Найти юриста / адвоката / эксперта
Эта группа создана, так как возник спор о существовании вообще правовой науки, её ценности, ценности научных изданий, и, как следствие, о месте настоящего портала («Праворуб») в этой системе знаний.
Поскольку подобное обсуждение само по себе ценное и занимает много времени, полагаю, нет смысла вести полемику по этим вопросам в других разделах и/или статьях, поскольку это нерационально и необоснованно будет загромождать обсуждение других вопросов вопросами теории права.
Напомню, что уже были острые обсуждения этих вопросов уже было инициировано, и в весьма одиозной подаче, гражданином Никитенко В.Н. в его публикации "Дума о бесполезности высшего юридического образования".
В ходе обсуждения статьи коллеги Васильева Александра Витальевича «Корчеватель» против Праворуба" возникла ветка обсуждения по вопросу «Существует ли юридическая наука — юриспруденция?».
Было высказано несколько точек зрения:
— юриспруденция вообще не наука, нет своего предмета и метода исследования, это «это помесь психологии (социлогии), философии и лингвистики» (Васильев А.В.);
— юридическая наука существует, имеется предмет и методы исследования, но при этом заметен кризис данной науки (Климушкин В.А.);
— необоснованно нивелируется ценность научного знания (Митин А.А.);
— отсутствует возможность выявления научных фальсификаций, никакого объективного критерия истинности правовой теории не существует, поэтому юриспруденция не является наукой, а является системой разных мировозрений и взглядов на право, т.е. она ближе к смеси правовой философии и правовой технологии (Изосимов С.В.);
— существует метод (механизм) правового регулирования, который одинаков в любых правовых системах и является объективно существующим, потому правовая наука имеет объективное основание (Насибулин С.Р.);
Так же по теме прямо или косвенно высказывались Спиридонов М.В., Астапов М.С., Никонов В.Н. и другие.
Любой спор предполагает правильную постановку вопросов.
С этого предлагаю и начать. Поставив вопросы в этой ветке, мы сможем открывать отдельные ветки по отдельным вопросам и, последовательно разбираясь с ними, получим в споре, если не саму истину, то хотя бы понимание того стоит ли её искать в каком-то конкретном направлении.
Для начала предложу моё видение вопросов для дальнейшего обсуждения:
1) Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?
2) Какова объективная сущность явлений, именуемых «государство» и «право»?
3) Подлежат ли эти явления изучению, и если подлежат, то каков объект, предмет, и метод такого изучения?
4) Можно ли говорить при таком изучении об отдельной науке, или мы имеем место с комплексным, либо междисциплинарным, либо с каким либо иным подходом в рамках любых других наук, а отдельная наука не нужна?
5) Какова должна быть ценность для практики от такого изучения, и почему практики от юриспруденции этой практической ценности не видят?
Предлагаю ограничится пока только постановкой вопросов, обсуждения по существу начать после такой постановки. Предложенные мной вопросы подлежат критике. Например, мне бы хотелось рассмотреть исторический аспект, как вообще всё это начиналось и откуда взялось, ведь когда-то ни государства, ни права не было. Однако, полагаю, этот аспект можно рассмотреть в рамках первого вопроса, хотя я в раздумиях, поскольку сам по себе исторический аспект слишком «тяжеловесный» и тянет на отдельную ветку обсуждения.
Полагаю, что данная группа должна быть открытой, чтоб в обсуждении могли принять участие все желающие. Потому, приглашайте других участников, поскольку одному мне пригласить всех заинтересованных будет трудно.
Поскольку подобное обсуждение само по себе ценное и занимает много времени, полагаю, нет смысла вести полемику по этим вопросам в других разделах и/или статьях, поскольку это нерационально и необоснованно будет загромождать обсуждение других вопросов вопросами теории права.
Напомню, что уже были острые обсуждения этих вопросов уже было инициировано, и в весьма одиозной подаче, гражданином Никитенко В.Н. в его публикации "Дума о бесполезности высшего юридического образования".
В ходе обсуждения статьи коллеги Васильева Александра Витальевича «Корчеватель» против Праворуба" возникла ветка обсуждения по вопросу «Существует ли юридическая наука — юриспруденция?».
Было высказано несколько точек зрения:
— юриспруденция вообще не наука, нет своего предмета и метода исследования, это «это помесь психологии (социлогии), философии и лингвистики» (Васильев А.В.);
— юридическая наука существует, имеется предмет и методы исследования, но при этом заметен кризис данной науки (Климушкин В.А.);
— необоснованно нивелируется ценность научного знания (Митин А.А.);
— отсутствует возможность выявления научных фальсификаций, никакого объективного критерия истинности правовой теории не существует, поэтому юриспруденция не является наукой, а является системой разных мировозрений и взглядов на право, т.е. она ближе к смеси правовой философии и правовой технологии (Изосимов С.В.);
— существует метод (механизм) правового регулирования, который одинаков в любых правовых системах и является объективно существующим, потому правовая наука имеет объективное основание (Насибулин С.Р.);
Так же по теме прямо или косвенно высказывались Спиридонов М.В., Астапов М.С., Никонов В.Н. и другие.
Любой спор предполагает правильную постановку вопросов.
С этого предлагаю и начать. Поставив вопросы в этой ветке, мы сможем открывать отдельные ветки по отдельным вопросам и, последовательно разбираясь с ними, получим в споре, если не саму истину, то хотя бы понимание того стоит ли её искать в каком-то конкретном направлении.
Для начала предложу моё видение вопросов для дальнейшего обсуждения:
1) Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?
2) Какова объективная сущность явлений, именуемых «государство» и «право»?
3) Подлежат ли эти явления изучению, и если подлежат, то каков объект, предмет, и метод такого изучения?
4) Можно ли говорить при таком изучении об отдельной науке, или мы имеем место с комплексным, либо междисциплинарным, либо с каким либо иным подходом в рамках любых других наук, а отдельная наука не нужна?
5) Какова должна быть ценность для практики от такого изучения, и почему практики от юриспруденции этой практической ценности не видят?
Предлагаю ограничится пока только постановкой вопросов, обсуждения по существу начать после такой постановки. Предложенные мной вопросы подлежат критике. Например, мне бы хотелось рассмотреть исторический аспект, как вообще всё это начиналось и откуда взялось, ведь когда-то ни государства, ни права не было. Однако, полагаю, этот аспект можно рассмотреть в рамках первого вопроса, хотя я в раздумиях, поскольку сам по себе исторический аспект слишком «тяжеловесный» и тянет на отдельную ветку обсуждения.
Полагаю, что данная группа должна быть открытой, чтоб в обсуждении могли принять участие все желающие. Потому, приглашайте других участников, поскольку одному мне пригласить всех заинтересованных будет трудно.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Владислав Александрович, согласен с поставленными вопросами.
Уважаемый Станислав Всеволодович, у меня всё же сомнения по формулировке первого и пятого вопроса. Первый вопрос представляется имеет недостатки, подлежит уточнению (может разбить на два-три вопроса, выделив историю, выделив разные воззрения в науке, и выделив, так сказать, текущие уже наши «ощущения»). А последний вопрос как-то предполагает, что на предыдущие вопросы ответили положительно, что не совсем корректно, особенно ввиду Ваших возражений.
Уважаемый Владислав Александрович, также хотелось бы начать с понятия науки. После того, как мы определимся с тем, кто и как понимает, что такое наука, будет легче осуждать.
Год назад сидел на скамеечке в АС СПб и ЛО. Рядом разговаривали два человека, один из которых сказал другому, что пишет диссертацию по философии. Когда они разговорились о том, а является ли философия наукой, тот который пишет диссертацию сказал, что раз присуждают научные степени, то значит философия наука. Чтобы нам так не рассуждать предлагаю сначала все же установить, что отличает науку, от других областей знаний.
Уважаемый Владислав Александрович, из второго вопроса вижу, что Вы исходите из методологического essentialism.
↓ Читать полностью ↓
methodological nominalism is nowadays fairly generally accepted in the natural sciences. The problems of the social sciences, on the other hand, are still for the most part treated by essentialist methods (Карл Поппер. Открытое общество)
Думаю, что корень проблемы: есть ли наука юриспруденции или нет как раз и заключается в том, что я не рассматриваю как науку такие вопросы, как говорит Поппер: «Что такое энергия? Какова её сущность? и т.д.» То же самое, что такое государство, какова его сущность и т.д. Поэтому страдающие методологическим essentialism общественные науки, как науки. Именно отсюда пошли все марксизмы, фашизмы, нацизмы и прочие измы, под соусом как раз псевдо-науки.
Поэтому, подумав, считаю второй вопрос все же философским, так как наука изучает закономерности, взаимосвязи явлений.
How, for instance, can we study government? How could we identify it in the diversity of governmental institutions, found in different states at different historical periods, without assuming that they have something essentially in common? We call an institution a government if we think that it is essentially a government, i.e. if it complies with our intuition of what a government is, an intuition which we can formulate in a definition. The same would hold good for other sociological entities, such as ‘civilization’. We must grasp their essence, so the historicist argument concludes, and lay it down in the form of a definition. These modern arguments are, I think,(Открытое общество)
Просто некогда перевести, но думаю, что английский многие могут прочитать со словарем.
Просто отличие России, Германии, от прагматиков из США заключается в любви к рассуждениям, разнообразным абстрактным идеям, которым якобы должно следовать общество. Если принимать за научный метод methodological essentialism, то у меня нет возражений против отнесения отечественной юриспруденции к науке, так как в данном случае как раз и будут пониматься рассуждения о сущностях, что является конструкцией ненаучных воззрений о чем я и говорил.
Уважаемый Станислав Всеволодович, Вы увлеклись, достаточно на этом этапе просто предложит формулировку второго вопроса. Честно сказать не понимаю как можно изменить формулировку вопроса, чтобы охватить разом все "-измы", и их отрицающие "-логии"!?
Насколько я понял первым вопросом мы просто договоримся о том, что мы будем понимать под наукой? Так как спорить тут нет смысла, поскольку философию и методологию науки нам заново открывать нет смысла.
Тогда предлагаю прям тут, чтоб не рождать лишнюю тему об этом договориться.
Уважаемый Сергей Равильевич, хотелось бы, чтобы Вы привели для примера какое-либо научное открытие науки под названием ТГП, причем не банальные вещи типа существоания диспозиции, гипотезы и санкции нормы, а реальные открытия.
Например теоретическая физика предсказала существоание черных дыр.
Никто не говорит, что, например ТГП, не является системой знаний. Тем не менее, это знание не дотягивает до научного.Уважаемый Станислав Всеволодович, это для Вас наличие гипотезы, диспозиции и санкции является банальным и не дотягивающим до научности, а например для физика-теоретика это может стать откровением.
Есть же определение науки, и все, что умещается в это определение наукой является.
Возможно это пробел в моем опыте, но я не встречал критериев научности или ненаучности системы знаний о закономерностях?
Уважаемый Сергей Равильевич, разделение нормы права на части является просто описательным знанием, которое ничего не добавляет и не приводи к открытию чего-то нового. Описание и классификация не доходят до уровня науки.
Если кто-то описывает существующие государства и исследует государственное устройство разных стран, то он занимается лишь описанием и классификацией. Наука появляется тогда, когда возникают объяснительные теории, на основании которых можно открыть что-то новое. Например, открыли закон тяготения. Вывод был сделан на основе индукции. Далее, после открытия закона, были определены параметры взаимодействий, т.е. открыты закономерности, т.е. объективные процессы, которые не зависят от нашей воли. Затем была сформулирована объяснительная теория и уже на основании ддедукции из неё вывели, например, каковы траектории небесных тел, т.е. получили новое знание. Это — наука. А как я говорил банальные описания и классификации знаниями являются, но до науки не дотягивают.
