Поднимая в свое время вопрос о том является ли юриспруденция наукой или нет, я, невольно, увел обсуждение в сторону от той проблематики, которую и хотел обсудить. В конечном счете нет большой необходимости спорить об определениях. Этот спор может иметь философский, академический интерес, но быть весьма далек от практического применения юриспруденции, за которое я и ратую.

Дело в том, что сталкиваясь с теоретическими да порой и практическими трудами по юриспруденции, я довольно часто наблюдал забавную картину. Многие авторы воспринимают нормы права как нечто объективно существующее вне человеческого сознания и воли.

Полагаю, участники обсуждения и сами ни раз видели научные статьи, в которых авторы с упорством достойным куда лучшего применения, всерьез, будучи в трезвом уме и твердой памяти, рассуждали о том, что же должно пониматься под той или иной формулировкой приведенной в конкретной норме права. При этом основной инструментарий этих рассуждений это толковые словари, философские работы и конечно же обильные ссылки на авторитеты (до распада СССР- на классиков марксизма после- на таких же научных деятелей от юриспруденции). На этом собственно весь научный инструментарий теоретических юридических статей исчерпывается.

Вот академик А, считает что эта норма права должна пониматься так, академик- Б считает что эдак, но академик В, настаивает на своем варианте, поскольку использованный в ней термин Х, согласно философского значения из словаря Ожегова имеет такое-то определение. Чисто научная полемика которая в силу не научности юриспруденции выглядит как издевательство (чем по сути и является).

То есть ученый от юриспруденции, столкнувшись с какой – то нормой права начинает рассуждать, «Что под этим понимал законодатель?» В такие моменты рука тянется к револьверу, канделябру ну или к чему ни будь такому-же увесистому. Такое ощущение, что норма права воспринимается господами учеными как нечто боговдохновенное и неподлежащее изменению. Итог этого «научного поиска» всегда один- обсосанная со всех сторон норма права, вдруг меняется по прихоти законодателя и все многостраничные рассуждения идут в мусор. Юрист, увидев непонятную, неоднозначную норму права должен рассуждать о том, как это можно использовать на практике, юрист наделенный государственными полномочиями- должен думать, как сделать эту норму права понятной и однозначной.

Если норма права сформулирована неоднозначно и непонятно, тому есть не объективные причины а исключительно корявость мысли законодателя и только. И нечего ссылаться на какие-то обстоятельства которые превыше человеческих сил и желаний. Если мы примем за данность, что юриспруденция это технология, то нам уже не придется выяснять, что значит конкретная норма права, полемика будет строиться вокруг того, что хороша ли эта норма права, выполняет ли она свои функции и если нет, то как ее надо изменить.

Самое смешное (ну или ужасное) заключается даже не в том, что реальное научное исследование с выдвижением теории и постановкой опыта по ее подтверждению/опровержению заменяется демагогией и софизмами, а в том, что эта ситуация лучше всего описывается Ленинской поговоркой- «Один дурак задаст столько вопросов, что и десять мудрецов не смогут ответить».Ведь что по сути является предметом исследования? Текст написанный законодателем. А кто у нас законодатели? Ответ на этот вопрос, слишком безрадостен, что бы произносить его в слух.

То есть один человек исследует, осмысливает, анализирует, выявляет закономерности (вернее «закономерности») в том, что написал другой человек. Конкретные нормы права воспринимаются отдельными авторами как нечто сакральное, требующее толкований, смысл которых недоступен для непосвященных. То есть налицо попытка совместить научный подход (подразумевающий наличие неких закономерностей существующих вне воли человека) с фактической ненаучностью (увы) юриспруденции. В результате получаем демагогию, если не сказать хуже- лженауку, то есть «науку» в основу которой, совершенно официально положены авторитеты, традиции, политические предпочтения но никак не объективно существующие закономерности, которые, собственным опытом может проверить любой желающий.

Отсюда, в свою очередь, прямо следует тот правовой бардак и нигилизм, который мы сейчас имеем. Если вдруг кто-то решит отрицать закон тяготения, и спрыгнет со скалы, он довольно быстро убедиться, что был не прав. Если же кто-то решит отрицать, например, норму права запрещающую брать взятки, то результат будет уже не столь однозначен и зависеть он будет от массы явно ненаучных факторов (размер взятки, способы ее сокрытия, социальное и должностное положение взяткополучателя и взяткодателя, наличие «нужных» связей и пр.).

«Научность» юриспруденции позволяет недобросовестным юристам-теоретикам и законодателям, шутя отмахиваться от справедливой критики несовершенства существующей правовой системы. Мол «Закон суров, но это закон», подразумевая, что изменить его нет никакой объективной возможности. Нет, граждане. Это закон Архимеда будет действовать не смотря на результаты выборов в госдуму, а вот закон «Об оперативно-розыскной деятельности» или «Об обществах с ограниченной ответственностью» вполне себе изменяем и если он плох, то не потому что таковы законы природы, а потому- что у законодателя руки растут не от туда откуда следовало-бы.

Нет, конечно юриспруденция опирается на отдельные объективные закономерности, но это не ее собственные закономерности. Они заимствованы из других, настоящих наук. В частности, давно бы уже пора преподавать студентам-юристам вместо бесполезной латыни и Римского права- биологию. Вернее те ее разделы, которые описывают механизмы поведения живых существ (и в первую очередь высших приматов). Поняв и приняв биологическую природу поведения человека, процесс адаптации законодательства под нужды общества пойдет куда разумнее и эффективнее, нежели «стотыщпервая» апелляция к закону 12 таблиц.

Так, в предыдущих дискуссиях посвященных вопросу научности/ненаучности юриспруденции, участники попытались обозначить возможные объективные закономерности в юриспруденции и по моему мнению потерпели в этом полное фиаско. Большинство закономерностей которые предлагалось для обсуждения, являлись по своей сути частными случаями более широкий (и таки объективных) законов из мира биологии (психологии).

