Поскольку обсуждение по теме о постановке вопросов кажется исчерпанным, предлагаю перейти к следующему вопросу:

Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?

В процессе обсуждения предлагаю раскрыть в любой последовательности (нумерация поставлена только для удобства ссылок на вопросы) следующие вопросы:
  1. Имеется ли в действительности некий регулятор отношений людей в обществе, который мы именуем правом?
  2. Когда возникло право?
  3. Каковы проявления права в жизни и какова форма права?
  4. Каково содержание права?
  5. Было ли право до государства?
  6. Было ли государство до права?
  7. Возможно ли государство без права, в том числе и какой-то период его существования?
  8. Насколько связаны государство и право и в чём суть этой связи, если таковая существует?
  9. Что было до появления права регулятором поведения людей в обществе?
  10. В чём отличие права от предыдущих регуляторов и почему оно появилось?
Эти вопросы нужно, несомненно, уточнять и дополнять. Вообще эти вопросы не отражают в полной мере существо обсуждения. Тут, при формулировании порядка обсуждения, проще назвать «конечную цель путешествия, чем то, каким путём мы придём к этой цели», Конечная цель «зарегистрировать» некое явление, которое мы именуем правом, либо прийти к мнению, что это некая фикция, домысел, то, чего в жизни на самом деле мы не наблюдаем (так, в жизни мы не наблюдаем великанов, дедов морозов, или говорящих животных, но детям рассказываем о них сказки). 

Итоги предыдущего обсуждения и установки, которыми мы должны пользоваться:

Вопросы и темы дальнейшего рассмотрения приняты всеми и изложены в предыдущей публикации группы.

Напомню, что, при обсуждении предыдущей публикации, мы договорились о том, что мы понимаем под наукой. О науке мы будем говорить тогда, когда имеются следующие едино-взимосвязанные способы проверки имеющегося знания:
— опровержимость вплоть до фальсифицируемости знания, то есть возможности критики и отрицания, при этом любые взаимоотрицания можно привести к единству путём эксперимента;
— сведение к практическим значениям, а так же возможность оперировать этими практическими значениями посредством знания;
— возможность рационального, практического использования, устойчивого получения предсказуемого результата на основе имеющегося знания, то есть, мы знаем закономерности, на основе которых можем оперировать изучаемыми сущностями:
и не только оперировать, но совершать открытия нового;
— знание должно быть настолько действенным, что должно не только описывать и оперировать, но и позволять делать открытия, открывать нечто новое в объекте изучения.

Я не могу, поскольку взял на себя роль постановщика задачи (формулирования основного тезиса), высказать свою точку зрения до начала обсуждения. Но мне кажется, что я могу задать некую нулевую точку отсчёта, указать на общность людей, общество, которому не только не известно право, но, по моему мнению, положение дел в этом сообществе таково, что право там в принципе возникнуть не может. (Прошу не смущаться количеством ссылок, просто по ним важно понять в чём суть, всё читать или просматривать не обязательно).

С этой «нулевой точкой» отсчёта можно познакомиться тут:
Счастливы, потому что без времени;
Лингвистические тёрочки;
Удивительный народ;
Отношение норм поведения и мышления к языку;
Рекурсия делает нас людьми;
Интерпретация уникального языка поставлена под сомнение;
Удивительное племя;
Гипотеза лингвистической относительности;
Unlocking the secret sounds of language: Life without time or numbers;
(Маленькая ремарка по ссылкам, там излагается теория о том, что наш язык — это способность мозга, но природа поставила ряд жестоких опытов, когда дети воспитывались зверями, язык эти дети впоследствии усвоить не смогли, и это показало, что язык культурное явление, которое можно усвоить только в определённом возрасте).
https://youtu.be/LJwEC9MhE_M


Примечание: На титульном изображении, взятая вот из этой статьи, зарисовка суда у ацтеков, этот народ знал законы, но не знал письменности, при этом умудрялся протоколировать заседания судов.

Да 3 3

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Участники дискуссии: Изосимов Станислав, Климушкин Владислав, Чебыкин Николай
  • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 02 Февраля 2016, 20:35 #

    Уважаемый Владислав Александрович, хотел уточнить у Вас про второй вопрос. Идет ли речь о дате или о чем-то другом.

