Уважаемые специалисты, перерыл весь интернет, посоветовался с кучей знакомых адвокатов, но никак не могу получить обоснованный ответ на следующий вопрос.

Ч. 4 ст. 69 ЖК РФ указывает, что бывший член семьи нанимателя самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.

Означает ли это, что при разводе солидарные обязательства по договору соцнайма, в том числе по оплате ЖКУ, прекращаются? Про возможность раздела оплаты ЖКУ прошу не писать, это известно. Вопрос касается периода от развода, как момента перехода бывшего супруга в положение бывшего члена семьи нанимателя, и до решения суда о разделе оплаты ЖКУ.
Требуется: Бесплатный совет

Да 0 -1

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Участники дискуссии: Забенков Олег, Федоровская Наталья, Фёдоров Эдуард, Администратор, Курбаналиев Ахмед, +еще 1

Предложите платную юридическую помощь

Предложите автору вопроса свою помощь в решении его вопроса.
Ваше предложение увидит ТОЛЬКО автор вопроса.
Когда пользователь одобрит Вашу заявку, Вы сможете продолжить работу с Делом пользователя в специальном рабочем кабинете, приглашать коллег для совместной работы с Делом, обмениваться документами и т.д.

К сожалению, Вы исчерпали лимит активных заявок.
Ваш текуший лимит: 0 активных заявок
Для увеличения лимита необходимо подключить ПРО-аккаунт

  • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 21:32 #

    А Вы как себе представляете определить размер обязательств до их фактического раздела? Либо по соглашению либо по решению суда. Но про суд, Вы пишите, что все знаете…

    +1
  • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 21:43 #

    Но ч.4 ст. 69 указывает на то, что бывший член семьи нанимателя несет самостоятельную ответственность. И не указывает на необходимость судебного решения по этому вопросу.

    -1
    • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 21:46 #

      Вот для этого и нужно непосредственное участие адвоката в деле. Если бы все было просто и понятно, суды бы просто констатировали факт, а не разрешали дело по существу, руководствуясь законом, фактическими доказанными обстоятельствами и внутренним убеждением.

      0
      • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 21:48 #

        Большое спасибо, но меня интересуют ответы по существу заданного вопроса, а не реклама глобальных знаний адвоката.)))

        -3
        • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 21:59 #

          Еще раз: каким образом Вы собираетесь определить размер обязательств? Как без определения размера обязательств можно нести за них ответственность? Это определяется либо соглашением либо решением суда.

          +2
        • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 11 Декабря 2013, 06:05 #

          Ответ по существу такой — бывшим член семьи нанимателя жилого помещения,  с точки зрения норм ЖК РФ (но НЕ СК РФ) становится только с момента признания его таковым, а не с момента расторжения брака.

          0
  • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 22:02 #

    Еще раз. Размер в данном вопросе не имеет значения.))) Какой момент прекращает солидарность обязательств и почему?

    -1
    • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 22:04 #

      Вопрос теоретический, за ответом в учебник :)

      +1
      • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 22:07 #

        Может еще и дадите ссылку на этот учебник?:D
        О том, что вопрос теоретический я сразу сказал.

        -1
        • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 22:17 #

          Если в теории, то Вы сами ответили на свой вопрос, приведя норму ЖК РФ.

          +1
          • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 22:22 #

            То есть? Вы можете высказать свое мнение по этому теоретическому вопросу? На самом деле многие «зубры» не смогли обоснованно на него ответить. Ну вот представьте, что вы в учебник этот пример пишете.:)

            0
            • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 22:37 #

              Зубры просто знают проблемы применения этой нормы в ее взаимосвязи с другими нормами. Если задача относится исключительно к предмету жилищное право, то солидарные обязательства прекращаются именно с того момента, как супруг стал бывшим.