В частности было заявлено- «Правило не убей является естественным»

Опять таки, не стану иронизировать, на тему что как раз это правило является противоестественным, поскольку вся история человечества, это история непрекращающихся убийств. Причем двадцатый век дал в обоснование этой мысли множество и новых способов убийства и новых причин его совершить. Тут интереснее другое- а что такое это «естественное правило «не убий»»? И вот тут настоятельно советую к прочтению книгу «Так называемое зло» К. Лоренца, посвященное такому любопытному разделу биологии, как этология- разделу зоологии, изучающей генетически обусловленное поведение людей и животных.

Так вот, там, помимо прочего, затрагивается интереснейший вопрос- Почему среди хищников одного вида, почти отсутствуют факты убийства друг друга, а конфликты, разрешаются с помощью весьма сложных, но в то же время и весьма безопасных ритуалов? Это особенно странно, с учетом наличия у хищников эффективного арсенала оружия (когтей, зубов и пр.) Вывод делается парадоксальный. Запрет на серьезную драку с себе подобным, генетически обусловлен у хищников именно в связи с тем, что они…. слишком хорошо вооружены. В противном случае популяция хищников, не имеющая подобного запрета полностью прекратила бы свое существование в течении двух-трех поколений. Отсюда же прямо вытекает и объяснение- почему такого нужного генетического запрета нет у человека- он слишком слаб, для того что бы убить себе подобного. В результате естественный отбор этого запрета не успел сформировать, а разум человека, изобрести эффективные способы убийства себе подобных- успел.

Вот и представьте себе, как бы следовало «перекроить» законодательство если бы юристы теоретики не стеснялись бы активнее сотрудничать с биологами. Впрочем, и не только с ними. Если исходить из того, что юриспруденция- это технология регламентирования и упорядочивания существующих социальных отношений, то рядом с каждым юристом пишущим закон, должен быть специалист в той области, для которой этот закон создается – строитель, логистик, агроном, врач, кибернетик… Это разумно и это эффективно. Во всяком случае это сведет к минимуму возможность появления законов-идиотов, только мешающих и нарушающих складывающиеся социальные отношения.

А чем же в таком случае должна стать юриспруденция? Как я уже сказал- технологией, технологией социального управления. В круг ее задач будет входить разработка и применение норм права, с учетом специфики тех отраслей, для которых они пишутся. При этом нормы права следует разрабатывать в рамках единого понятийного поля. Норма должна быть понятной, однозначной и дополняющей уже существующие, а главное- научно обоснованной а не взятой с потолка. Научный аппарат этой технологии будет заимствоваться из тех отраслей, которые юриспруденция станет регулировать.

В идеале, юриспруденция должна будет решить две глобальнейшие задачи.

Первая- разработать язык терминов не допускающий двояких толкований и пригодный для машинной обработки данных. Вспомните, как в некоторых законах, в начальных статьях дается список применяемых терминов, однако это капля в море. Работы в этом направлении ведутся, но не юристами, а кибернетиками. В частности одной из «первых ласточек» в этом направлении стала разработка языка Логлан в котором авторы как раз и попытались устранить несовершенство естественного языка. Впрочем, работы пока непочатый край, а социального заказа на такие разработки пока нет и не предвидится.

Еще более глобальной задачей станет разработка метода соотнесения событий и явлений реального мира с терминами этого юридического языка. Думаю, каждый из практиков не раз сталкивался с ситуациями, когда правоприменитель называл белое-черным и на основании этого отказывал в применении той или иной нормы права, либо применял совершенно не те, которые должен бы был.

Если эти две задачи, когда-нибудь будут выполнены, то юриспруденция вполне можно будет перевести в электронный формат, не допускающий злоупотреблений, произвола и коррупции. Автор же этих разработок получит все Нобелевские премии за сто лет вперед, поскольку ничего более глобального и нужного для развития социальных отношений в этот период времени все равно не появится. Ему даже поставят памятник на главной площади страны…. но- посмертно, поскольку за такие «шуточки» мы- юристы, его зубами на куски порвем. :-)))

Да 37 37

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Участники дискуссии: Более 20 участников...
  • Адвокат, модератор Морохин Иван Николаевич 10 Февраля 2016, 09:22 #

    Уважаемый Александр Витальевич, с огромным удовольствием прочитал эту Вашу статью, полностью коррелирующую с моими собственными мыслями и выводами, о которых я полтора года назад уже писал в своей заметке: Праворуб: О проекте ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные ... 
    В нашем Мире, самостоятельно могут существовать только объективные законы — законы природы, в т.ч. законы мышления (логики). Они самодостаточны и не нуждаются в изложении на бумаге, подписании президентами, опубликовании. Они просто есть, независимо от того, знаем ли мы их, или пока даже не догадываемся об их существовании. Они объективны.Юриспруденция это действительно НЕ наука, а технология социального управления и разрешения конфликтов, пусть сложная, но всё-таки технология, ремесло.

    +17
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:24 #

      Уважаемый Иван Николаевич,

      пусть сложная, но всё-таки технология, ремесло.… а наша задача, поднять ее до уровня искусства :D
      Благодарю за Ваше мнение, глядишь, коллеги меня за крамолу будут бить не очень больно из уважения к Вашему авторитету.  :D(handshake)
      И за ссылку спасибо, сейчас буду изучать.

      +15
    • Юрист Насибулин Сергей Равильевич 10 Февраля 2016, 13:57 #

      Уважаемый Иван Николаевич, ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, и естественно как любой живой человек очень часто ошибаюсь, но по моему мнению автор публикации и Вы отождествляете понятия «закон» (как изданная государством норма права) с понятием «юриспруденция» (как практическое использование юридических знаний) или понятием «юридические науки».

      Изучение норм права изданных государством как таковое, а также толкование их истинного правового смысла не есть предмет юридических наук. Это один из способов практического применения юридического знания. Как Вы говорите — инструмент. Обсасывать норму — не есть изучать её. 

      Именно из-за таких псевдонаучных «трудов» наша наука находится в истлевающем состоянии и как следствие этого — нынешнее правосудие. Все забыли об основных принципах. 

      Предметом юридических наук являются именно закономерности на основании которых производится (должно производиться) оформление (издание) толкование и применение норм права. 

      Эти инструменты должны подчиняться определенным закономерностям. Иначе мы на себе видим результат, когда основные цели государственного органа напрямую противоречат основным целям государства. А чего стоит новый (или не очень) перл — стабильность судебных решений.