Уважаемый Станислав Всеволодович, следуя Вашей логике, закон тяготения не открыли, а, понаблюдав за падающими телами описали :)
Вы приводите примеры и говорите, это наука, а это не наука, это дотягивает до научности знания, это не дотягивает.
А меня интересует вопрос почему, и не на примерах. А чем описание закона тяготения принципиально отличается от описания состава нормы права.
Некоторое время назад люди не знали из чего состоит норма права и почему она состоит именно из гипотезы диспозиции и санкции. Однако исследователи это выяснили, описали и установили почему именно необходимы гипотеза, диспозиция и санкция, а когда можно обойтись без какого-либо элемента.
Использовались ли нормы права до их деления га гипотезу, диспозицию санкцию? — да. Точно так же как и закон тяготения использовался до открытия, но может быть не в полной мере (точно так же как и нормы права).
После открытия и описания и то и другое стало использоваться более качественно, было найдено более широкое применение. Нормы права стали более лаконичными структурированными.
Наличие этих элементов нормы права является закономерностью? — да. Зависит ли от воли конкретного законодателя наличие в особенной части УК РФ норм права содержащих санкцию? — нет. Потому что без санкции норма особенной части УК РФ и не норма вовсе. По этому признаку является ли закономерность объективной? — да.
Чем же это открытие отличается от закона тяготения?
Уважаемый Сергей Равильевич, сердечно благодарю Вас за пример с нормой права. Лучше подтвердить мой тезис о том, что юриспруденция это не наука а технология полученная в результате синтеза нескольких наук вряд ли получится.
Ведь что у нас получается, норма права состоит из гипотезы, диспозиции и санкции. То есть человек должен поступить в такой-то ситуации таким то образом, иначе ему будет такое-то наказание. Чуть обобщаем и получаем классическое бихивеаристское — «стимул-реакция». Да да, конструкция нормы права- это как раз частный случай этой гораздо более общей закономерности в поведении живых существ. Привет биологам.
Да, у Вас может возникнуть вопрос, почему я отдаю эту конструкцию именно биологам, а не оставляю юристам? Потому, что биологи (в отличии от юристов) пытаются выяснить- как и почему эта конструкция работает (то есть это для них предмет изучения), юристам же достаточно, что она работает (т.е. это для них элемент технологии управления социумом).
Уважаемый Александр Витальевич, удачный пример с биологией. Только биология изучает рефлексы «как это работает?», а юриспруденция эти «рефлексы» создает «если стоит дорожный знак „40“, значит нужно ехать не более 62 км в час».
Уважаемый Владимир Михайлович, Ну да, создает. Я и говорю- технология а не наука.
Уважаемый Александр Витальевич, ну может же быть наука — наукой о технологиях в определенной сфере? Есть же технология обработки брильянтов в алмазы? А есть наука об обработке драгоценных камней.
Уважаемый Владимир Михайлович, извените, но я сильно сомневаюсь, что существует наука об обработке драгоценных камней. Есть минералогия- вполне себе наука, но у нее задачи другие. В противном случае мы может из любого производственного процесса науку «выродить». Заборостроение- чем в таком случае не наука? :)
Уважаемый Александр Витальевич, заборостроение отличается от юриспруденции только тем, что забор — это частное, узкое направление, а юриспруденция — тут уж никому без знания «забора» не обойтись. При этом, последний забор нельзя потрогать, он существует исключительно и благодаря мыслительной деятельности человека.
Уважаемый Владимир Михайлович, это без заборов то обойтись можно? Да еще первобытные племена из эпохи Великих загонщиков прекрасно обходились без норм права, а вот без забора (заграждения в которое они стада скота загоняли)- и жизнь себе представить не могли.
Уважаемый Александр Витальевич, зачем алмазорезчику забор?
Уважаемый Владимир Михайлович, у алмазорезчика есть строгие ограничения, — «заборы».
А у вас имеется полоса отчуждения и несколько заборов передвигаемых по Воле Случая, т.е. система есть, но она аморфная. И как любая аморфная среда поддаётся только общему описанию свойств и качеств внутренних и внешних взаимосвязей.
Уважаемый Александр Валерианович, «она вертится»? Т.е., каким боком ни крути, она повернется опять? Вот она — истина!
Уважаемый Владимир Михайлович, «наука об обработке драгоценных камней» на самом деле состоит из двух наук: материаловедение и механика. Они описывают обработку любого материала.
Уважаемый Сергей Равильевич, я когда-то изучал и математическую физику и топологию и т.д. и прекрасно понимаю что такое различные действительно теории, которые позволяют на их основе приводить к новым открытиям. Закон тяготения был открыт на основе такого метода, как наблюдение. Где Вы видите, что я говорю, что его не открыли. Только вот на основе закона тяготения можно рассчитать поведение небесных тел (хотя когда уже три тела задача становится точно разрешимой не всегда), т.е. применив дедукцию вывести новые знания о мире, о поведении тел.
↓ Читать полностью ↓
Гипотеза, диспозиция и санкция нормы являются тривиальными вещами, которыми определяется сам норма права. От того, что в древнем праве не называли эти части нормы, характер этой нормы не менялся. Подобное установление норм следует из того, что любое человеческое действие, если оно не основано на логике, то оно не приведет к ожидаемому результату. Поэтому тот, кто хотел запретить какое-либо поведение описывал его и устанавливал санкцию без всякой теории права, так как, если санкции не будет, то стимулов к соблюдению запрета также не будет. От того, что в ТГП существует описание тривиальных вещей, от этого ТГП не становится наукой в том смысле, о котором я писал выше. Также я читаю много работ по деликтному праву США. Ни в учебниках, ни в работах американских правоведов вы не увидите того, что Вы называете ТГП, тем не менее, большинство граждан других стран, потерпевших от деликтов, если есть возможность пытаются, чтобы их спор рассматривался в американских юрисдикциях. Догадайтесь почему? Потому, что в США большинство рассматривает право как утилит, как инструмент, и для новых деликтов сообразно жизненным вызовам создаются новые теории (не в смысле научных, а в смысле существующего на конкретный момент реагирования на обстоятельства), которые когда устаревают или не отвечают обстоятельствам, просто отбрасываются. Самые выдающиеся фигуры в праве США не ученые, а судьи, которые исходя из прагматических соображений выносят новые решения, становящиеся прецедентами (Холмс, Кардозо, Трэйнор, Познер и т.д.).
Поверьте, если бы Вы познакомились с правом США, с судебными решениями, статьями правоведов, то Вы бы поняли, что все так называемые научные работы по ТГП и иным теориям, содержащимся во многих учебниках и работах, являются просто бесполезными и никчемными. К сожалению, в России много любят говорить и философствовать, что и приводит к тому, что некие работы, не имеющие никакого значения, признаются теоретическими. Например, что стоят глупейшие рассуждения об объекте правоотношения.
Уважаемый Станислав Всеволодович, вот опять, вы говорите о частностях. Если Вы считаете, что термин наука по какой-то причине не подходит к ТГП то назовите общий характерный и неотъемлемый признак научного знания, которым обладает физика и не обладает, например ТГП.
Я это к тому, что мы не пытаемся оценить уровень научности России по сравнению с США, а говорим о науке или не науке в общем.
Уважаемый Сергей Равильевич, выше я описывал, что есть науки дескриптивные, т.е. просто описывающие, классифицирующие и анализирующие какие-либо явления. ТГП фактически дескриптивная наука.
↓ Читать полностью ↓
Физическая теория может не только описать что-то, но и дать новые знания о явлениях. Например, общая теория относительности была создана Эйнштейном. Эта теория предсказала, что у звезд разной массы различная судьба. массивные звезды в конце своего цикла превращаются в черные дыры. Затем черные дыры были обнаружены астрофизиками. Есть теория и из неё следуют выводы, которые можно проверить, т.е. верифицировать теорию. Общая теория относительности не дескриптивная теория, т.е. она не просто что-то описывает, а объясняет, предсказывает и позволяет выводить новые знания.
Я Вас уже спрашивал. Назовите хотя бы одно открытие ТГП. Вы так и не назвали. А их и не может быть, так как она просто описывает, чуть-чуть классифицирует и немного анализирует. Перед тем, как отвечать я открыл курс лекций по ТГП Матузова и Малько и кроме большого количества определений, ценностных суждений, некоторых классификаций ничего не нашел. В ней много слов, много рассуждений.
Вот например одно из утверждений: «Принципы права — не результат субъективного усмотрения законодателей или ученых, а органически присущие праву качества. Наука лишь выявляет, обосновывает, изучает и систематизирует их. Она не придумывает, а открывает заложенные в праве принципы, показывает их роль, значение, содержание и функционирование».
Является ли это суждение научным? Я считаю, что нет. Это просто суждение, которое ничем не подтверждено. Я должен лишь верить этому утверждению.
А как быть с разными обществами. Если есть нечто изначально присущее праву, то это нечто должно проявляться везде и всегда. Жизнь это утверждение опровергает. Далее, откуда наука права может выявить эти принципы, из какого источника. Я скажу из какого. Этим источником является субъективное мнение ученого. Какие бы принципы права выявили ученые, если бы таковые были во времена Красных Кхмеров? Такие же как в учебнике Матузова и Малько.
Вот Вам и вся наука. А вот если вы будете делать самолет и проектировать его на основе просто мнения, а не исходя из законов физики, то он просто упадет. И если в так называемой науке ТГП можно молоть все, что угодно, то ни в физике, ни в математике это не пройдет. В этих науках любую теорию можно фальсифицировать и если она пройдет проверку, то её просто выбросят на свалку. В ТГП же ничего фальсифицировать нельзя. Если вы даете определение принципов права, как его объективных свойств, выражающих его сущность, то вы получаете лишь определение, которое нефальсифицируемо, так как это определение.
Кроме того, когда Вы начинаете рассуждать и говорить о сущностях, то Вы выходите за границы науки. Ни в физике, ни в химии, ни в математике Вы не встретите праздных разговоров о сущностях. Займитесь физикой или математикой и Вы поймете, что ТГП лишь условно можно назвать наукой. При этом я не говорю, что не надо создавать мировоззренческих, но ненаучных, концепций относительно права.
Уважаемый Станислав Всеволодович, открытие? Да пожалуйста:
Вот так был открыт коллизионный метод регулирования в международном частном праве:
Jayme E. Identite culturelle et
integration: le droit international prive
postmodern // Collected courses of the
Hague academy of international law.
Dordrecht, 1995. T. 251. P. 44
Но вопрос не в этом. Пожалуй, пора переходить к обсуждению по отдельным темам, если все возражения сняты и уже «раньше времени выскочило» обсуждение по существу.
Уважаемый Станислав Всеволодович, по каждому вопросу буду создавать в этой группе отдельную тему (либо несколько тем, разбивая на подвопросы). Пока обсуждаем только сами вопросы. «Открытия» проблема предмета исследования, потому будут обсуждаться после создания темы по вопросу №4. (К слову сказать, мне известно несколько открытий, но пока об этом говорить преждевременно).
Уважаемый Сергей Равильевич, по каждому вопросу буду создавать в этой группе отдельную тему (либо несколько тем, разбивая на подвопросы). Пока обсуждаем только сами вопросы. «Открытия» проблема предмета исследования, потому будут обсуждаться после создания темы по вопросу №4. (К слову сказать, мне известно несколько открытий, но пока об этом говорить преждевременно).