              +1
              • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 22:48 #

                Исключительно к оплате коммунальных услуг. Но вот некоторые, правда витиевато обосновывая, утверждают, что до решения о разделе оплаты… У ВС ничего не нашел на эту тему…

                0
                • Адвокат Забенков Олег Александрович 10 Декабря 2013, 22:54 #

                  Теория от практики отличается очень сильно. Для использования на практике последний ответ — плохой ответ. На практике, солидарные обязательства не прекращаются, просто потому, что их никто не прекращал. Как был договор, например, теплоснабжения оформлен на одного супруга, так он и остался. Но зато, появляется основание требовать с другого супруга возмещения понесенных затрат с момента прекращения семейных отношений и появляется основание требовать раздела оплаты.

                  +1
                  • Любимов А.Г. 10 Декабря 2013, 23:00 #

                    Вот как раз считаю, что солидарные обязательства прекрашены фактом расторжения брака, на основании 69.4.

                    0
                    • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 11 Декабря 2013, 06:07 #

                      Нет, не прекращены. Так как речь идет об обязательствах вытекающих из договора соцнайма, а не норм СК РФ. Членом семьи нанимателя, с точки зрения норм ЖК РФ, может быть и совершенно постороннее лицо.

                      +4
                      • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 13:36 #

                        Может. Давайте рассматривать самый простой вариант с супругами.

                        0
                      • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 15:27 #

                        ЖК не определяет порядок перехода в статус бывшего члена семьи нанимателя. Каким путем должен устанавливаться этот факт?

                        0
  • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 11 Декабря 2013, 09:52 #

    Мое личное мнение исходя из норм ЖК (ст. 67, 69, )Солидарные обязательства действительно прекращаются. Но вот только: если основной квартиросъемщик будет оплачивать все платежи, то у него появиться право требовать уплаченных денежных средств… Если долг за квартплату пред предприятиями «ЖКХ», то и взыскивать придется в данном случае как и с ответственного квартиросъемщика, так и с иного лица в части… Но для этого нужно сообщить в предприятия «ЖКХ», что брак к примеру расторгнут и совместное хозяйство не ведется… Размер части определяется исходя из количества зарегистрированных лиц…

    0
    • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 13:38 #

      Натолкнули на такой вопрос. А если будет оплачивать не ответственный квартиросъемщик, а бывший супруг, который не являестся таковым?

      0
  • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 11 Декабря 2013, 13:44 #

    Ну так право требования возникает у него по отношению к ответственному квартиросъемщику.

    0
    • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 13:46 #

      На каком основании, если солидарные обязательства прекращены?

      0
  • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 11 Декабря 2013, 14:07 #

    Вы можете оплачивать только свою часть, но если оплатили и за ответственного квартиросъемщика, то с него можете и требовать… Как оплатить только за себя рассказывать нужно?
     

    0
    • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 14:17 #

      Подчеркиваю, вопрос теоретический.:) Я ни то, ни другое. Просто возник серьезный спор по этому поводу. На каком основании может требовать оплативший, если солидарные обязательства отсутствовали? На каком основании он оплачивал абсолютно чужие счета?

      0
    • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 11 Декабря 2013, 21:27 #

      Как оплатить только за себя рассказывать нужно? Мне нужно. Очень хочу узнать, как платить за себя без решения суда? Теоретический вариант о соглашении рассматривать не будем. Так как собственник (арендодатель) никогда не будет принимать его во внимание для начисления оплаты за коммунальные услуги.

      +3
      • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 11 Декабря 2013, 23:02 #

        Мы говорим о соц.найме, а не о собственнике… Так у нас практикуется  — наниматель идет в УК пишет заявление, и ему выдается отдельная квитанция. По ней он платит…

        0
        • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 11 Декабря 2013, 23:23 #

          Мы говорим о соц.найме, а не о собственнике…
          В договоре найма жилого помещения (ныне называемого договор соцнайма), одна из сторон — собственник помещения — наймодатель (муниципалитет) сдает ее в найм другой стороне — нанимателю.
          Так у нас практикуется  — наниматель идет в УК пишет заявление, и ему выдается отдельная квитанция.
          Может у вас и лицевые счета на квартиру делят?