      Все это свидетельствует о том, что все правоприменители напрочь забыли (или никогда не знали) основных закономерностей в соответствии с которыми должно развиваться государство и право, о целях государства, о целях права.

      Итого.
      Само по себе осуществление правосудия, законодательная деятельность, любая форма правоприменения, в том числе толкование является методами, или инструментами. Но основные принципы, закономерности в соответствии с которыми развивается государство и право образуют предмет науки.

      +8
  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 09:31 #

    Уважаемый Александр Витальевич, наконец Вы высказались. А то мне думалось, что придётся одному «тащить» дальше тему.
    ↓ Читать полностью ↓
    Пока отвечу «с лёту», так как более аргументированные положения предпочту выложить по порядку-плану, заданному в первой публикации этой группы.По вопросу применяемых методов познания (юристы теоретики, мол, рассуждают на пустом месте), то тут надо бы приводить практические примеры, и, даже более того, надо бы делать анализ научных работ. 
    Вот у меня в работе лежать диссертации по договорам оказания услуг:
    — Степанов Д.И. «Услуги как объект гражданских прав»;
    — Музюкин Д.В. «Правовое обеспечение рынка оказания услуг»;
    — Мельниченко Р.Г. «Конституционное право на юридическую помощь»;
    — Кратенко М.В. «Договор об оказании юридической помощи в современном гражданском законодательстве»
    и другие (более 30 штук по списку).
    Простейшая объективная закономерность — услуга выделяется как объект по мере развития товарно-денежного обмена, отмечается и обосновывается многими (у меня тут ещё и по экономике диссертации подобраны в целях сопоставления). И эта закономерность объективна. Она позволяет предсказать дальнейшее «расщепление» в виде не только отделения услуги от товаропроизводства, но и в виде отделения услуги от других услуг (мы уже наблюдаем это в жизни, когда внутри услуги часть работ отдаётся другим лицам по типу субподряда).
    Кстати, по поводу экономики. Известен ли Вам такой междисциплинарный подход как иституциональная экономика, в котором прямо говорят, что взяли за основу, за метод, институциональность, которую дала юриспруденция? Я не говорю уже об экономическом учении о собственности (вижу как у читателя глаза на лоб вылезли). Да-да, в экономике есть учение о собственности, крайне поучительное с точки зрения юриста, изобилующее практическими выкладками по вопросу того, что есть на самом деле собственность, идя своим путём экономисты вдруг «нарываются» на давно известные юристам явления и, полагаю, это неким открытием, называют такие явления своими терминами, как-то «финансовый поток», хотя юристы давно обозвали деньги «невидимыми вещами» поскольку это особый вид собственности — «pecunia»/«Pecunia non olet».
    Собственно, объективных закономерностей хоть отбавляй, право просто не успевает на них на все реагировать. То же правовое регулирование сделок в Интернете существенно отстаёт.
    Кто, кстати, помнит, откуда взялась первая часть УК РФ? Мне хорошо помнится, что всё это мы изучали как голую теорию, как серию открытий учёных, которые потом стали Законом.

    +9
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:39 #

      Уважаемый Владислав Александрович,

      наконец Вы высказались. А то мне думалось, что придётся одному «тащить» дальше тему.У меня уважительная причина. Мы уже неделю по Саранскому делу моего подзащитного Шорчева допрашиваем, а потом дополнения и прения. Все — и адвокаты и прокуроры- уставшие, злые и агрессивные, а председательствующий- еще и не адекватный. ;(

      Простейшая объективная закономерность — услуга выделяется как объект по мере развития товарно-денежного обмена, Владислав Александрович, ну какая-ж это объективная закономерность? Само понятие «услуга» может существовать только по воле законодателя. Завтра примут закон о запрете оказания услуг (а принимать бредовые законы, нашим депутатам не привыкать) и все, привет. Более того, если мы начнем копать в глубь понятия услуги, мы будем натыкаться только на продукты порожденные человеческим обществом, но никак не на законы природы. 

      Известен ли Вам такой междисциплинарный подход как иституциональная экономика, в котором прямо говорят, что взяли за основу, за метод, институциональность, которая дала юриспруденция?
      (… надевая каску и пригибаясь в окоп)
      Ой я сейчас страшную штуку скажу… но все равно скажу- вообще то и экономика, это тоже не совсем наука. Вернее- совсем НЕ наука. 
      … впрочем, это беда всех социальных… хммм… наук. Они все базируются не на объективных, а на субъективных закономерностях, либо заимствованиях из других научных дисциплин. 

      +11
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 10:10 #

        Уважаемый Александр Витальевич,
        Завтра примут закон о запрете оказания услуг (а принимать бредовые законы, нашим депутатам не привыкать) и все, привет.
        А что происходит с «бредовыми законами»? И объективно это или нет?
        Вот не так давно Дума приняла Закон об увеличении акцизов и тут же его отменила.
        Я уже не говорю о препитиях с разными вариантами «сухого закона». 
        А что стало с Законом «О сельскохозяйственной кооперации»? Кто нибудь где нибудь видел такое юридическое лицо, которое называется «коопхоз»?
        Целые положения законодательства о банкротстве ушли в небытие. А общество с дополнительной ответственностью? Нет, мне известны попытки образовать подобное юрлицо, но это оказалось просто бессмысленным. И противоположные примеры, тот же Закон «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» начал работать мгновенно, сразу. И т.д. и т.п.

        +4
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 10:15 #

          Уважаемый Владислав Александрович, А что происходит с «бредовыми законами»?А Вы это не хуже моего знаете. Какие-то законы «умирают» тихо и почти безболезненно, какие-то шумно и с многочисленными жертвами, какие-то приспосабливаются и начинают паразитировать на обществе не хуже солитеров. В естественных или физико-математических науках о таком «забавном» поведении законов природы и слыхом не слыхивали. Там уж если смогли выявить, описать и экспериментально подтвердить закон естественного отбора, то хоть убейся- никто его не отменит и не исправит.