Уважаемый Владислав Александрович!
У меня есть подозрение, что Вы подглядывали за мной последний месяц -полтора (шутка). Переживая за «Начало» и угрозу его колебания вместе с «линией партии», купил 4-е издание учебника «Теория государства и права» под редакцией Уважаемого В.Д. Перевалова. Нет, не колеблется ни теория государства и права, ни иные юридические науки с «линией партии». Прикоснувшись к означенному учебнику, стал перечитывать соответствующие работы платоников, а сейчас наслаждаюсь работами Б. Спинозы (их перечисление излишне).
В этих словах, как мне кажется, ответ на Ваши вопросы, Уважаемый Владислав Александрович!
Можно ли сказать лучше о Началах юридических наук?!
Уважаемый Григорий Яковлевич, группа открытая, я лишь постарался максимально созвать коллег, которые действительно могут спорить по этим вопросам.
Кстати, нам надо для начала договориться о том, что мы будем называть наукой (смотрите ветку выше).
Для начала предложено договориться о том, что мы понимаем под термином «наука».
↓ Читать полностью ↓
Под наукой обычно понимается познавательная деятельность учёных. Эта деятельность направлена на получение научного знания о разных объектах, их свойства и отношениях. При этом выделяют определённые свойства научного знания: предметность, воспроизводимость, объективность, эмпирическую обоснованность, теоретическую обоснованность, логическую доказательность, полезность. О современной науке так же говорят как о сверхсложной и самоорганизующейся социальной системе.
Полагаю, для обсуждения важнее понять основания выделения новой науки.
В общем науки делят как изучающие разные формы движения материи: субатомарно-физическую, химическую, молекулярно-физическую, геологическую, биологическую, социальную.
О разных классификациях наук можно почитать литературу, ту же Википедию. Тут важно выделение природы, деятельности человека и самого человека, что позволяет выделить естественные, технические и гуманитарные науки.
Пожалуй, самая проблемная область по которой труднее всего будет договорится — это основания для выделения новой науки. С учётом таких терминов как «формальные науки», «науки о мышлении», «первичные науки», «прикладная наука, „наука второго рода“, „междисциплинарные науки“, „комплексная наука“ задача представляется трудной.
Полагаю тут правильнее остановиться на понятии научного знания и его фальсификации, псевдонауки (иначе утонем в рассуждениях).
Одним из основных критериев разделения научного и псевдонаучного знания является опровержимость теории путём эксперимента (критерий Поппера). Если отрицается сама возможность проверки и опровержения — это лженаука.
То есть, научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Самое интересное в этом подходе то, что истинная теория содержит неминуемую возможность фальсификации. Если мы скажем, например, что жизнь появилась из клетки, то тут же „нарвёмся“ на неклеточные формы жизни, например, вирусы (но не только). Таким образом, любое научное объяснение содержит „незнание“ и соответствующую возможность фальсификации вместе с ним.
Другим, по сути, диалектически противоположным принципом, является принцип верификации. Путём редукции (разложения на элементарные составляющие) любой термин должен обнаружить эмпирическое (существующее в реальной жизни) значение. Тут следует заметить, что идеальные науки могут не иметь такого основания, либо оно окажется существенно отдалённым от реальных объектов (математика, логика, философия, современные физические теории). Однако, комплексное применение верификации с практичностью позволяет говорить о том, что любое знание имеет конечную эмпирическую направленность, поскольку для науки в целом характерна рациональность. В этой связи идеальные науки, пожалуй, следует рассматривать как естественное коммуникативное взаимодействие субъектов (так, договариваясь о том, что есть «наука» мы занимаемся философией, но через понимание нашей коммуникации, общения, это вполне соотносится с эмпирическим началом), на что резонно указал Л.Выготский.
Рациональность науки проявляется в критерии практической применимости. Если мы можем, используя наше знание, вторгнуться в какой-либо процесс, получив нужный нам результат, это говорит об истинности знания, то есть, о его научности. Естественно, что этот результат должен быть повторяем, а лучше — постоянно применим в практических целях.
Таким образом, полагаю, о науке мы будем говорить тогда, когда как минимум имеется три одновременных способа проверки имеющегося знания:
- опровержимость вплоть до фальсифицируемости знания, то есть возможности критики и отрицания;
— сведение к практическим значениям, возможность оперировать ими посредством знания;
— возможность рационального, практического использования, устойчивого получения предсказуемого результата на основе имеющегося знания.
Вероятно, будут замечания…
Уважаемый Владислав Александрович, Большое спасибо за создание специального раздела и в самое ближайшее время я обязательно отпишусь по своему видению обсуждаемых вопросов. Пока же, относительно науки, в целом согласен с Вашим определением, за одной существенной (лично для меня) оговоркой.
Наука ориентирована не на получение знаний об объекте, а на получение знаний о закономерностях в которых фигурирует изучаемый объект, причем закономерностях- объективных.
Собственно, в этом на мой взгляд и первопричина нашей полемики.
В рамках Вашего определения науки, юриспруденция вполне может оказаться наукой, но если мы будем вести разговор о наличии в ней объективных закономерностей, то именно они то в ней и отсутствуют.
Чуть позже разверну свой тезис с примерами.
Уважаемый Владислав Александрович, к обязательному реквизиту состоявшейся науки я бы добавил наличие не только описательных, но и объяснительных теорий, из которых следует знание, на основе которого можно открыть что-либо новое.
Так, например, в науке гражданского права существуют различные классификации договоров, но это чисто описательное знание, которое не дает нам возможности на основании данных классификаций открыть что-то новое.
Также в качестве демаркации науки от другого рода знаний хотелось бы сказать, что любое оценочное суждение, основанное просто на убеждении человека, на его мировоззрение, не будет рассматриваться в качестве научного.
Например, рассмотрим утверждение: «Я считаю, что для целей защиты гражданского оборота необходимо ограничить виндикацию вещи от добросовестных приобретателей». Данное утверждение выражает просто взгляды и убеждения высказавшего его человека. Оно основано на том, что высказывающее его лицо рассматривает устойчивость гражданского оборота как большую ценность, чем право собственника вещи, т.е. высказывает ценностное суждение. Большинство, так называемых научных достижений правовой науки, как раз и представляют наборы ценностных суждений.
Я согласен с предложенными Вами критериями науки с моими поправками: наука не может сводиться к одному описанию явлений; научные теории должны давать новые знания; научные теории не должны представлять набора ценностных суждений, на которых строятся их выводы.
Уважаемый Станислав Всеволодович, историю как науку невозможно подвести под предложенное Вами описание. Даже «Разыскания в русских летописях» академика Шахматова, получается ничего нового не открывает, находятся просто факты прошлого.
С другой стороны, появление новых договоров в гражданском праве вполне укладывается в классификацию, например, таковым был когда-то «договор пожизненного содержания с иждивением».
Однако, по существу, дополняем:
— наличие не только описательных, но объяснительных теорий;
— наличие суждений основанных не только на убеждении человека (смотреть остальные признаки, как-то фальсифицируемость, верификацию, рациональность).
Вообще-то надо объяснить последнее, так как специально урезал признаки науки и не приводил наличие стройной теории, чтоб не загромождать, так сказать «усёк до минимума». Или «наличие суждений...» надо как то иначе сформулировать.
Уважаемый Владислав Александрович, если считать, что для науки достаточно лишь описательных теорий, то тогда и науку о праве также можно отнести к дескриптивным наукам. В таком случае право будет наукой второго сорта, т.е. недоразвитой наукой. Я, как бывший математик, все же под наукой понимаю что-то большее. Наука должна содержать теории, из которых можно дедуктивно выводить решение различных проблем. В праве нет таких теорий, если не считать, опять же мировоззренческие ценностные суждения. Именно поэтому знаменитый американский судья и ученый, стоявший у истоков экономического анализа права, Ричард Познер и говорит, что собственно право не дает никаких ответов, так как в принципе можно принимать произвольные нормы. В то же время, если рассматривать право как инструмент для достижения определенных целей, например, для наиболее эффективной аллокации ресурсов, для уменьшения потерь от деликтов и т.д., то ответы на то, каким должно быть правовое регулирования могут дать экономические науки и т.д.
Повторюсь, если считать, что к науке относятся чисто дескриптивные знания и теории, то к таковой можно отнести и науку о праве.
Уважаемый Станислав Всеволодович, абсолютно с Вами согласен в том, что наука не должна лишь описывать события, а должна на основе анализа синтезировать новые знания. По-моему мнению ТГП и Правоведение это, конечно, науки. В этой статье Вы были заинтересованы в том чтобы услышать в качестве примера состоявшееся открытие по значимости схожее с законом физики.
↓ Читать полностью ↓
Я приведу Вам такой пример.
Во первых, для того чтобы понять почему это открытие настолько важно мы должны учитывать, каков предмет той или иной науки, например ТГП… Мне довелось слышать такое определение предмета науки ТГП — это общие закономерности возникновения, развития и функционирования государства и права как таковых и специфические закономерности возникновения, развития и функционирования государства и права каждого в отдельности взятого классового типа.
И вот изучая эти закономерности великие умы выделили формы правления, которые помимо воли людей формируются постоянно в любом государстве или, даже, в любом многочисленном социуме.
И вот в процессе изучения была выделена республиканская форма правления, которая применяется сейчас во множестве развитых государств. Она не была придумана, так как существовала еще до начала создания современной классификации. При такой форме правления у человека есть личные и политические права.
Так вот, открытие настолько важное, как закон всемирного тяготения, заключается в осознании того факта, что в современном обществе каждый человек (кем бы он ни был, убийцей, маргиналом, и тд) должен иметь конституционные права, и они должны соблюдаться всеми остальными. Иначе мы деградируем постепенно до того момента когда некому будет вспомнить все законы физики и не будет условий для получения учеными грантов с целью изучения научных феноменов.
Приведу еще несколько открытий подобных по значимости в разных отраслях права.
Например, то что правосудие осуществляется только судом (а иногда судом присяжных). Наука Уголовный процесс в своем развитии дошла до выявления того факта, что даже если один человек абсолютно в чем-либо уверен и это подтверждается объективными и субьективными доказательствами (как например в физике подтверждаются законы), тем не менее, это что-либо может быть ложным (как теория относительности), а насколько можно доверять этим доказательствам? Перед уголовным процессом стояла задача определить безотказный механизм, и вот решили, что виновен или нет в праве решать лишь коллективный разум, гарантирует ли это абсолютно подтверждение того факта что человек совершил преступление? Нет, конечно. Но это гарантирует абсолютно то, что вердикт был вынесен не предвзято и с оценкой всех представленных доказательств в равной степени.
Говоря о договорном праве, тоже могу привести пример, интуитивно и неосознанно на протяжении многих лет люди использовали такой институт как встречное неисполнение обязательства. Не задаваясь вопросом при каких условиях оно может применяться. И вот люди изучали это правоотношение и пришли к следующей формулировке: «В случае непредоставления обязанной стороной предусмотренного договором исполнения обязательства либо при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства или отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.»
То есть сделали открытие сказав, что не нарушающим право будет неисполнение обязательства если субъект располагает информацией о том что исполнение не будет произведено, он тоже вправе приостановить исполнение обязательства и это не будет нарушать прав.
Ведь если договор и стороны должны исполнять его независимо от того какие объективные обстоятельства в теории могут помешать исполнению.
Еще множество открытий совершено юридическим мировым сообществом, открытия не менее важны чем законы физики, так как каждую минуту своей жизни мы сейчас проводим в соответствии с теми нормами которые установлены государством.