          +3
          • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 11 Декабря 2013, 23:30 #

            Не передергивайте… Нет, не делят, но по заявлению выдают 2-ю квитанцию. Идут на встречу для избежания конфликтных ситуаций. Цель у них — чтобы своевременно и в полном объеме платили, а главное без проблем.

            0
            • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 11 Декабря 2013, 23:58 #

              Я просто интересуюсь. В Челябинске, например, за покойниками право собственности признают. В Уфе, лицевые счета на квартиру делят.  В Ижевске, по соглашению собственников квартиры, регистрируют право собственности каждого из них на комнату — создают коммуналки....  Собираю я коллекцию правового абсурда, творящегося на бескрайних просторах…

              +5
              • Любимов А.Г. 12 Декабря 2013, 00:52 #

                Не только в Челябинске.:) В Москве тоже такое случается. При оплате ЖКХ в Москве есть другая проблема. Сбербанк и платежные системы, которые предлагаются самими коммунальщиками не принимают частичную оплату. Только копейка в копейку. Это можно обойти платежами из некоторых банков, и такие оплаты принимаются судами.

                0
            • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 12 Декабря 2013, 03:41 #

              И еще один вопрос — как тётенька в окошке ЖЭКа в Тверской губернии определяет, какую долю коммунальных услуг должен оплачивать обратившийся к ней гражданин? По какому принципу? Как она его самостоятельные обязанности определяет? На основании чего?

              +2
              • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 12 Декабря 2013, 19:51 #

                Как тетенька в окошке определяет сказать не могу. Но такое происходит… Это факт, правильно или не правильно — судить не буду. Знаю одно в данной квартире теперь по этому поводу разногласий нет… Люди достигли взаимопонимания, а это уже плюс.
                А если буквально читать норму закона — бывший член семьи нанимателя самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
                Соответственно все претензии к нему как к отдельному лицу…

                0
                • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 12 Декабря 2013, 19:57 #

                  А если буквально читать норму закона — бывший член семьи нанимателя самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
                  Соответственно все претензии к нему как к отдельному лицу…

                  Именно так. Но с момента, когда эти обязательства определены и заключено соглашение об определении порядка оплаты, которое является неотъемлемой частью договора соцнайма. Если соглашения достичь не удается, то только — решение суда. А достичь его с наймодателем в Москве, например, не удается никогда.

                  По этой проблеме довольно четко и понятно высказал свое мнение и ВС РФ в ПП ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14 г. :)

                  У управляющих компаний вообще нет права решать подобные вопросы.

                  +1
                  • Адвокат Фёдоров Эдуард Владиславович 12 Декабря 2013, 20:15 #

                    30. Частью 4 статьи 69 ЖК РФ установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может также исходить и от нанимателя.
                    Вот о чем и говорю, соглашение-то достигается… Просто соглашение у нас принимают, еще в форме заявления, подписанного всеми зарегистрированными в муниципальном жилье....
                    Ну недоразвитые у на УК, но нам-то от этого иногда лучше...., да и люди у нас не столь юридически грамотные, да и касается это в основном пенсионеров…

                    0
        • Любимов А.Г. 12 Декабря 2013, 00:54 #

          У нас (Москва) УК и ухом не ведут на подобные заявления — только через суд. Абсурд полный, поскольку отказ в таком иске сложно представить. Только лишняя нагрузка на суды…

          0
          • Адвокат, модератор Федоровская Наталья Руслановна 12 Декабря 2013, 03:46 #

            Абсурд - принимать заявление от одного из нанимателей квартиры (который, следуя Вашей логике, даже и не наниматель вовсе) и без законных оснований вносить изменения в договор сойнайма. Вот где абсурд, так абсурд.