          +6
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 11:50 #

            Уважаемый Александр Витальевич, о! Истину молвите!
            ↓ Читать полностью ↓
            А знаете кто впервые описал почему и как происходит такое поведение «бредовых законов»? Как ни странно — это был Карл Маркс в цикле статей «О прусской юстиции» в «Новой рейнской газете».
            Он описал там объективные вещи, например:
            — двойственный характер бюрократического влияния на законодательство, когда есть реальное положение вещей и его искажение бюрократическим правоприменением;
            — одно из последствий такой бюрократической рефлексии состоит в том, что чиновник ставит себя выше общества, но при этом совершенно непоследовательно отказывается от повышенной ответственности перед ним;
            — ровно так же двойственный характер проявляется и в отношении к привилегированным сословиям, это именно они требуют естественного права вплоть до животного права сильного подавлять слабого, извращая саму суть человеческого общежития;
            — одно из следствий рефлексии сильного — неоправданная жестокость закона, которая продиктована элементарной трусостью, сильный фактически слаб и труслив, более того, ему есть что терять, он просто «ожиревший барыга»;
            — правовым основанием следует полагать реальную эффективность человека, при котором человек и есть цель, но это основание зачастую подменяется политическим лозунгом о благой цели, мол можно делать дурное дело, имея благие помыслы;
            Или вот этот перл: «Дошли даже до того, что весь закон был объявлен исключением из закона, и отсюда сделали вывод, что закон допускает всякое исключительное постановление» (К.Маркс «Дебаты шестого рейнского ландтага (Дебаты по поводу закона о краже леса)»)
            Вообще — это надо читать, конечно. Там достаточно точно дано представление о том, к чему ведёт такая прусская юстиция. Каковы реальные последствия и что произойдёт дальше.
            Например, указывается, что если создать небоснованный запрет (запретить крестьянам собирать валежник в лесу), то запрет работать не будет (печи топить надо и крестьяне будут его собирать), сам запрет всё более и более приобретёт характер глупости (крестьян будут всё более и более сажать как воров, а они этого даже понимать не будут), и это выльется просто-напросто в то, что вся власть будет пониматься как бесполезная и глупая. Запрет придётся либо отменить, либо народ перестанет соблюдать любые законы в принципе. К чему всё это привело в России хорошо описано коллегой Мариной Шабановой, которая провела добросовестное практическое исследование по этому вопросу.

            +3
      • Юрист Насибулин Сергей Равильевич 10 Февраля 2016, 15:10 #

        мы будем натыкаться только на продукты порожденные человеческим обществом, но никак не на законы природы. Уважаемый Александр Витальевич, именно в этом и смысл — человеческое общество, это часть природы. В природе возникло сознание, объекты природы начали между собой взаимодействовать, это взаимодействие объективно нуждается в регулировании. Отсюда, по мере усложнения способов взаимодействия закономерно возникают и развиваются способы регулирования.

        +3
  • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 09:33 #

    Уважаемый Александр Витальевич, великолепный обзор! (Y)
    мысль о том, что есть такое понятие как «естественное право» никогда не приходила в голову биологам, которые элементарно убеждены, что естественным в живой природе являются только инстинкты.
    Думаю, что даже их перечисление (инстинктов) позволяет утверждать, что эти инстинкты никогда не относились к источникам права.

    Кстати, очень интересный аргумент в Вашу пользу обсуждается сегодня в интернете. Это к вопросу о сносе в центре Москвы ларьков. Это ведь естественное право сильного? Достаточно только внести поправку в виде части 4 в ст. 222 ГК РФ.

    +10
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:42 #

      Уважаемый Владимир Михайлович, (handshake)

      Это ведь естественное право сильного? По сеукрету- а никакого иного источника права, кроме как право сильного до сих пор и не изобретено. Пусть оно и маскируется иногда под право слабого. Ну например-
      -Нельзя обижать слабые сексуальные меньшинства!
      — Он- обидел!!!
      — Ах он ксенофоб, сейчас мы ему пасть порвем! (devil)

      +8
  • Адвокат, модератор Суховеев Андрей Борисович 10 Февраля 2016, 09:34 #

    Уважаемый Александр Витальевич, с учётом того, что российский правоприменитель, включая, прежде всего, суд относится к законодательству, (во всяком случае, уголовному), как к досадной помехе, которую можно применить, а можно и игнорировать, если мешает, юриспруденция в России так и останется «буржуазной лженаукой».

    +11
  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 09:36 #

    Что касается вот этого:
    Так, в предыдущих дискуссиях посвященных вопросу научности/ненаучности юриспруденции, участники попытались обозначить возможные объективные закономерности в юриспруденции и по моему мнению потерпели в этом полное фиаско. Большинство закономерностей которые предлагалось для обсуждения, являлись по своей сути частными случаями более широкий (и таки объективных) законов из мира биологии (психологии).
    Тут, видимо, имеются ввиду объективные закономерности в праве и правоприменении, поскольку «юриспруденция» — это наука, в ней закономерности изучаются методологией и философией науки. 
    Могу на вскидку накидать закономерности:
    — объективная необходимость самого права, которое появляется у разных народов самостоятельно;
    — право применяется всегда через некий специальный аппарат управления, чаще всего через суд, но и при отсутствии суд возникает нечто подобное;
    — право рано или поздно требует письменного выражения, однако, это вовсе не значит, что право существует только как письменная форма (достаточно вспомнить тот же правовой обычай);
    — право должно быть адекватно жизненным реалиям, если таковые меняются, то и право требует изменения.
    Могу долго продолжать, но полагаю уже и этого с лихвой.

    +8
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:48 #

      Уважаемый Владислав Александрович, под перечисленные закономерности, без труда подбираются соответствующие аналогии из животного мира. Колонии термитов, пчел, муравьев, социальная организация стайных животных. А известная у биологов поговорка- «Один шимпанзе- это не шимпанзе» прямо намекает на значение социальной организации в группах приматов. В таком случае юристам придется либо признать наличие права у животных, либо все таки прекратить «натягивать сову на глобус». Не нужен юриспруденции ореол научности. Это никак не убавит ее значения для человеческого общества, зато массу лишних «наслоений» из демагогии и софистики- уберет. Нам за это потомки только спасибо скажут. 