Сверх идея заключается, конечно, в создании идеальных правовых и государственных механизмов, которые позволят свести к минимуму отрицательные моменты человеческого существования (что-то вроде вечного двигателя).
Я всем сердцем надеюсь, что сумел, хотя бы частично, поколебать Вашу ложную уверенность в том что Правоведение — лишь дискрипционная наука.
Ведь самое великое открытие вообщем-то всех этих наук для каждого из нас, это то, что он сейчас имеет в собственности некоторое имущество, осознает что никто не в праве отобрать его без законных оснований, осознает что не в праве совершать кровную месть, что должен платить налоги и имеет право на поддержку государства, что если он станет ученым он сможет выиграть грант и совершить научное открытие.
Раньше существовал закон силы. Сильный убивал слабого и забирал его имущество. Величайшее открытие — это осознание людьми того факта что это тупиковый путь, путь деградации. И на основании этого было создана конструкция, правовое государство, теперь мы развиваемся так или иначе, и я знаю что именно это в не меньшей степени рано или поздно повлияет на колонизацию других планет или что-то подобное, чем законы физики.
Александр Эрежеев
Уважаемый Владислав Александрович, кроме того, вопрос поднятый Поппером в «Объективном знании» относительно эссенциализма имеет прямое отношение к понятию науки. Например, Поппер не считал объяснения в терминах сущностей научным знанием.
Например, Вы говорите в чем сущность государства. Но такой осязаемой вещи, как государство нет. Сначала Вы даете определение государства, через те признаки, которые, как Вы полагаете, присущи государству. Иначе говоря, сначала из Вашего интуитивного представления о государстве даете его определение, в котором описываете его атрибуты, а затем спрашиваете в чем его сущность, которую Вы описали уже в определении. Такой подход, на мой взгляд, не является научным. Поэтому вопросы о сущностях, по моему, должны быть исключены из науки.
Но такой осязаемой вещи, как государство нет.Уважаемый Станислав Всеволодович, интересно, осязают ли «сидельцы» государство :) Думается, они его воздействие всеми органами чувств воспринимают.
Уважаемый Сергей Равильевич, прошу, пожалуйста (!) — давайте пока предложения по вопросам, а то «утоним» во взаимных пикировках (сиделец может быть и в монастыре, и в рабстве..., не суть, нам надо пока пределы границ очертить).
Уважаемый Сергей Равильевич, сидельцы ощущают действия людей. Их охраняют, следят за ними люди. Понимаете, например, коррупционеры прекрасно поняли что государство это не некая сущность, а инструмент, что есть лишь деятельность людей и ничего другого. Они используют этот инструмент и получают лаве, а для наивных граждан есть понятие некоего божества в виде государства. Эти граждане верят, что государство является некоей сущностью, обладающей интересами и волей. Между тем, на самом деле есть люди и их деятельность. Есть ли у государства воля. Конечно же нет. Как раньше жрец провозглашал волю неких богов, так и государственные деятели действуют как будто они выражают воли государства. Тем не менее действия того же президента являются его собственными, так как волей обладает лишь человек. Большинство же людей ни о чем не задумываются и остаются на том же уровня, как когда-то во времена жрецов.
Почитайте работы австрийской экономической школы (Менгер, Мизес, Хайек, Ротбард и т.д.), в которых детально разработана наука о человеческой деятельности и многое станет понятным.
Уважаемый Станислав Всеволодович, так это ещё какой-то признак науки, который нам необходимо учесть? Обзовите его как нибудь для ясности. (headbang)
Как назвать этот признак: «Наука не обсуждает вопросы о сущностях, а занимается закономерностями того, что признаётся самой наукой научным»? (headbang)
Уважаемый Владислав Александрович, я просто написал, о том, что Поппер эссенциализм считал ненаучным. Иначе говоря, вопросы, такие как, в чем сущность энергии или в чем сущность права, или в чем сущность государства, он полагал не научными. Я с такой позицией согласен. Мне просто некогда переводить с английского, чтобы вставить текст, но он в «Открытом обществе» очень хорошо описал в чем разница между номинализмом, который отвечает на вопросы как что-то происходит и т.п., от вопросах о сущности, которые скорее философские, а может иногда и бессмысленные. Также он говорит об этом в «Объективном знании». Мне кажется (моё ценностное суждение), что более продвинутого мыслителя в теории познания, чем Карл Поппер, нет.
Уважаемый Владислав Александрович, замечательная тема, замечательная группа… на этом мои восхищения закончу.
По сути(ничего что я с середины?):
1. Проблема терминологии в любом способе познания, а особенно в науке — достаточно частое явление.
Однако решается она просто — термины вырабатываются аксиоматично. Попросту говоря люди по самым «простым» (в смысле начальным) вопросам (начальные термины) договариваются, что под тем или иным словом они будут понимать что то конкретное. Здесь сразу оговорюсь, что
2. вопрос о том, наука ли юриспруденция или нет — нужно снять и постановить, что это наука. В противном случае научных споров и обсуждений не получиться. Мы все несомненно впадем в вопросы соотношения методов познания(научно-опытного, метафизического, диалектического, трансцендентного и пр.) с объективизацией личного восприятия того или иного термина. Поэтому, если обсуждать, то надо принять для обсуждения, что «юристика»))) — это наука, которая имеет свои терминологию, научный метод познания, предмет и практическое применение. Таким образом вопрос о научности юриспруденции для его обсуждения не существует — это вопрос воли принимающих спор в заданных рамках.
3. все остальные вопросы — могут быть приняты к обсуждению при наличии договоренности о терминологии.
Уважаемый Евгений Александрович, Вы предлагаете изменить тезис спора полностью, либо частично (спорную проблему), отказаться от этого тезиса, или как?
Предлагаемые для дальнейшего обсуждения вопросы направлены на то, чтоб последовательно найти, либо не найти:
— само изучаемое явление;
— определить в связи с ним предмет и метод исследования;
— определить возможность существования науки (по сути в общем нащупать парадигму);
— соотнести это с имеющимся пониманием правовой науки и определить есть ли она и такова ли она какова должна быть.
По сути тут тезис прост: Предмет исследования, если таковой имеется, исследуется по собственной методологии (отдельная наука), или это методы иных наук (нет оснований выделять отдельную науку).
Если всё это соотнести с предыдущим обсуждением и Вашим постом, то получается, что наука есть.
Но этот вопрос на самом деле не обсуждается сам по себе. По сути все участники согласны с тем, что что-то там изучается и описывается. Обсуждаемый вопрос в наличии «отдельной науки», со своим предметом и методом.
То есть. Никто не говорит, что мы шаманы, которые «пляшут с бубнами». Говорят о том, что «труп режут методом паталогоанатомов, ткани изучают методами биохимии, выделения — методами химии, но нет отдельной науки трупознания».
Уважаемый Владислав Александрович, я предлагаю уйти от вопросов есть ли наука — юриспруденция. Участники дискуссии должны обсуждать поднятые вопросы, приняв, что такая наука есть, иначе бессмысленны споры и обсуждения. В теории права и государства ( ну по крайней мере той еще советской) был определен и ее предмет и метод. Полагаю что методом «от обратного» мы эту науку не найдем.)) а вот пересмотреть с учетом реалий терминологический аппарат, существующие законы развития права и государства, почему бы и нет… Пожалуй это и есть вопрос «какова она должна быть.»
Уважаемый Евгений Александрович, по сути, мы имеем желание «решить спор до спора». ;)
Так не пойдёт. — Позволю напомнить, что в спектре мнений, который вызвали эту группу и обсуждение в ней, в том числе высказано:
— юриспруденция вообще не наука, нет своего предмета и метода исследования, это «это помесь психологии (социлогии), философии и лингвистики» (Васильев А.В.);
...
— отсутствует возможность выявления научных фальсификаций, никакого объективного критерия истинности правовой теории не существует, поэтому юриспруденция не является наукой, а является системой разных мировозрений и взглядов на право, т.е. она ближе к смеси правовой философии и правовой технологии (Изосимов С.В.);
...
Мы это не можем игнорировать, да и с этической точки зрения будет как-то недобросовестно.
С другой стороны, в поставленных вопросах имеется последовательный (начиная с самых первых вопросах) подход к вопросу №4
4) Можно ли говорить при таком изучении об отдельной науке, или мы имеем место с комплексным, либо междисциплинарным, либо с каким либо иным подходом в рамках любых других наук, а отдельная наука не нужна?
При этом ничто не мешает Вам отстаивать Вашу позицию, опровергая оппонентов. Разве так не будет правильно с точки зрения спора? (Посмотрите по ссылке «уловки в споре» п.1 главы 10, а так же п.5 главы 14).
Уважаемый Владислав Александрович, вовсе даже и не спорю)… Просто думаю, что если мы застрянем на уяснении вопроса — а что же есть наука, то мы никогда не дойдем до юриспруденции, как системной науки)))
Уважаемый Евгений Александрович, а оно нам надо?
Представляется достаточным понять объект, предмет, метод.
Уважаемый Владислав Александрович!
"… Слово «наука» означает деятельность, с помощью которой человечество, индивидуально либо небольшими или большими группами, предпринимает организованную попытку путем объективного изучения наблюдаемых явлений открыть и овладеть причиной цепью; сводит воедино в координированной форме получающиеся в результате подсистемы знания путем систематического отражения и объяснения с помощью понятий, часто в значительной степени выражаемых математическими символами; и посредством этого обеспечивает себе возможность использовать в своих интересах понимание процессов и явлений, происходящих в природе и обществе..."
Извлечение из документа:
Рекомендация ЮНЕСКО
«О статусе научно-исследовательских работников»
Уважаемый Владислав Александрович, в вопросах предлагаю уточнить что является наукой. В свете основной причины по которой Александр Витальевич не относит юридические науки к наукам, также необходимо выяснить что такое объективная закономерность или объективная закономерность применительно к юриспруденции.
Уважаемый Сергей Равильевич, выше указывал на классификацию наук. С точки зрения «движения» — объективная закономерность, это закономерность «социального движения», вызванная явным юридическим воздействием. Так, например, смертная казнь, вопреки принятому мнению, не ведёт к уменьшению преступности, но повышает преступность по тяжким преступлениям, по которым предусмотрена смертная казнь.
Но, прошу, сформулируйте Ваше видение объективной закономерности в юриспруденции.
Уважаемый Владислав Александрович, закономерность, это устойчивая связь явлений реального мира.
Закономерность, по моему мнению и не бывает субъективной, потому как это либо закономерность либо нет. Либо есть взаимосвязь явлений либо её нет.
Несмотря на то, что право в виде правовых норм на 100% создается людьми их наличие и в основном содержание не зависит от воли человека, а вызвано объективной необходимостью регулирования тех или иных отношений внутри общества.
Законодатель, руководствуясь исключительно возникшей необходимостью (по крайней мере именно так быть должно!), оформляет естественно существующее право в норму закона.
Именно в этой естественности вызванной не волей законодателя, а наличием права как такового и заключается объективность.
Законодатель может исказить норму по отношению к реально существующему праву, и это будет свидетельствовать не о недостатках права, а недостатках государства — законодателя.
Уважаемый Сергей Равильевич,
… их наличие и в основном содержание не зависит от воли человека, а вызвано объективной необходимостью регулирования тех или иных отношений внутри общества.
Сможете доказать эти два довода? С удовльствием ознакомлюсь с трудами по данным тезисам.