            +3
  • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 14:34 #

    Да, насчет оплаты части, без судебного решения, в Москве существуют серьезные проблемы. Как их обходить мне известно.:)

    0
  • Адвокат, модератор Администратор 11 Декабря 2013, 16:10 #

    Уважаемый andylubim, употребляемые Вами термины и стиль изложения, позволяют предположить, что к Вам применим п. 2.8.6 ПС: 
    2.8.6. размещение вопросов, взятых из юридических задачников и практикумов, а так же задавание вопросов «юристами-халявщиками», маскирующимися под непрофессионалов. Помните, что на сайте консультируют специалисты, которые занимаются этим в свободное от работы время, и их основной целью является помощь действительно нуждающимся в правовой помощи, а не нерадивым студентам, не желающим выучить предмет; Если это действительно так, рекомендую сменить свою категорию, а так же ознакомиться с публикацией: Праворуб: Частный комментарий к п. 2.8.6 Пользовательского Соглашения – ...

    +5
    • Любимов А.Г. 12 Декабря 2013, 02:05 #

      Премного благодарен за ссылку, по которой удалось быстро понять общую картину этого сайта. Снобизм, который заметили некоторые комментаторы бьет через край. Это тем более непрятно, что общий уровень наших юристов — адвокатов, прокуроров, судей и прочая, давно и уверенно колеблется около плинтуса. Чему способоствовало скороспелое создание юридических вузов, не имеющих ни нормального преподавательского состава, ни элементарной базы. Плюс модность профессии юриста, благодаря которой дипломы получали любыми способами, деньгами, блатом, но только не знаниями.
      ↓ Читать полностью ↓
      Настоящий профессионал своего дела отличается тем, что по своей специальности всегда может дать объяснение на пальцах, понятное выпускнику детсада. И никогда не кичится своим дипломом, научным и даже академическим званием. Мне довелось в жизни много общаться именно с такими профессионалами, за что премного благодарен судьбе.
      Что до вашего замечания в мой адрес, основанного на четырех постах, иначе как хамство расценить его не могу. Что, судя по вашей ссылке и комментариям к указанной статье, распространено в местном сообществе.
      Забавно будет встретиться с представителями оного в зале суда…

      -6
  • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 16:17 #

    Вы, ошибаетесь, мне уже в профессора пора на 6-м десятке.:D И практикума с задачниками таких нет, думаю.  Действительно зашел спор о ситуации с моментом прекращения солидарных обязательств в этом случае. Обоснованного ответа никто нигде дать не смог. За нердивого студента вам стоит извиниться.

    -6
  • Адвокат Забенков Олег Александрович 11 Декабря 2013, 17:01 #

    Уважаемый andylubim, в теории возможно взять отдельно норму закона и долго-долго рассуждать о ней. При этом любое более менее аргументированное мнение имеет право на существование, потому как это просто теория.
    А вот на практике совсем другое дело. Отдельная норма не может быть истолкована и применена без учета фактических обстоятельств и без взаимосвязи, в данном случае нормами СК РФ и ГК РФ.
    Первый момент — когда гражданин перестал быть членом семьи нанимателя. Не всегда это происходит в момент расторжения брака. Поэтому связывать возникновение, изменение и прекращение каких-либо обязательств только с одним фактом регистрации расторжения брака не правильно.
    Второй момент — бывший член семьи нанимателя отвечает самостоятельно только по своим обязательствам. Но вот незадача, отсутствуют у него «свои» обязательства, нету их, не установлены пока, ни соглашением, ни решением суда, ни даже законом. А есть только солидарные обязательства, которые уже установлены договором соцнайма. Других пока нет.
    Кроме того, сам по себе факт расторжения брака не может самостоятельно изменять обязательства перед третьими лицами, тем более без участия третьих лиц. Но лишь может служить одним из оснований, наряду с другими, для изменения уже существующих обязательств или возникновения новых.
    Именно об этом Вам и толкуют, я в том числе.