      +4
      • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 10:10 #

        Уважаемый Александр Витальевич, у шимпанзе нет социальной организации, у них есть закон иерархии в группе. И никакой тебе свободы выбора и демократии. За это отвечает инстинкт самосохранения вида и популяции. Если младой самец набросится на вожака — конец этой стае животных.

        +3
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 10:17 #

          Уважаемый Владимир Михайлович, ну здесь уже пойдет философский разговор- до каких пределов «закон иерархии» а после каких- уже «социальная организация». Однако у шимпанзе далеко не все сводится к почитанию вожака. Там есть масса отношений, авторитет власти не затрагивающие, однако играющие весьма важную роль в жизни стаи. 

          +4
          • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 12:02 #

            Уважаемый Александр Витальевич, а вот это уже наука — изучать естественные являения, происходящие в стае. И именно в стае, а не в социальном обществе, которое «создано» человеком. И вот только в стае действует естественное право съесть соплеменника или врага во имя сохранения стаи или в целях сохранения жизни всей стаи.

            +3
      • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 08 Марта 2016, 17:41 #

        Уважаемый Александр Витальевич, если посмотреть шире. то и биология это не наука, а набор неточных наблюдений и еще более неточных выводов из них… ммм… это не в «контра», а в «про» к Вашим рассуждениям)

        +1
    • Адвокат, модератор Морохин Иван Николаевич 10 Февраля 2016, 09:50 #

      Уважаемый Владислав Александрович, все Ваши глубокие рассуждения о научности юриспруденции безусловно интересны и умны, но вдребезги разбиваются о практическое законотворчество и правоприменение. Например, чего стоят умозаключения нашего КС о предельных, нет — ПРЕДЕЛЬНЫХ сроках содержания под стражей:
      Конституционный Суд признал оспоренные законоположения не противоречащими Конституции Российской Федерации в той мере, в какой они предполагают, что при возвращении уголовного дела прокурору продление срока содержания обвиняемого под стражей, превышающего предусмотренный для стадии предварительного расследования предельный срок содержания под стражей, допускается лишь при сохранении оснований и условий применения данной меры пресечения, для обеспечения исполнения приговора и на устанавливаемый судом разумный срок...т.е. всё просто: "если нельзя, но очень хочется, то можно!"

      А теперь представьте себе подобное фривольное толкование законов Архимеда, Ома, Ньютона, Паскаля, Бойля-Мариотта, Кулона, Ампера, Джоуля-Ленца и т.д. и т.п.

      Сразу вспоминается анекдот:
      Чтобы российские ракеты больше не падали, депутаты внесут ряд важных поправок в закон всемирного тяготения ©

      +7
      • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:59 #

        Уважаемый Иван Николаевич,
        … а на Солнце, что бы не сгореть, космонавты ночью полетят. 

        +5
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 10:15 #

        Уважаемый Иван Николаевич, ну не все рассуждения «разбиваются». В любом случае закон издают и применяют. Даже если кого-то высекут розгами, это будет объективными знаками права на спине наказанного.
        Социальное расслоение тоже объективно и право без такового просто не возникает. Они связаны, социальное доминирование каких-то субъектов и право. Но так же связаны и социальное подчинение и право. Вспомните, на заре возникновения права, когда плебеи во 2 веке до нашей эры ушли из Рима и почти месяц сидели на какой-то там горе, а город завалился отбросами и смрадом, что случилось после? Не право ли всё это вынуждено было отрегулировать?
        Просто Вы не там право ищите, подобно ребёнку, который говорит «сейчас я Вам всем темно сделаю» и закрывает глаза, Вы наивно полагаете, что право — это нечто «сделанное». Ан нет. Делаются другие дела. Право же просто группирует под это людей тем или иным способом.
        Но вот вопрос: Можно ли сгруппировать так, чтобы один мужик трёх генералов кормил?

        +3
      • Юрист Насибулин Сергей Равильевич 11 Февраля 2016, 12:18 #

        Уважаемый Иван Николаевич, дефекты развития государства и искажения между естественным правом и «законом», в приведенном Вами примере точно также описаны в ТГП, это один из примеров развития авторитарного полицейского государства которое характеризуется соответствующим правом, соответствующим применением права. 

        Авторитарное полицейское государство обычно маскируется под правовое. Ничего в этом нового и необычного нет. И наличие этих дефектов точно так же объективно закономерно (в связи с типом государства) как и наличие гравитации.

        +4
    • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 11 Февраля 2016, 10:39 #

      Уважаемый Владислав Александрович, от того, что право появляется в различных обществах не следует вывод о научности правоведения. Философы также были всегда, т.е. потребность в осмыслении мира, еще не значит, что философия наука. Право инструмент для достижения определенных целей. Без наличия этого инструмента невозможно разграничить противоположные интересы. Но создание инструмента, как раз, ближе к технологии, а определение целей, для достижения которых он существует учитывается мировоззрение.

      +2
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 11 Февраля 2016, 11:39 #

        Уважаемый Станислав Всеволодович, тогда и коллайдер — это не наука, а только инструмент.

        +2
        • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 11 Февраля 2016, 12:15 #

          Уважаемый Владислав Александрович, на коллайдере, в частности, проверяется верность научных теорий. Коллайдер создан на основе действительно проверенных с возможностью фальсификации научных теорий.  Право создается не на основе науки, а на основе конкретных потребностей в урегулировании общественных отношений. Инструмент залога, векселя и т.д. был создан потому, что людям надо было достичь определенных целей. Они созданы без всякой науки. В этом и отличие. Сам коллайдер, конечно, является инструментом для научного познания.

          +2
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 11 Февраля 2016, 15:22 #

            Уважаемый Станислав Всеволодович, а чем Вас не устраивает правовой эксперимент для проверки теории?

            +1
            • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 11 Февраля 2016, 20:03 #

              Уважаемый Владислав Александрович, кандидат юридических наук Собянин, скоро будет защищать докторскую диссертацию по монографии  «Субъект РФ в экономическом и социальном развитии государства (компетенция органов власти и методы её реализации)». Вот он в Москве и проводит правовой эксперимент.