    +1
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 02 Февраля 2016, 21:06 #

      Уважаемый Станислав Всеволодович, речь идёт о развитости (этапе или стадии развития) общества.
      В одних сообществах это произошло по общей хронологии раньше, в других — позже. Но, предположительно, что-то должно созреть внутри сообщества, чтобы право появилось. Хотя, вполне можно допустить и то, что право в каком-то упакованно-зародышевой форме существовало всегда.
      Есть и точка зрения, что право — это фикция, обман, видимость. Фактически подавляющее большинство людей никаких законов особо не знают и вряд ли могут объяснить почему, скажем, алкоголь нужно продавать в магазинах да ещё с акцизными марками, либо почему надо соблюдать правила дорожного движения (опрос показывает, что народ думает, что есть некий Российский закон, который эти правила предписал, а такого, на самом деле, нет). Таким образом, люди соблюдают какие-то иные смыслы, но не законы. Сами же законы, таким образом, ничего не регулируют.
      Бог его знает, что мы обнаружим!?

      +1
  • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 02 Февраля 2016, 22:12 #

    Уважаемый Владислав Александрович, на многие вопросы сложно ответить однозначно, так как все зависит от того, как мы определим право и государство. Регулятор поведения безусловно существовал всегда с момента появления общественного сотрудничества. Вопрос в том любой ли регулятор можно назвать правом. Для этого надо определить понятия. При разных определениях могут быть разные ответы на вопросы.

    +2
  • Адвокат Чебыкин Николай Васильевич 03 Февраля 2016, 15:03 #

    Уважаемый Владислав Александрович, эк Вас торкнуло… Какой-то пессимизм в Вашей публикации. Выше голову, коллега!
    Ответы на указанные Вами вопросы я помню еще с Универа. Что было до права? Право и было, только в виде обычаев. Что было первым: яйцо или курица? Помню, что профессор нам тогда не ответил. Это и правильно. Кто ж его разберет, в то время книг не писали. Государство без права есть анархия, клондайк для всякого рода проходимцев. Ну и так далее.

    +3
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 04 Февраля 2016, 12:18 #

      Уважаемый Николай Васильевич, ну что ж, раз задана такая направленность обсуждения, то давайте начнём с обычаев. К счастью были общества, в которых были книги, хотя их не писали. Их рисовали.
      ↓ Читать полностью ↓

      Я не случайно выложил две ссылки, когда поставил вопрос по теме, если Вы с ними ознакомились, то наверняка увидели две общности, это общность индейцев пираха и индейцев ацтеков.
      Начнём с пираха. Как таковых обычаев у них нет. Их жизнь полностью обусловлена окружающей средой. У них очень богатый по словарному запасу язык, поскольку он отражает названия окружающей природы, животных, растений, природных явлений вплоть до подробностей. Например, растения они различают вплоть до подвидов и вплоть до разных частей, которые полезны в разных ситуациях их жизни. Но в их языке начисто отсутствуют социальные явления: нет «правителей», нет «профессий» или каких-то специализаций, нет «собственности», даже нет числительных, чтоб эту собственность как-то фиксировать. 
      Возьмём один из обычаев пираха, который, как кажется, не имеет ничего практического. Это обычай не спать (пираха спят максимум 15 минут, и то стоя). Но как этот обычай реализуется в жизни? Если кто-то действительно засыпает, то присутствующие тут же кричат: «Не спи, тут кругом змеи!».
      Таким образом, этот обычай имеет явное практическое основание. И хотя пираха объясняют его тем, что «проснётся другой человек», мол, потому и нельзя спать. Тем не менее практическое основание на лицо, окружающий мир опасен, нужно быть постоянно «в теме», потому нельзя спать. 
      Что-то подобное мы наблюдаем в современном мире. Брокеры финансовых бирж, включенных в международную торговлю, не спят. Всех переплюнули японцы, которые не спят по двое суток и более, разработав специальные упражнения для этого (они задерживают дыхание, чтобы недостаток кислорода «разбудил» мозг).
      Теперь посмотрим на ацтеков.
      Их обычай начал переходить в право. Уже имеется суд, который применяет эти правила поведения как некий универсальный масштаб в равной мере ко всем. Например, убийство раба карается равно как и убийство свободного — без разницы. Наказание тоже применяется в равной мере.
      Более того, появились правила навязанные волей правителя. Правитель формулирует законы и заставляет своих приближённых, прежде всего наследников, выучить их наизусть. Есть школы в которых учат в том числе и обычаи вместе с легендами и мифами их объясняющими. В высших школах для чиновников запоминают правила навязанные правителем. Постепенно эти навязанные, придуманные правила становятся привычными для всех, входят в привычку. Вроде как становятся обычаем, или это уже не обычай?
      Таким образом, обычай разный, по разному возникает, имеет разное основание и по разному запоминается. В добавок, имеет значение уровень развития общества. Так, в обществах, где люди уже менее зависимы от окружающей природы обычай остаётся как некая традиция, смысла в которой нет, но её поддерживают по привычке. Так, земледельцы приносят в жертву богам мясо дичи, хотя охотой уже не занимаются.
      Потому вопрос с обычаем, на мой взгляд, следующий: Как отделить обычай от права?