Уважаемый Владимир Михайлович, просто представьте себе ситуацию, когда законодатель отменяет УК РФ. Просто отменяет и все. Ничего взамен. Возможно такое? По-моему ответ очевиден.
Необходимость регулирования общественных отношений и вызывает наличие соответствующего правового акта. И это не зависит от воли законодателя так как вызвано объективными причинами.
В любом государстве предусмотрено наказание за убийство, причинение вреда здоровью хищение. иногда с некоторыми исключениями (в РФ необходимая оборона, крайняя необходимость) так как право причинить вред в исключительных ситуациях считается более ценным, чем здоровье или право собственности.
По моему мнению это подтверждает объективность наличия норм права.
Уважаемый Сергей Равильевич, отменить УК — это круто и очень-очень частный случай. Это как говорить о праве исходя из условия, что на Земле отсутствует человечество.
Я же говорю о том, что в УК вносятся именения практически круглосуточно. И в этой объективной реальности я считаю сомнительным утверждение о независимости данного процесса от воли человека. Законодатель — это не человек?
Уважаемый Владимир Михайлович, ну почему же частный? Вместо УК может быть ПДД.
Это как говорить о праве исходя из условия, что на Земле отсутствует человечество.Вот именно. Только если не будет человечества не будет и норм права, регулирующих человеческие отношения. Точно так же как с медициной.
Самая, что ни на есть объективность.
Уважаемый Сергей Равильевич, а давайте назовем УК — КК или ЗК (карательный/запретительный кодекс)?
Что от этого изменится? Ничего.
Только если не будет человечества не будет и норм права, регулирующих человеческие отношения.
А сколько человек объективно нужно, чтобы возникло право? Один, как у Робинзона Крузо или два, когда к нему прибился «Пятница» и один из них сразу стал наводить порядок? Значит ли это, что для возникновения права достаточно двух особей, одна из которых имеет разум/навык/опыт?
Что от этого изменится? Ничего.Уважаемый Владимир Михайлович, совершенно с Вами согласен :) По моему мнению, это также подтверждает объективность закономерностей, изучаемых юридическими науками.
Как бы мы их не назвали, они есть, как бы мы к ним не относились, они все равно необходимы. Если даже государство откажется от регулирования наиболее важных отношений (что невозможно), такие отношения все равно будут регулироваться. Возникнет необходимый инструмент, действия которого будут подчиняться тем же закономерностям.
А сколько человек объективно нужно, чтобы возникло право?На этот вопрос я ответа не знаю. Можно предположить, что двух человек все же будет недостаточно. По какой причине Крузо не убил Пятницу через неделю или две после встречи? По моему мнению «право» к ответу на данный вопрос вряд-ли имеет какое-то отношение.
Необходимо именно общество. Организованное, многочисленное, с разделением труда, возможно обособленной собственностью. Только в этом случае будут возникать какие-то известные всем членам общества нормы, установленные обществом для регулирования отношений внутри общества, которые уже можно назвать правом.
Уважаемый Сергей Равильевич, любопытный ход: По какой причине Крузо не убил Пятницу через неделю или две после встречи? По моему мнению «право» к ответу на данный вопрос вряд-ли имеет какое-то отношение.
Предположим, что свершилось. Робинзон осознал, плачет, убит горем… Решил, постановил и сделал зарубку дня с крестом: Во всем виноват Пятница.
Уважаемый Сергей Равильевич, это закон?
Уважаемый Владимир Михайлович, вот классный вопрос:
А сколько человек объективно нужно, чтобы возникло право?
Без хвастовства — мне известен ответ на этот вопрос: Нужно более семи человек, и чтобы они не были родственниками или друзьями, и не признавали наличие подобных отношений между собой. Почему ответ именно такой? — Мы начали обсуждение по первому поставленному вопросу, предлагаю высказываться там, и ответ станет ясен.
Уважаемый Владислав Александрович, где объективно взять эту идеальную группу?
Мммм… камера СИЗО на 7 душ подойдет?(wasntme)
Уважаемый Владимир Михайлович, Мы начали обсуждение по первому поставленному вопросу, предлагаю высказываться там, и ответ станет ясен.
Уважаемый Владислав Александрович, уговорили. Отвечу новым комментом, ниже в ветке.
Уважаемый Сергей Равильевич,
просто представьте себе ситуацию, когда законодатель отменяет УК РФ. Просто отменяет и все. Ничего взамен.Представил. Бардак будет.
А теперь представьте себе, когда законодатель отменяет закон тяготения или изменчивость видов у животных.
Неужели и в этом случае продолжите говорить об одинаковой научности и объективности физики и юриспруденции?
Представил.Уважаемый Александр Витальевич, а вот моя фантазия, к сожалению не позволяет мне такую ситуацию представить. По моему мнению, данная ситуация настолько же невозможна как и отмена гравитации.
А теперь представьте себе, когда законодатель отменяет закон тяготения или изменчивость видов у животных.Более объективных или менее объективных закономерностей нет. Они либо объективны либо нет.
Пример УК или ПДД показывает, что воля законодателя должна проявляться только в том, чтобы наиболее точно оформить нормы естественного права в нормы закона.
Точно так же люди могут назвать закон тяготения законом прилипания, изменить метрическую систему в соответствии с которой силы притяжения будут иметь другие значения, но это не делает гравитацию менее объективной.
Точно также как нормы регулирующие право на жизнь, здоровье и собственность. Если государство по какой-то причине перестанет считать преступлением покушения на жизнь, здоровье и собственность (что невозможно), общество постепенно начнет самостоятельно регулировать эти правоотношения и создаст иные нормы — регуляторы, которые будут обладать всеми признаками норм права.
Регулятор останется независимо от воли законодателя.
Уважаемый Сергей Равильевич,
а вот моя фантазия, к сожалению не позволяет мне такую ситуацию представить.Да ничего сложного. Закон приняли- закон отменили. Сегодня действовал- завтра не действует, а вот тот же закон тяготения человеческой воли не подчиняется. Его можно открыть и описать, но нельзя изменить или отменить (в отличии от УК РФ)
общество постепенно начнет самостоятельно регулировать эти правоотношения и создаст иные нормыПравильно- иные! И этому ничто не мешает. Либо начнется война всех против всех, что сократит и разредит человеческую популяцию до такой степени, что противоборство вообще перестанет быть возможным, а вот закон тяготения своей сути ни на йоту не изменит, пусть и в другие единицы измерения мы его переведем.
И кстати, самоорганизацию общества объясняют прежде всего законы биологии. Законы юридические на них только «паразитируют» иногда успешно (и тогда мы имеем хорошие законы идущие на благо обществу) иногда- нет (и тогда законы только вредят обществу).
Уважаемый Сергей Равильевич, Вы уже начали обсуждать фактически первый вопрос, я открыл обсуждения по нему, переходим туда.
Уважаемый Александр Витальевич, Вы уже начали обсуждать фактически первый вопрос, я открыл обсуждения по нему, переходим туда.
Уважаемый Владислав Александрович, любопытная тема.В конце концов наступит такое время, что кто-нибудь напишет диссертацию о… о Праворубе.Мое персональное видение первого вопроса:1) Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?С законами Ньютона понятно — не будет человечества на Земле — Земля продолжит свое вращение вокруг Солнца. А вот с правом, государством все гораздо сложнее — эти термины не могут возникнуть вне социального разума. Термины «право», «государство» — это потребности социального общества, а, вернее, продукция его деятельности.Почти как с математикой.Но главный вопрос: а что же такое «наука»? А есть наука по изучению «науки»? Безусловно, — есть!(party)
эти термины не могут возникнуть вне социального разума.Уважаемый Владимир Михайлович, но в настоящее время наличие социального разума является объективной реальностью. Соответственно и процессы протекающие в них также будут являться объективной реальностью.
Является ли медицина наукой. Несомненно. А без человека? Но этот факт не ставит под сомнение научность медицины.
Уважаемый Сергей Равильевич, с социальным разумом согласен, но вот с наукой и юриспруденцией как быть? По сути — результатом науки и юриспруденции являются бумага и черные графические рисунки на ней.Например, тест Роршаха для обезъяны будет намного привлекательнее, чем формула певрого закона Ньютона.)))
Уважаемый Владимир Михайлович, давайте пока остановимся на постановке проблемы и «деморкационных признаках» отличия науки от лженауки, или ненауки. А то утонем, блин! (headbang)
Уважаемый Владислав Александрович, а я и остановился на самом первом вопросе: я полагаю, что право и государство объективно возникают одновременно в качестве объективной потребности общества по урегулированию взаимоотношений членов общества. Человек создал условности «право», «юриспруденция», «наука» исключительно во благо своих интересов.
Уважаемый Владимир Михайлович, мы по первому вопросу (как и по остальным) будем делать отдельные темы, чтоб разбираться поэтапно. Сейчас — постановка проблемы (или вопросов).
По этому поводу жём Ваших предложений. (bow)
Уважаемый Владислав Александрович, с удовольствием поучаствую. Буду рад внести посильный вклад в зарождение нового научного взгляда на юриспруденцию и право. Спасибо за приглашение. Я — исключительно за познание и за получение удовольствий от этого. Такова человеческая сущность — получение удовольствий от жизни.
Более того, я скажу, что данную научную тему невозможно отделить от изучения влияния личности и… политики, то бишь — от государственного строя, одновременно с которым и возникают подвиды права.
Кстати, мое первое неординарное предложение: свести к минимуму уже произнесенные великими корифеями фразы, поскольку мы, как профессионалы. уже должны обладать определенными, специальными познаниями.
Уважаемый Владимир Михайлович, у меня на Вас вооще-то виды имеются, т.к. Вы представитель двух наук о человеке. Соответственно, должны видеть на голову дальше нас.
Вот по вопросу №3
3) Подлежат ли эти явления изучению, и если подлежат, то каков объект, предмет, и метод такого изучения?
Объект будет один, что у медицины, что у юриспруденции — это человек под тем, или иным соусом. Только вот вопрос: Под каким? (с учётом того, что есть заболевания вызванные социальными причинами).
У меня потому вопрос к Вам, а стоит ли вообще разделять все науки о человеке?
И ещё вопрос: Врач зачастую не лезет внутрь (ну, кроме паталогоанатома), диагноз ставит «по показаниям», не есть ли тут нечто общее с «объяснительными науками» типа той же юриспруденции?
Уважаемый Владислав Александрович, раньше наука была вообще одна — познание, потом она разделилась по сферам, затем сферы стали еще делится и т.д.
Сегодня любят все и всё делить по узким специализациям: одни изучают нервы, другие зубы, третьи — кости или даже одну кость. Но я считаю это неправильным и устаревшим.
Между тем, полагаю, что предметом изучения юриспруденции должна стать именно юриспруденция, хотя может и должна содержать элементы влияния других наук (медицины, физики, химии, социологии, психологии и т.п.).
Чисто мое определение: Юриспруденция — это регулятор общественных и властных взаимоотношений людей, сформированный в виде свода правил, нарушение которых запрещается/карается (кара — это что?) этим же обществом.
Уважаемый Владимир Михайлович, А есть наука по изучению «науки»? Гносеология, логика различных направлений… да та же математика многими воспринимается не как самостоятельная наука, а как универсальный инструмент науки, то есть по сути- «наука о науке».
Уважаемый Владислав Александрович, мне кажется правильней было бы назвать группу «юридические науки» или «теория права», думаю без государства. Сама по себе юриспруденция наукой быть не может. Это скорее специальность. А вот теория права- это наука. Все предлагаемые Вами вопросы могут укладываться именно в теорию права.