              +3
              • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Февраля 2016, 16:19 #

                Уважаемый Станислав Всеволодович, так на вскидку могу ещё пару правовых экспериментов предложить. Но тут прикол в том, что с начала 90-х по сути всё было правовым экспериментом, который только-только устаканивается, и мы это видим до сих пор, закон о собственности о закон о предприятиях видоизменялся до современного ГК РФ. Там много было интересного. Например, возьмём ту же коммандитисту. Ещё Г.Ф. Шершеневич писал о разнице между вверителями (которые просто дают деньги), и членами коммандитного товарищества. И что же? Жизнь сама каким-то странным образом породила вверителей! 

                +1
  • Адвокат Стрижак Андрей Валерьевич 10 Февраля 2016, 09:41 #

    Многие авторы воспринимают нормы права как нечто объективно существующее вне человеческого сознания и воли.«Право — воля господствующего класса, возведенная в закон».  Такая формулировака актуальна и сегодня.
    Между тем главное предназначение закона — упорядочивать и облегчать, а не вносить хаос и не делать сложности. Как же далека сегодняшняя действительность от этого направления.

    +11
    • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 09:52 #

      Уважаемый Андрей Валерьевич, а ведь Достоевский был прав, вынося на обсуждение читателей, казалось бы, простой вопрос: «Тварь ли я дрожащая или право имею?»
      Что интересно, мало ученых от юриспруденции изучают данный вопрос. А вот биологи отвечают на него со всей определенностью:
      Животное хочет есть? — оно право имеет на добытую пищу.
      Животное охраняет свое потомство когтями и зубами? — оно право имеет защищаться любыми способами.

      +4
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:58 #

      Уважаемый Андрей Валерьевич, да, и не последнюю роль в этом играет «сакрализация» правовых знаний, основанная на ложном утверждении об объективности и научности правовых норм. 

      +4
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 10:22 #

        Уважаемый Александр Витальевич, да кто из учёных говорил об «объективности правовых норм»? Назовите и дайте ссылку, цитату что ли? 
        Ей же ей, мне порой кажется, что Вы сами создаёте некую видимость и с ней же и спорите. Ну не солидно, в конце концов.

        +2
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 10:26 #

          Уважаемый Владислав Александрович, На прямую таких утверждений не встречал, но фактически в научных трудах по юриспруденции это сплошь и рядом подразумевается. Если бы юристы-теоретики исходили бы из обратного, то рассуждения о том, что следует понимать под той или иной нормой права, просто не возникали бы. Обсуждалось бы лишь насколько эта норма корректно сформулирована и как ее следует понимать-применять для получения наибольшего желаемого эффекта. Но мы-то видим в научных работах совершенно иное.

          +4
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 11:02 #

            Уважаемый Александр Витальевич, ну вот на вскидку диссертация, которая рассматривает такую новеллу гражданско-процессуального законодательства как предварительное заседание. Где Вы тут видите рассуждение о том, «что следует понимать»? Напротив, тут рассуждения о том, как применять и почему именно так, причём на основе практики. Автор прямо пишет о том, что субъективное право есть реальная возможность участника процесса осуществлять свои права, потому и нужно применять нормы процесса сообразно с этой реальностью.
            (Вы меня колдовством, а я Вас естеством! :D Конкретика должна бы быть для Вас правилом, если Вы воюете против неконкретности правовой науки.)

            +1
            • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 11:08 #

              Уважаемый Владислав Александрович, Где Вы тут видите рассуждение о том, «что следует понимать»? — а где тут научное обоснование? Где ссылки на объективные закономерности и эксперимент? 
              Правильно. Нету. Однако для практики эта диссертация значение имеет, поскольку направлена на совершенствование законодательства. Тогда с чем мы столкнулись? Правильно… с технологией, о чем я и говорю с самого начала. :D
              Диссертант это интуитивно понял и не стал словоблудить на тему «что же под этим понимается».

              +4
              • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 14:59 #

                Уважаемый Александр Витальевич, ну неправда же:
                В настоящее время можно сказать, что процедура проведения предварительного судебного заседания и его результаты лишь обозначены в ст. 152 ГПК, Ряд пробелов этой нормы восполняются уже судебной практикой, при проведении предварительного судебного заседания судами разных уровней и мировыми судьями.
                ...
                Практика свидетельствует, что кроме возможности передачи дела на рассмотрение третейского суда в ходе предварительного судебного заседания рассматривается вопрос о соединении дел в одно производство.
                ...
                Введение предварительного судебного заседания позволяет решить эту проблему на практике, поскольку процедура его проведения позволяет обеспечить присутствие переводчика и предоставить сторонам соответствующие права в отношении него.

                А вот объективная закономерность:
                Следует признать справедливыми замечания А.Т. Боннер о том, что замена принципа состязательности принципом процессуального равноправия сторон в условиях состязательной формы судопроизводства объекгивно ведет к размыванию границ между состязательностью и процессуальным равноправием сторон, состязательностью и диспозитивностью
                Не верите? Сравните с понятием "Охват спора" в книге С.И.Поварнина «Искусство спора. О теории и практике спора». 

                +1
                • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 11 Февраля 2016, 10:43 #

                  Уважаемый Владислав Александрович, вот когда говорят следует признать справедливым, необходимо, нужно, мне кажется, мне представляется, речь идет об оценках. В так называемой юридической науке каждый автор пытается убедить в правильности своей позиции. Доказать, как бывает в реальной науке, такие авторы ничего не могут.

                  +2
                  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 11 Февраля 2016, 11:38 #

                    Уважаемый Станислав Всеволодович, а Вы не замечали, что эта «справедливость» ситуативна? Во время войны она одна, во время катастрофы — другая, при работе с крупными объектами она отличается от работы с обычными объектами?

                    +1
                    • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 11 Февраля 2016, 12:22 #

                      Уважаемый Владислав Александрович, я уже неоднократно говорил, что любые «научные суждений» в области правоведения являются лишь частными убеждениями, мировоззрением конкретных «ученых», но не научными истинами, которые можно проверить.
                      Для меня, некогда начинавшего занятия математикой с ФМШ № 45 при ЛГУ им. Жданова, затем учившегося на матмехе, знакомого с тем, что такое реальная наука, все разговоры о «научности» правоведения, кажутся бессмысленными.
                      Более того, как я уже говорил ранее, все зависит от определения науки. При одном определении науки правоведение будет таковой, а при другом — нет. Мы спорим про определения. Каждый автор исходит из своего определения науки, что ведет к полной противоположности взглядов.

