры Мизандари, которая родила от Папишвили ребёнка, и суд при точном соблюдении норм права осудил бы лётчика, но это было бы несправедливо. — И выходит, что «правовая справедливость» — это надуманное понятие. Совесть не обмануть и справедливость одна.
Уважаемый Олег Витальевич, понятие совести у всех разное. Наша совесть и совесть диких племен людоедов принципиально разные. И наши поступки для них, считающих законным и совестливым съесть сердце врага своего, будут совсем не совестливыми. ))). Поэтому главной ошибкой попав в племя дикарей будет давить на их совесть. Обязательно сожрут. )))
Уважаемый Олег Витальевич, вот один из моих доверителей намедне возмущелся поведением судей. А я ему — это просто люди…
А он мне нормальный такой советский штамп: Это же УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ… дальше по тексту.
Мой ответ: эти понятия в настоящем мире (настоящей опоХЕ:P) атавизмы, к сожалению:(.
И даже к сим (почти небожителям) не применимы;(
Уважаемый Роман Николаевич, в наследство от советской эпохи нам досталась наивность, переходящая в инфантилизм. Сейчас мы с ними болезненно расстаемся. Очень болезненно.
Уважаемый Олег Витальевич, ага, из огня да в полымя(giggle)
Совесть — Глас Божий, помогает человеку держаться определённых нравственных ориентиров… В тоже время бывает что человек уже «уговорил» свою совесть и живёт как хочется…
Уважаемый Александр Николаевич, ну почему же? И «неуговорённая» совесть позволяет жить как хочется. Полагаю, тут нет вопроса «почему?». Тут мне видится вопрос «ради чего?»