Уважаемый Николай Васильевич, думал назвать группу «Теория государства и права», но мы не теорию обсуждаем, спор о том существует ли такая наука вообще, либо это нечто междисциплинарное.
Уважаемый Владислав Александрович, юриспруденция- это набор специальных юридических знаний (научных дисциплин), позволяющих квалифицировать носителя этих знаний как юриста. Не более того. Посмотрите свой диплом об окончании ВУЗа. Я считаю, невозможно спорить о том, чего нет.
Уважаемый Николай Васильевич, мы не спорим о том, чего нет. Но, ввиду полярных точек зрения на этот вопрос, просто идём последовательно, поэлементно (от корешков по дереву до листочков и ягодок), чтобы «выстрагать из себя» нечто профессионально-самознающее. Вряд ли мы решим теоретический спор. Но в наших силах укрепить свои аргументы для себя как профессионалов. (Ну не шаманы же мы, которые пляшут с бубнами в самом деле!?)
Уважаемый Владислав Александрович, при рассмотрении вопроса о юридической науке, факт существования которой представляется очевидным, мнение д.ю.н., заслуженного деятеля науки РФ, профессора Е.А. Суханова, выраженное им в Российском гражданском праве, 2011 г., относительно цивилистики как одного из разделов правоведения, в указанном смысле для меня является вполне достаточным.Цивилистическая наука как часть научного знания и отрасль правовой науки (правоведения) имеет своим предметом гражданско-правовые явления во всем их многообразии (в том числе в различных правопорядках) и в историческом развитии. Она представляет собой систему научных знаний — понятий, категорий, цивилистических конструкций, положений и выводов — о гражданско-правовом регулировании общественных отношений: свойствах и закономерностях его функционирования и развития, способах достижения его эффективности, средствах получения новой информации, необходимой для его совершенствования.
Уважаемый Александр Александрович, для меня мнение Суханова Е.А. неоспоримо высоко и для себя пользу от этого диспута вижу в том, чтобы попытаться хотя бы издалека увидеть то, что Суханов видел так чётко и ясно.
Уважаемый Владислав Александрович, я поддерживаю Ваш порыв, но со своей стороны, предложил бы для большей практической пользы организовывать обсуждение (форумы и т.п.) по интересным и животрепещущим темам. К примеру, посвященным конкретным пробелам в праве, казусам, коллизиям, поискам правовых путей выхода из них, способов, методов защиты интересов различных сторон, путей преодоления реально существующего практического дисбаланса интересов различных сторон в определенных вопросах правового регулирования.
P.S. Готов даже предложить некоторые темы, принять скромное участие для выпуска к обсуждению статей по насущным вопросам.
Уважаемый Роман Николаевич, знаете, есть у меня такое ощущение, что именно данный спор поможет в предлагаемом Вами начинаниях. Если окажется (хотя не факт, что это будет так), что юриспруденция изучает не только записи на листочках, но в жизни есть нечто практическое на чём эти всё зиждется, то наверняка найдутся и методы фактического (внесудебного) восстановления прав. Конечно, власть не переплюнуть, она через колено сломает любого, но всех она не переломает по-любому, и сам по себе этот факт показывает нечто практическое, которое тоже надо как-то объяснить для себя, для теории, и для конечной практики.
Отдельные же темы может создать любой, в том числе и Вы. На «Праворубе» для этого все возможности!
Уважаемый Владислав Александрович, да:?, наша власть кого хочешь заставить задумываться на темы: «а зачем?», «был ли мальчик» и т.п. Именно ею, распространившей в последнее время пренебрежительное, потребительское отношение к праву, заставляет многих задумываться: наука ли юриспруденция либо просто инструмент для власти, зарабатывания денег, оправдывания кидалова и т.д.? Это прискорбно, однако и математика может быть прикладной и от этого она не прекращает быть наукой, хотя многие считают ее и инструментом и языком и т.п. С большим уважением отношусь к Вам и тому, что вы делаете. Между тем, смею заметить: нам бы не распылить свое время и силы, направить их на более земные, насущные дела… хотя многим необходимо особенно сейчас объяснить прежде всего для себя тот факт, что юриспруденция — наука! Тогда может и отношение к праву, как к половой тряпке, в окружении будет искореняться(gun), иначе нашему брату юристу придется захлебнуться в околоюридической пене.
Уважаемый Роман Николаевич, в какой-то мере, можно сказать, по смыслу, написал вот тут (это по вопросу «имеет ли смысл спорить?»).
нам бы не распылить свое время и силы, направить их на более земные, насущные дела… хотя многим необходимо особенно сейчас объяснить прежде всего для себя тот факт, что юриспруденция — наука!
— То есть, получается, что мы и не распыляемся, поскольку стройная теория и уверенность в её действенности сама по себе есть мобилизация.
Самое интересное в Вашем посте, это
наша власть кого хочешь заставить
Может и удастся разобраться с вопросам как она это делает, «заставляет», и возможна ли блокировка (подобно тому, как школьник прячет дневник от родителей, или тому как Махатма Ганди заблокировал по факту саму возможность управления Индией как колонией).
Уважаемый Владислав Александрович, закон философии о единстве и борьбе противоположностей, говорит, что на время возможно, но… далее новый виток… так и живем(party)
Уважаемый Роман Николаевич, ну зато количественное перейдёт в качественно и по лестнице отрицания-отрицания окажемся в новой реальности, и, прошу заметить, без всякого каннабиса! :D
Уважаемый Александр Александрович, (handshake) и не надо излишней полемики, результат которой заключается примерно в следующем: Мы там что-то изучали в университетах, так надо определиться: это очковтирательство и бред (всяких там Сухановых, Кутафиных, Эрделевских и т.д. и т.п.) или это серьезные вопросы, требующие изучения, исследования и развития с целью достижения баланса интересов между отдельной личностью и общества в целом.
P.S. А для того, что бы видеть четче и яснее (ближе к тому как они это видят) нам надо почаще их слушать, читать, анализировать их труды и, как не тривиально звучит, пытаться внедрять лучшее из их мировоззрения в практику прежде всего судов, а также иных социально-правовых институтов, занимающихся правоприменительной практикой.
Уважаемый Роман Николаевич, и как Вы себе это видите?
Вот Суханов выступил против вещного отождествления векселей и вещно-правовых способов защиты прав по спорам о векселях. А Александров был против этого (Эрделевский, кстати, тоже, кажется, за вещно-правовые способы высказывался). Ипотека тут тоже интересные вещные признаки показывает, вплоть до возможности залогодержателя забрать предмет ипотеки себе после обращения на неё взыскания. Нам-то при таком изучении «их трудов» к какому берегу прибиться?
Но тут, в этом обсуждении, мы пока решаем какие вопросы в какой последовательности будем обсуждать далее — постановка проблемы и описание тезиса спора.
Уважаемый Владислав Александрович, доктрины, как и взгляды у людей разные. К умным или красивым… каждый делает свой выбор. Но без их внедрения в практику будет иметь формализм и отписки, а значит сдадимся чинушам, а это уже (N) Самому внести новое в массовую судпрактику мне доводилось лишь раз, зато редкие единичные решения есть8), правда когда судейские начинали понимать, что это может превратиться в вал, который ляжет на бюджет, сразу заминали такую практику. Однако вода, как известно камень точит, доточила же она практику по моим доводам в деле по лизингу. Так и вижу...
С интересом прослежу обсуждение вопросов (зная, что у 2 юристов 3 мнения), лишь бы сойтись в главном! Но положительный ответ на Ваш вопрос у меня лично сомнений не вызывает.
P.S. Задайте себе вопрос, есть вам оставить какие-то наработки (в плане развития толкований и т.п.) своим последователям? Если да, то значит и Вы внесли свой вклад в науку, ибо она не только и не столько теория, а прежде всего перспективный взгляд в практику!
Вот Суханов выступил против вещного отождествления векселей и вещно-правовых способов защиты прав по спорам о векселях. А Александров был против этого
Уважаемый Владислав Александрович, вот Вы как раз и приводите пример, когда невозможно определить чья позиция правильна и истинна, так как речь идет о ценностных суждениях. На самом деле и тот прав и другой прав, но только со своей точки зрения. Почему же здесь невозможна проверка. Потому, что спор о сущностях, т.е. спор мировоззренческий, а не научный.
Уважаемый Станислав Всеволодович, а может это как раз фальсифицируемость?
Уважаемый Роман Николаевич, фрагмент публикации приведен исключительно с целью проиллюстрировать ответ на вопрос
Существует ли юриспруденция как наука? и не содержит акцента на какой-либо отрасли права.
С таким же успехом можно привести подобные по значимости мнения, но уже относительно экологического, наследственного или медицинского права как отраслей правоведения.
Возможно, с точки зрения гносеологии, такой подход, а именно апелляция к личности, является не совсем правильным, но при указанных обстоятельствах представляется вполне уместным.
Поэтому на указанный вопрос имеются достаточные основания ответить утвердительно. Да, юриспруденция является наукой.
По поводу же изучения и практического применения правового наследия полностью с Вами согласен. (handshake)
Уважаемый Александр Александрович, (handshake)
Уважаемый Роман Николаевич, касательно любой науки скажу, что прорывы осуществляют не те, кто прислушивается, читает и т.п., а люди, которые не останавливаются на, так называемых авторитетных мнениях. Относительно права скажу, что читал и Эрделевского и Суханова, но читая решения американских судей, а также их статьи (Трэйнор, Познер и т.д.) понимаешь, что получаешь большее, ощущаешь действительно работу права. Так вот прорывы и новшества в праве США были бы невозможны, если бы побольше читали, слушали и внимали авторитетным мнениям.
Есть решение ВС Калифорнии Sindell v. Abbott Laboratories, в котором были сформулированы принципы ответственности на основании доли производителей на рынке, которое было принято после изучения статьи студента в журнале. Поэтому я бы предлагал что-то отстаивать не потому что это поддержал известный Петров, Иванов или Сидоров. Ну был величайший математик Пуанкаре при регалиях и авторитете. Ну и что с того, он из своих математических исследований мог создать общую теорию относительности, но создал то её троечник Эйнштейн.
Поэтому хотелось бы обсуждать идеи, а не то, кто их высказал.
Уважаемый Станислав Всеволодович, уверен, что у них были свои Сухановы… Рад за широту Ваших познаний, каюсь, не столь изощрен...;( В принципе конечно Вы правы, сам грешен конструированием...
Но проблема в том (и это сейчас наиболее важно в России), что для наших судей даже такие «Эрделевские» не авторитет, хотя они сами зачастую и рядом не стояли. Заставить их прислушаться к мнению «столпов» трудно, а зачастую невозможно, а когда ты начинаешь изрекаться «на латыни» или приводить конструкции из других систем права, то сами понимаете, как минимум, они молча крутят у виска и уж точно не поймут (проходил такое неоднократно).
Так, что приходится быть ближе к народу и на их языке, но с культурой речи «столпов» вводить в оборот нормальные, хотя зачастую еще не объезженные (но доктринально выверенные) измышления.
Уважаемый Роман Николаевич, в США в очень многих апелляционных судебных решениях имеются ссылки на статьи в журналах, монографии и т.п. Часто цитируются выдержки из решений авторитетных судей, таких как Познер. Относительно своих Сухановых. Как говорит тот же Познер, юридическое образование в США антитеоретично, так как главный акцент правоведения и образования на конкретных практических результатах. Там зачастую важно не то, что говорит такая-то теория, а как решить конкретную проблему, т.е. в основном прагматика. Как раз любое обобщение или теория исходя там из практики и действуют до тех пор, пока не поменяются условия и надо будет вырабатывать новый подход. Иначе говоря, теоретезирование там не популярно.