                      +2
  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 09:45 #

    Уважаемый Александр Витальевич, что касается этологии и Конрада Лоренца.
    В этой науке многое изменилось, хотя Лоренц по прежнему классик. То, о чём Вы пишите, связано с понятием «агрессия» (которое в этологии существенно отличается от аналогичного термина в психологии или в политологии) и связано с понятием «ограничение внутривидовой агрессии».
    Так вот, судя по всему ограничитель внутривидовой агрессии у приматов эволюционно выработан, об этом говорит поведение горилл, шимпанзе бонобо, павианов. У человека тоже имеется подобное, в возрасте до 7-8 лет человек не способен на уничтожение себе подобного. Тут всё оказалось сложнее, как только появляется способность социализации (начинается наработка связей в группе, устанавливаются иерархические отношения), так сразу же снимается инстинкт ограничения агрессии. Но прикол в том, что тут же нарабатывается культура ограничения агрессии, и там много-много интересного. Наука говорит, что эскалация агрессии тут же вызывает это культурное явление. Самое прикольное, что при этом возникает, ещё и так называемое «детское право». Штука крайне забавная, тоже показывает объективную необходимость права, но тут отсылаю Вас к научным исследованиям по этим вопросам... 
    Ищите и обрящете. Стучитесь, да отверзется!

    +3
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 09:55 #

      Уважаемый Владислав Александрович,

      В этой науке многое изменилось, хотя Лоренц по прежнему классик. Полностью согласен. И до многого я еще не добрался, но настойчиво пытаюсь это сделать. И был бы счастлив, если-б изучение такой литературы было-бы введено в обязательный курс юрвузов. 

      Так вот, судя по всему ограничитель внутривидовой агрессии у приматов эволюционно выработан, об этом говорит поведение горилл, шимпанзе бонобо, павианов. У приматов, но не у персонально-человека. Где у человека ловкость шимпанзе, зубы павианов или сила гориллы? Нет, вот и не было необходимости генетического запрета на убийство себе подобного. Старушка природа и не догадывалась, что мозги все это с лихвой заменят. 

      так сразу же снимается инстинкт ограничения агрессии.Очень справедливое замечание! Я-то про генетику расписывал, а влияние социальных факторов даже не рассматривал. А они- есть и порой куда более значимые!

      Штука крайне забавная, тоже показывает объективную необходимость права,Объективную необходимость для современного социума. Если, к примеру, десяток человек окажутся на необитаемом острове, они без проблем проживут на нем и без всяких законов и кодексов. 

      +5
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 10:51 #

        Уважаемый Александр Витальевич, ну не факт что проживут «без всяких законов». Сам по себе закон вряд ли возникнет, хотя, всё зависит от того, кто, представитель какого государства-племени попадёт на остров. Но право в какой-то ипостаси будет несомненно. Те же заключённые изобрели «понятия», которые не так просты, у них даже свой аналог судебного разбирательства «по понятиям» имеется.

        +3
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 11:05 #

          Уважаемый Владислав Александрович,
          Хорошо, соглашусь. Готов предположить, что на остров, в числе выживших попал депутат госдумы, и его даже в порядке самозащиты не съели в первый же день остальные участники мероприятия. Но что будет лежать в основе тех норм, которые он изобретет? Начнем копаться и снова упремся в биологию. Ну плюс еще в математические обоснования распределения ограниченных ресурсов. 

          +4
    • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 10:04 #

      Уважаемый Владислав Александрович, а Вы знакомы с романом Уильяма Голдинга «Повелитель мух? (Lord of the Flies).
      Аллегория — аналогично „Городу Солнца“ Томмазо Кампанеллы, но какая глубокая разница в видении социальных процессов.

      +4
  • Адвокат, модератор Астапов Максим Сергеевич 10 Февраля 2016, 11:51 #

    Уважаемый Александр Витальевич, спасибо за интересную публикацию. 
    Не люблю я категоричных заявлений! Но с Вами в некоторых вопросах  не согласен. 

    Из Вашего поста я понял, что наукой Вы называете только то, что имеет объективное выражение в материальной действительности: законы физики, химии, биологии.  Но вот социальные закономерности развития живых существ Вы по непонятной причине признаете только для низших существ, максимум, что встретил у Вас — о влиянии физиологии и генетики на социальные повадки хищников.
    Нет, конечно юриспруденция опирается на отдельные объективные закономерности, но это не ее собственные закономерности. Они заимствованы из других, настоящих наук. 



    Хорошо. Отрицаете объективность развития социальных связей внутри живых существ, считаете это надуманным.
    Тогда объясните пожалуйста феномен языка. Не языка, что болтается во рту, а того языка, что помогает нам с Вами обмениваться мнениями. Объясните, пожалуйста, тот отрыв человека в развитии, который имеется между нами и другими живыми существами, хотя бы ближайшими к нам шимпанзе? Вы считаете, что наука о правилах о языке не имеет право на существование, в то время как наука о языке кибернетики такое право имеет? Вам не приходила мысль, что право является сложным естественным регулятором сложных социальных отношений между представителями одного вида, сложившимся с помощью не только клыков, зубов, но и другого инструментария: коры головного мозга и языка, что и является главной отличительной чертой человека от других существ? Не является ли право, как и язык, тем генетически обусловленным механизмом инстинкта самосохранения?  

    Думается мне, что стали сами  Вы заложником отрицания влияния права на законы нашего существования, не договорившись, что считать наукой.

    +7
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 12:04 #

      Уважаемый Максим Сергеевич,

      Но вот социальные закономерности развития живых существ Вы по непонятной причине признаете только для низших существ,Ни в коем случае! У человека- тоже признаю. Просто я говорю, что эти закономерности- это принадлежность биологии а не юриспруденции. Соответственно, исследовать их лучше в рамках биологии, а вот применять к человеческому обществу- в рамках юриспруденции (ну или технологии социального управления).