      +1
      • Адвокат Чебыкин Николай Васильевич 04 Февраля 2016, 13:07 #

        Уважаемый Владислав Александрович, я имел в виду обычаи как некие правила поведения, пока еще не были придуманы писанные законы. Не надо отделять обычай от права, потому что и то и другое и есть предмет обсуждения, который Вы предложили. Что Вы хотите для себя понять? Суть права в целом? Или Вы хотите предложить свою история права?

        +2
        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 04 Февраля 2016, 13:21 #

          Уважаемый Николай Васильевич, для себя ничего не хочу.
          В группе есть первая тема, вот тут, в которой объясняется как возникло это обсуждение и почему поставлен вопрос, обсуждаемый в этой ветке (не вижу смысла повторять всё ранее сказанное, пожалуйста, просто посмотрите по ссылке).
          Потому, руководствовался только ранее имевшимся обсуждением и поставленными вопросами, потому и Ваш пост понял как часть этого ранее заданного порядка. Потому и вывел из Вашего поста вопрос: Как отделить обычай от права?
          Вот неписанные правила ацтеков, которые формулировал правитель и их учили наизусть, это обычай или как?

          +1
  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 04 Февраля 2016, 13:46 #

    Уважаемые коллеги!
    Предлагаю посмотреть, почитать, и подумать вот над этой главой «НАСЛЕДИЕ ИАКОВА, ИЛИ МИНОРАТ» в книге Джеймса Фрезера «Фольклор в Ветхом завете» (часть вторая, глава вторая).
    Что интересно в этом исследовании? Наследственное право возникает до возникновения государства и права как таковых, у одних обществ возникает майорат, у других минорат. И это не случайно, на примере разных племён саама показывается, что это зависит от того, как человек присваивает продукт природы, то есть, зависит от способа хозяйствования. В том числе описано племя, занимающееся огнево-подсечным земледелием (минорат в южной Азии, племя Лушеи), которое на удивление воспроизводит социальное поведение других племён, использовавших этот тип хозяйствования, тех же древних славян, скажем.
    (Наверное вот по этой ссылке удобнее читать)

    +1
  • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 06 Февраля 2016, 20:31 #

    Уважаемый Владислав Александрович, посмотрел литературу и обнаружил множество определений права, что еще раз убедило в том, что любые обсуждения права и государства и различие точек зрения основаны просто на том, что каждый исходит из своего понимания определения государства и права и своего понимания слов. 
    Можно определить право через связь с государством и тогда право и государство неразрывно связаны и появляются одновременно. Можно определить право по иному и тогда невозможно будет ответить, что появилось раньше.
    В любом случае для любого исследователя существует некое интуитивное понимание права и он дает ему определение на основании своей интуиции. Соответственно, дав определение, такой исследователь дальше будет исходить из своего определения. Оспорить неверность определения нельзя, так как определение сущности невозможно проверить.
    Один говорит, что право — это А1, А2,… Аn. Другой говорит, что право — это В1, В2, ..., Вm. Как отличить, кто из них прав? Абстрактное понятие права — это сущность, которую описывает исследователь. Поэтому для каждого исследователя право будет пониматься по разному.
    Если эти споры можно назвать наукой, а не философией, то тогда и философию можно назвать наукой. Если кому-либо так нравится, ну таково мнение данного человека, таково его определение науки.Здесь не о чем спорить. Я пришел к убеждению, что если и есть правовые науки. то это науки второго сорта, в которых невозможно фальсифицировать теории. Мы имеем спор об определениях, а он неразрешим.

    +2
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 07 Февраля 2016, 16:51 #

      Уважаемый Станислав Всеволодович, Ваша точка зрения понятна. Полагаю, что спор в какой-то мере помог ей кристаллизоваться. Моя точка зрения несколько иная. Изложу её позднее. Скажу только, что для меня социальная действительность объективна, поскольку приходилось проводить самому социологические опросы и даже удалось поставить социологический эксперимент.

      +1

Да 3 3

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Для комментирования необходимо Авторизоваться или Зарегистрироваться

Ваши персональные заметки к публикации (видны только вам)

Рейтинг публикации: «Имеются ли в действительности те явления, которые мы именуем «право», «государство»?» 1 звезд из 5 на основе 3 оценок.
Группа образована в связи с возникшим обсуждением о ценности юридической науки и вообще о том, существует ли юридическая наука как таковая.

Свежие комментарии

Продвигаемые публикации