Уважаемый Станислав Всеволодович, меня лично не беспокоит, что там в Америке популярно, не стоит эту «цивилизацию» возвышать она построена на крови и смерти более интересных и богатых древних цивилизаций и ее порочный генотип нам всем еще покажет свое истинное лицо(devil). Я лично против «американского подхода» там право часто используется для решения конкретной (чаще коммерческой) задачи. Как прикладникам им можно сказать респект, но право — не половая тряпка и возникло оно не в Америке, а в Риме. Там цель оправдать получаемый (желаемый) результат, а в теории цель -построение справедливого общества. Вот и думайте: вы на стороне аборигенов Пандоры или представителей RDA (Аватар)?
P.S. Полемика на счет «благих намерений» сведет разговор о науке к ее ненужности. Но тогда, вперед к анархии, что уж там заморачиваться вопросами силы права, когда есть право силы?
Уважаемый Роман Николаевич, вот, вот! Но если в настоящей науке такое игнорирование объективных законов природы приведет к тому что синхрофазатрон бабахнет и угомонит наукоотступника, то в юриспруденции таких объективных законов нет и соответственно нет и возможности проверить справедливость/несправедливость той или иной нормы права на практике.
Товарищи! Товарищи, всех вас интересует вопрос: «Есть ли жизнь на Марсе?» Прошу всех взглянуть на небо! Снизу звездочки кажутся маленькие-маленькие. Но стоит только нам взять телескоп, и посмотреть вооруженным глазом, как мы уже видим две звездочки, три звездочки, четыре звездочки… Лучше всего, конечно, пять звездочек. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно. Наука еще пока не в курсе дела…
Уважаемый Андрей Владимирович, кстати, тоже точка зрения, которая имеет право на существование. Уже писал, когда возник этот спор, что химия появилась до того, как появилась таблица Менделеева. На тот момент она была чисто описательной, регистрирующей наукой, но накопление знаний, даже не в химии, а в физике, после открытия закона Авогадро, позволило создать таблицу элементов и стать из «описателя» полноправным «регулятором» явления. Можно ли в этой ситуации говорить о том, что до появления таблицы Менделеева химии как науки не было?
Уважаемый Андрей Владимирович, Вот совершенно верно. Я, собственно, все это обсуждение справоцировал, а теперь как-то даже совестно, ведь по сути то это обсуждение ничего к практическим знаниям (о которых я так ратую) не добавляет.
Вот теперь я на время затих и пишу текст, в котором хочу показать, зачем я вообще стал цепляться к научности/ненаучности юриспруденции. К сожалению псевдонаучность юриспруденции накладывает на нее некоторые практические ограничения и регулярно уводит в сторону от решения практических задач. А это недопустимо. Если бы юриспруденция воспринималась именно как технология, тогда это сильно облегчило бы оптимизацию юриспруденции под нужды общества. Думаю к концу недели текст закончу и выложу.
Уважаемый Александр Витальевич, так Вы в обсуждении не будете принимать участия? Просто бросите в нас «кирпич текста» и всё?
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за создание специального интересного раздела
Уважаемая Ирина, а принять участи в обсуждении? Мы тут уже обсуждение по первому вопросу начали, присоединяйтесь.
Уважаемый Владислав Александрович, ВикипедиЯ дает такое определение юриспруденции: «Правова́я нау́ка, юриспруде́нция (лат. jūris prūdentia — «правоведение», от лат. jūs, род. п. jūris — «право» и лат. prūdentia — «предвидение», «знание») — это комплексная наука, изучающая свойства государства и права; совокупность правовых знаний; практическая деятельность юристов и систему их подготовки.
Таким образом под юриспруденцией понимают несколько взаимосвязанных понятий:
Науку о государстве и праве, изучающую результаты правового регулирования и выдвигающую правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования общества.
Совокупность знаний о государстве, управлении, праве, наличие которых даёт основание для профессионального занятия юридической деятельностью.
Практическое применение юридических знаний, деятельность юристов.
Правовые науки, юридические науки — общественные науки, изучающие право, правовую систему как систему социальных норм, правотворческую и правоприменительную деятельность.
В России также используется термин «Правоведение»». Философия науки дает общее определение науки. Любая наука изучает закономерности, связанные с той или иной теоретической или практической деятельностью. Кто с чем не согласен? С одной стороны — все понятно. А с другой — о философских материях можно рассуждать бесконечно.
Уважаемый Александр Владимирович, ну что тут сказать?
«Верую ибо это Википедия!» (wasntme)
Уважаемый Владислав Александрович, решил кратно ответить по существу главного вопроса: «существуют ли юриспруденция как наука?»
Вот мои тезисы.
Человек, как явление природы, существует?
Разумный человек, как явление природы, существует?
Человек существо социальное?
Потребно ли человеку урегулировать порядок взаимоотношений друг с другом?
А язык, как элемент взаимного общения между отдельными индивидами, существует?
А деньги, как абстрактный и универсальный эквивалент торгового обмена, существует?
А искусство существует?
А право?
Но все указанные выше элементы социума неразрывно связаны с человеком социальным, т.е. первичной единицей общности людей?
Юриспруденция не есть ли регулятор общественных отношений?
Любое явление, с точки зрения разума, можно изучать?
Мой вывод, основанный на выше изложенных постулатах, но подсказанный мне одним современным писателем-философом: Юриспруденция как наука существует в виде потребности человека к получению знаний о межличностных взаимоотношениях людей в социуме. Человек сам создает нормы и правила взаимоотношений и сам же эти взаимоотношения изучает.
И это очень интересно: сам создал, сам и изучаешь.8)
Уважаемый Владимир Михайлович, да человек вообще странное существо. Вроде животное, но с разумом, отсюда все и непонятки. Вот что такое «ОКСЮМОРОН» ?
Э-э-э-э! То-то…
Уважаемый Владислав Александрович, это — к грекам!8)
Уважаемый Владимир Михайлович, к тем, которые гречку с грецкими орехами ели? ;)
Кстати, а вот и ненаучное доказательство в подтверждение моих слов о человеке разумном и социальном подоспело.
«Для начала предложу моё видение вопросов для дальнейшего обсуждения:
1) Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?
2) Какова объективная сущность явлений, именуемых «государство» и «право»?»
----
1) да: см. Конституцию РФ. Право упоминается уже в преамбуле, государство — в ч. 1 ст. 1.
2) из ч. 1 ст. 1 следует, что «государство» — это род объектов, один из которых Россия (страна); из текста Конституции следует, что есть несколько типов «права», одно из которых — неотъемлемая принадлежность человека. Также упоминается некое «международное право», существующее, видимо, само по себе.
Большинство пресловутых юристов страдает конституционным нигилизмом и за первоисточник принимает учебник по ТГП, содержащий архаизмы 300-летней давности.
Уважаемый Владимир Михайлович, спасибо за Ваше понимание вопросов.
У юристов-практиков, с позиций которых и был инициирован этот спор, пожалуй, нет проблем с пониманием Конституции РФ, проблема в том, что практику хочется понять натуральную сущность явления, чтобы с ним оперировать. Это как физики теоретики и физики экспериментаторы. Теоретики говорят: «Вот атом, он имеет орбитальную структуру». Экспериментаторы берут и бьют по атому разогнанным электроном, атом разлетается на иные элементарные частицы, и экспериментаторы говорят: «А откуда взялись фотоны? В Вашей структуре атома их нет!?».
Так и тут. Только теоретики говорят: «Государство — это организация суверенной власти на определённой территории, с аппаратом управления и принуждения, территориальной организацией населения, взимающая налоги, обеспечиваемая правом». В ответ юристы-практики выдают: «Гражданский кодекс не отличается от римских дигест, и что получается, у нас до сих пор римский император правит что ли?». Или какой-то иной парадокс указывают, например, что в Израиле конституцией является Тора.
В общем, практику, как и экспериментатору, нужно щупать кожей факты жизни, они теориям не доверяют.
Уважаемый Владислав Александрович, и Вам спасибо за то, что ставите под сомнение «общепринятые» догмы.
Отличие физика от лирика можно выразить так:
Физик: нет объекта (нет явления) — нет и его имени.
Лирик: есть слово — надо дать ему 10000000 толкований.
«Государство — это организация суверенной власти...» — грубое нарушение толкования: непонятное слово «государство» толкуется через менее понятное слово «власть». Как соотносятся «организация суверенной власти» и упоминаемый в Конституции РФ «орган власти»? И т.п.
Тора — правовой акт, но ненормативный или по крайней мере его нормативность на 1-2 порядка ниже, чем у Конституции РФ, которая строго говоря существенно менее нормативна чем ГК РФ. По Конституции РФ, Конституция — высший нормативный правовой акт.
Причисление заведомо ненормативного текста к нормативному и тем более к высшему нормативному акту накладывает обременение толковать противоречивые нормы в пользу норм, расположенных по тексту выше, либо умалчивать их, как будто их нет. Допущение омонимии означает отрицание нормативности акта, что в отношении Конституции РФ может (и должно!) быть оценено как экстремизм.
Наука — система (система — совокупность элементов, которые взаимосвязаны между собой и образуют определенную, общую ценность) познания (познание — процесс получения знаний) какой-либо деятельности (деятельность— активный процесс объективного и субъективного взаимодействия).
Юриспруденция (лат., от jus, juris право, и prudentia знание), уже в самом словообразовании есть слово «знание».
Знание — деятельность сознания, имеющая целью постижение действительности, познание.
Право — система регулирования общественных отношений.
Т.е. юриспруденция это Наука, которая имеет свой предмет (формы гос-ой организации (право)), метод (способ познания) — диалектический, логический, системный анализ.
1) Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?Государство — организация общества, обеспечивающая его единство и целостность.
Чтобы регулировать организацию общества, нужна система регулировки общественных отношений — право.
Т.е. постановка вопроса, по моему мнению, неправильная, т.к. явление «государство» и «право» имеются, но не в действительности (действительность — наличное бытие).
Правовое государство это, если можно так выразиться, «Апейрон» философский, который мы ощущаем, чувствуем.
Какова должна быть ценность для практики от такого изучения, и почему практики от юриспруденции этой практической ценности не видят?Ценность изучения очень проста и в любом случае полезна, т.к. без познания всей «философии» предмета — юриспруденции, философии права, сама юриспруденция станет обычной фактографией, в которой практик утонет.
Юриспруденция (правоведение) — не является наукой.
Юриспруденция (правоведение) — является плодом воображения (фантазией).
Юриспруденцию (правоведение) можно назвать «изобретением», «инструментом» манипулирования — но не управления.
ЗАКОН не рушим и постоянен.
ЗАКОНЫ открываются, а не создаются (не выдумываются).
В юриспруденции (правоведение, законодательстве) нет законов, есть только правила меняющиеся в любой момент времени в зависимости от интересов.
Пример науки — физика, химия, биология ...
Закон тяготения — описывает и объясняет притяжения тел в обозримом нами мере.
т.е. даёт полезную информацию — знание, которое передаётся на языке науки.
Язык науки формализован и выражается в её инструменте — математике.
Благодаря законам (открытиям) решаются конкретные задачи. Окружают нас достижения науки воплощённые в технике и сооружениях — реально улучшающих нашу жизнь.
Юриспруденция (правоведение) — «изучает» саму себя, ничего не описывает и не объясняет (только собственные фантазии, абстракцию и выдумки), не вещественна.
«Законы» правоведения, кодексы и пр. — не защищают ни от чего, не решают ни каких задач.