    +7
    • Любимов А.Г. 11 Декабря 2013, 22:09 #

      Уважаемый Олег Александрович, благодарю вас за первый обоснованный ответ. Однако, не могу согласится с вами по следующим пунктам.
      1. В существующей правоприменительной практике факт расторжения брака трактуется именно как прекращение семейных отношений. И те особые случаи, когда это фактически не так, приходится доказывать отдельно. Так что не будем усложнять вопрос.
      2. Обязательства по оплате ЖКУ установлены законом. В случае ситуации с соцнаймом письменных обязательств, особенно в случае получения квартиры при СССР, не имеется. Письменные договоры соцнайма очень часто не заключены. При этом, типовым договором соцнайма солидарные обязательства членов семьи нанимателя не устанавливаются, а устанавливаются только ч. 2 ст. 69 ЖК, равно как самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя устанавливается только ч. 4 ст. 69 ЖК. Таким образом вопрос возникновения и прекращения солидарной ответственности регулируется только этой статьей закона и более ничем, на мой взгляд.
      3. Обязательства перед третьими лицами, в данном случае изменяются законом, при смене статуса члена семьи нанимателя на статус бывшего члена семьи нанимателя. Хочу подчеркнуть, что разница этих статусов заключается исключительно в самостоятельной ответственности по обязательствам, и более ни в чем.
      Хотелось бы услышать ваше мнение по высказанным возражениям.
      Спасибо.

      0
  • Юрист Курбаналиев Ахмед Курбаналиевич 12 Декабря 2013, 05:22 #

    Уважаемый andylubim!

    Читая полемику рассуждений, давно сделал вывод — закон не совершенен, а уж практика тем более.

    Назначаемые судьи пишут такую ахинею, что порой сомнения берут — или диплом купленный или… здесь масса вариантов .
     Да и законодатели в своих терминологиях  не отстают, в законе о регистрации юр. лиц и ИП.(ликвидация ИП, т.е. физ лица).
    В моей библиотеке УК 37 года -, аналогичная статья, и судили предпринимателей  за что применяли высшую меру наказания.

    В вашем вопросе -будучи бывшим членом нанимателя многие не могут определить размер оплаты, и отправляют или отдают под расписку ответственному   квартиросъемщику по своему усмотрению размер оплаты за ком. услуги, а вот если несогласие выражают — тогда в суд(размер определяется из фактических обстоятельств, т.е. бывший член семьи часто бывает в длительных командировках, и т.д.).
    И привязывать к нормам СК РФ — с какого момента становится бывшим членом семьи, считаю неправильно.

    +2

Да 0 -1

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Для комментирования необходимо Авторизоваться или Зарегистрироваться

Ваши персональные заметки к публикации (видны только вам)

Рейтинг публикации: «Ч. 4 ст. 69 ЖК ответственность бывшего члена семьи нанимателя» -0 звезд из 5 на основе -1 оценок.

Примечание: Комментарии юристов и адвокатов в данном разделе не является юридической консультацией. Для получения полноценной юридической консультации необходимо лично обратиться к специалисту и представить ему все имеющиеся документы.



УслугаВ среднем от–до, руб.Средняя стоимость, руб.
Устные консультации1 000 – 3 0002 000
Письменные консультации3 000 – 7 0005 000
Составление документов (в т.ч. экспертных заключений)4 000 – 12 0008 000
Защита по уголовным делам47 000 – 117 00071 000
Защита по административным делам21 000 – 37 00027 000
Представительство по гражданским делам27 000 – 75 00048 000
Почасовая ставка4 000 – 5 0004 000

Персональная консультация

Хотите задать прямой вопрос конкретному профессионалу? Легко! Просто нажмите на кнопку «Персональная консультация» на его личной странице, заполните все поля формы и общайтесь с ним в приватном режиме – Вам никто не помешает, и никто не подсмотрит Вашу переписку.

Персональные вопросы, конечно если это не просто дружеская беседа, как правило, платны – не стоит использовать этот инструмент по пустякам. Будьте вежливы и благоразумны – Ваш собеседник может просто отказаться отвечать на Ваш вопрос.

Задать Персональный вопрос можно только профессионалам, перешедшим на тарифный план PRO.

Как отблагодарить профессионала?

Похожие вопросы

Задать вопрос юристу онлайн