Чтобы было понятно — зонт защищает от дождя.
Уважаемый Константин Александрович, интересное мнение. На мой взгляд Вы путаете «закон» как выявленную объективную закономерность, и «закон» как регулятивное правило поведения в обществе.
Юриспруденция знает не один «закон» как объективную закономерность. Таково, например, возникновение права в разных человеческих обществах на разных исторических этапах, причём эти общества не связаны друг с другом но право в них возникает неминуемо. Такова структура правовой нормы, которая сложна и в общем виде описывается как триада гипотезы, диспозиции и санкции. Таково же возникновение писанного права и его неразрывная связь с языком и культурой (сравнительное правоведение изобилует примерами отличий в рассмотрении одних и тех же казусов в разных правопорядках). Всеми признана закономерность основания права на так называемом «естественном праве». Список можно продолжить...
Уважаемый Владислав Александрович, запутывать — удел юриспруденции (правоведения). «Закон» был примером — как лакмус.
Правила поведения в обществе определяются условиями среды.
Уважаемый Константин Александрович, разве среда определяет запрет на людоедство, убийство, инцест, или уважение к старшим, право собственности?
Уважаемый Владислав Александрович, полагал, что очевидные вещи и основы (причины) известны. Да именно среда определяет поведение.
↓ Читать полностью ↓
Есть племена, где людоедство (да и любое другое поведение отличающееся от нашего) в порядке вещей и для человека воспитанного в такой среде это не является «не нормальным».
Понятия морали и норм относительны и так же определяются средой.
«Не так давно» было в порядке вещей вызвать на дуэль и застрелить/зарубить/проткнуть.
В древнем Риме людей бросали львам и граждане с удовольствием на это ходили смотреть и даже с детьми. (хотя понятия «права» и «собственности» там уже были, т.е. они были развиты в правовом отношении, но это не делало их «разумнее»).
В условиях денежной системы на вопрос покупателя торговец не скажет, что товар в соседней лавке лучше чем у него. Так торговец по своей сущности лжец или его поведение обусловлено средой? Как известно за 100% прибыли капитал готов пойти на преступление.
Тоже и с коррупцией — она не является «побочным эффектом», она является фундаментом денежной системы — цель существования которой получение прибыли любыми способами, что в свою очередь и обуславливает поведение человека под влиянием такой среды.
В обществе с равным доступом к ресурсам (ресурсо-ориентированная экономика) не будет самой причины воровать или убивать за ресурсы, которые и так доступны. Пример — простейшие племена, где ведётся совместное хозяйство и все в равной степени имеют к нему доступ — этакий «социализм» и не «грызутся» они там.
И да — в нашем законе НЕТ ЗАПРЕТА на убийство людей. Вот хранить охотничье оружие совместно с боеприпасами (в одном отсеке) ЗАПРЕЩЕНО, так и написано — ЗАПРЕЩЕНО. А за убийство существует только возможная мера ответственности в зависимости от того чьи интересы «пострадали» (были затронуты) — и так во всей юриспруденции (правоведение), она ведь для этого и придумывалась…
PS: человек — высоко адаптивное существо (широко известный факт).
Уважаемый Константин Александрович, пожалуй, Вы только подтвердили мои выкладки, так как:
— племена в которых было (именно было) людоедство, почему-то не стали родоначальниками цивилизации и права;
— явно существуют запреты, которые охраняются правом, тот же запрет на убийство, но, почему-то, именно праву сейчас приходится охранять этот запрет, хотя так было не всегда;
— племена с простейшим коммунизмом имеют достаточно сложное внутреннее регулирование, которое позволяет им «не грызться», хотя на самом деле эксцессы и там бывают, так, не все довольны, что в таких племенах у вождя больше всех жён и земли;
— денежная система тоже явно обнаружила необходимость регулирования в связи с той же коррупцией;
— и да, право «придумано», но вот те же русские учёные космисты полагают, что это было объективно необходимо в силу развития общества, органического мира, неорганического мира, возникновения звёзд и планетарных систем, возникновения вселенной… Грубо говоря, всё к этому объективно и шло.
Другой вопрос, что это пришло к появлению автономных существ со свободой воли, которые могут поступать даже вопреки своей природе. Но на та же свобода воли дала способность придумывать правила, придумать право.
Уважаемый Владислав Александрович, пример людоедства в племенах (а так же другие примеры) был приведён для отражения процесса формирования (воспитания, восприятия), что «нормально», а что «не нормально» для человека под влиянием среды, в которой он родился, а не для сравнения уровня развития обществ.
↓ Читать полностью ↓
Что-то, Вы, никак не прокомментировали «цивилизованный Рим», «торговца», «природу коррупции»: и не надо, выше описано примером чего они служили.
Явно демонстрируете свойство юриспруденции – «отводить в строну». В сторону «права», т.е. абстракции, фантазии, выдумки – туда от куда родом юриспруденция, где нет законов (нерушимость, неизменность), а есть только правила меняющиеся в любой момент времени по воле (в интересах) «фантазёра».
А вот запрета на убийство, людоедство, воровство и прочее – нет даже в действующих нормативных документах (кодексы). Хотя ещё в «10 заповедях» было: «не убей, не укради...». Разве этого мало – конечно, не «разбежишься», «лужайка» слишком мала для афёры. В юриспруденции (правоведение) запретов нет, есть только мера ответственности и масса талмудов (кодексы), которые позволяют «легитимно» уйти от этой ответственности, когда это нужно.
«Казнить нельзя помиловать» именно играя этой запятой, т.е. правилами («законами») и происходит защита «нужных» интересов – и есть цель (суть) юриспруденции.
Юриспруденцию в лучшем виде можно отнести к религии, в худшем – к мошенничеству.
В более «развитом» обществе запада узаконили однополые браки, узаконили усыновление детей такими больными «парами», сейчас хотят узаконить педофилию… это всё что – объективное развитие общества, рост нравственности, проявление свободы воли!!??
________________________________________
Отдаляемся от сути вопроса.
И так: благодаря науке (физика, химия, биология..) и открытию законов окружающего мира, т.е. пониманию (познанию) реальных явлений и процессов, человек смог решить реальные задачи (проблемы): жильё, продовольствие, одежда, перемещение в пространстве, цифровые технологии, инженерные сооружения, медицина и прочие достижения науки, которые реально работают и помогают в жизни человека.
Научный путь – это опытный путь (эмпирический). Основа науки – это эмпирические методы.
Решение задачи (проблемы), что бы была понятна разница!
… идёт дождь…
задача – не промокнуть
*наука — взять зонт, выйти на улицу
*юриспруденция — запретить дождь / запретить выходить на улицу
… опасный поворот… опасность столкновения… (транспорт)
*наука — установить датчики (активный сонар) на ТС с зависимостью акселерометра и тормозной системы, использовать абразивное покрытие
*юриспруденция — поставить знак ограничение скорости / запретить ТС
Юриспруденция (правоведение) не решила ни одной реальной задачи (проблемы), не создала ничего полезного (т.к. не вещественна), не приемлет эмпирические методы, использует политические и религиозные установки.
Юриспруденция – псевдонаука.
Уважаемый Константин Александрович, а поведенческая биологи тоже, получается, псевдонаука. Я уже неоднократно приводил тут пример тигра по кличке Амур из зоопарка Владивостока. Этому тигру кидали козлов и он их поедал. Но вот одного козла он есть не хочет, козлу дали кличку «Тимур». Хищник в норме объективно жрёт козлов, а этого не хочет.
Данный пример хорошо показывает, что существа, обладающие волей, тоже подвержены объективной закономерности (хищник жрёт козлов), но эта закономерность искажается своеволием (одного козла он жрать не хочет и даже проводит с ним время, что-то вроде дружбы).
Отсюда вывод: Да, костную материю можно изучать, выявляя закономерности, например, можно нарисовать таблицу Менделеева для молекул, или описать строение и свойства атомов.
Хотя и тут есть проблемы, так, электроном стреляют по кристаллической решётке в которой есть две «дырки». Дырки эти меньше диаметра электрона. Электроном стреляют в область между дырок, но электрон парадоксальным образом оказывается прошедшим через одну из дырок! И никто не может сказать как он «выбирает» дырку и как оказывается прошедшим сквозь неё.
Со своевольными существами схожая парадоксальность, но это не значит, что объективно не существует законов. Просто своеволие накладывает свои условия и возникают иные закономерности, вытекающие из факта своеволия.
И ничего я в сторону не увожу. Я изначально указал на факт неминуемого возникновения права собственности. Вы этот факт игнорировали, не я. А данный факт кардинальный, многое определяет и в социальной жизни и в праве. Причём такое право возникает только у людей, только в процессе исторического развития. И вокруг него начинают «крутится» впоследствии факты социального расслоения, возникновения цивилизаций, возникновения государства, возникновения права. И это объективно.
В итоге, социальные закономерности тоже существуют, просто они иные.
Уважаемый Владислав Александрович, какая практическая польза Робинзону Крузо от права собственности? Измените среду и «фантазии» не работают, но вот законы физики работают неизменно (можно даже армию в пример привести). Замените денежную систему ресурсо-ориентированной экономикой, создайте достаток и «проблема права собственности» отпадёт и все вытекающие из неё проблемы, а так же масса псевдонаук.
Полагаю вопрос по юриспруденции — закрытым.
Уважаемый Константин Александрович, пытались в одной стране, кажется, она называлась СССР, отказаться от права собственности, к чему это привело знаем, живём до сих пор в этих последствиях.
Робинзон Крузо называл себя губернатором необитаемого острова, и таким образом застолбил территорию за своим государством, и, соответственно, за собой.
Таким образом, история учит, что создание достатка и отказ от права собственности не срабатывают.
То, что у права, как и любой социальной науки, нет физической объективности, вовсе не значит, что нет объективности с социальных отношениях.
У нас и биологические законы не равны физическим, но мы не говорим, ведь, что это фантазия. Например по закону Геккеля-Мюллера каждое живое существо в своём индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез). А вот неживые системы такого не делают. Например, планетарные системы не повторяют развитие туманностей или вселенной. Более того, есть исключения, когда по той или иной причине, например, в силу мутации живое, не повторяет в процессе развития предковые формы. Но это не значит, что закон Геккеля-Мюллера фантазия.
Уважаемый Владислав Александрович,
Ге́ккель (1834—1919), друг Дарвина..
Впервые реальные фотографии развития человеческого зародыша удалось получить шведскому фотографу Леннарту Нильсону в 1957 году, чем и была опровергнута ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ГЕККРЕЛЯ.
Про фальсификации «дарвинистов», что в итоге есть только кости человека и обезьян (так и не «найдено» промежуточное звено), думаю Вам известно.
P.S. Объяснять здесь все фэйковые предрассудки и теории — думаю нет смысла.
Уважаемый Константин Александрович, да нет смысла. Потому, что можно взять для примера любой биологический закон: Менделя, Лоренса, Варнадского, Иванова, не важно, — демонстрировать будет ту же мысль: биологические законы существуют, но они не физические, сложные системы демонстрируют иное понимание закономерности. Объясняется это тем, что система не есть сумма элементов, система порождает новое качество.
Что касается закона Геккеля-Мюллера, то он подтверждается хотя теми же рудиментами и атавизмами. У нас до сих пор есть третье веко в рудиментарном виде, хотя мы не ящерицы. Порой гены прошлого просыпаются и мы получаем, например, полностью покрывающий тело волосяной покров.
«удалено, т.к. не имеет отношения к теме вопроса»