      Ну вот, смотрите. Предположим, мы с Вами решили изучить закон тяготения. С помощью чего его было бы изучать правильнее и эффективнее? С точки зрения физики или с точки зрения агрономии? Ну ведь Ньютону-то на голову яблоко упало, значит агрономия?

      Вот примерно от такого абсурда я и предостерегаю коллег. Если мы ведем разговор об изучении социальных процессов, то инструмент необходимо выбирать корректный- биологию (ну понятное дело, что не ее одну), а уж никак не юриспруденцию. Юриспруденция- это только производное. 

      +5
      • Адвокат, модератор Астапов Максим Сергеевич 10 Февраля 2016, 12:12 #

        Уважаемый Александр Витальевич, одной биологии уже давно мало. Все стало намного сложнее. Биология- анатомия — генетика — психология — лингвистика —  когнитивная психология, да мало ли там еще чего?

        +4
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 12:39 #

          Уважаемый Максим Сергеевич,
          Да!
          Все правильно. Если сейчас перечислять весь инструментарий необходимый для разработки законов отвечающих требованиям времени, придется отдельную статью писать. 

          +4
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 13:02 #

        Уважаемый Александр Витальевич, интересно как это может быть в действительности:
        Соответственно, исследовать их лучше в рамках биологии, а вот применять к человеческому обществу- в рамках юриспруденции (ну или технологии социального управления).
        Давайте попробуем на трёх примерах?
        1) У людей есть брак моногамный, есть полигамный, есть с главой мужчиной, главой женщиной, и при равенстве супругов.
        Это какие законы биологии обусловили такое положение дел?
        2) Один из краеугольных институтов права — это собственность (владение, пользование, распоряжение).
        Я с трудом представляю себе тигра или улитку, да и шимпанзе, которые обременены собственностью, может Вы знаете иной пример?
        3) Есть так же фикция именуемая «интеллектуальной собственностью», это когда один павиан что-то там промычал, а другой уже не имеет права мычать то же самое, поскольку у него нет авторского права на музыкальное произведение. 
        Или павианы не знают авторских прав?

        Аналогично те же самые вопросы по «технике социального управления». Типа, каким таким рычагом, шестерёнкой, или социальной ремённой передачей мы оперируем с собственностью, браком, авторским правом?

        +1
        • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 13:13 #

          Уважаемый Владислав Александрович,

          Давайте попробуем на трёх примерах?
          Давайте попробуем. Какая задача? Выяснить почему так происходит? 

          Ну с браком, тут снова к биологам и еще- историкам и психологам. Тот же моно или полигамный брак частенько обуславливается количеством мужчин и женщин в конкретном социуме а так же фантазией духовных лидеров общества.

          Аналог и первопричина права собственности в животном мире? Ну, например право собственности на добычу или на гарем самок. Полагаю, эти примеры Вам и без меня известны. 

          Интеллектуальная собственность- вот это как раз пример правового солитера. Сравнительно недавний институт права. Зачем он изобретен? Ну как же, для обогащения, в угоду инстинкта собственичества… т.е. вульгаризируя- те же самки и жратва из предыдущего пункта ответа.

          +3
    • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 10 Февраля 2016, 12:06 #

      Уважаемый Максим Сергеевич, Не является ли право, как и язык, тем генетически обусловленным механизмом инстинкта самосохранения?  
      (handshake) Базис и надстройка?(wasntme)

      +5
    • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 08 Марта 2016, 17:52 #

      Уважаемый Максим Сергеевич, не договорившись, что считать наукой.золотые слова, понятийный аппарат наше все)

      +1
  • Журналист Королев Алексей Николаевич 10 Февраля 2016, 12:40 #

    Начало понравилось, вторая половина — уже меньше. Будут перечитывать, чтоб проверить первые ощущения. Уход автора в натурфилософию вещь циничную огорчил, ведь право должно быть с моралью. Хотя были правопорядки, ориентирующиеся больше на законы выживания… Возник у меня и вопрос по понятию, что важно для спора: а кроме естественных наук (там где пробирки или ногами вниз со скалы) автор признает существование наук прочих? Иные гуманитарные науки — в его понимании это что? История, например (кроме археологии, там есть черепки).
    ↓ Читать полностью ↓
    Другой вопрос: а может так быть, что одно и то же на разных этапах является наукой, потом нет, становится ремеслом, технологией (в силу не сакральности, обыденности)? Более того, потом вообще исчезает? Например, думаю, что юристы и журналисты могут вообще исчезнуть — их профессии могут стать обычным информационным навыком. Значит, никто не будет учить специально журналистике, никто не будет разрабатывать это знание, значит и отвалятся все элементы научности в этом деле.
    Исчезли же многие профессии — шорники, например. Венерологи могут исчезнуть.
    А на более ранних этапах, когда значимость дела высока, дело могло быть вполне научным. Гуманитарный пример привести сложнее, ибо физический мир в силу непознаваемости, придает естественным наукам характер вечный.
    Тем не менее, приведу один пример. В то время, когда я учился в КГУ (Казанский имени Ленина), юридическая наука шла не позади законотворчества — тут автор нарисвал понятную картину как это происходит и я согласен полностью. Мне кажется тогда лошадь стояла как раз где положено — впереди телеги. Законодатель пытался построить закон «по науке». Хотя бы потому, что была школа, стабильность, меньше шарлатанства (к учению Маркса и главам предмет и метод все свести нельзя).
    К примеру, был курс такого казанского светила — Фаткулина — «Механизм реализации правовых норм». Я маленький был тогда, а сейчас думаю, что его изыскания на эту тему могли бы позволить писать законы так, чтобы проблем с их эффективностью, было бы меньше.
    Могут ответить, что и ремесленник знает как. Тогда не знаю, надо определиться в понятиях, чем вообще любая наука по мнению не согласных отличается от любого ремесла? Ведь закон всемирного тяготения у физиков (башкой со скалы), что у ремесленников (не роняй молоток на ногу сапожника)  один и тот же: и ремесло и естественная наука — все имеют дело с объективными законами.
    Автору респект, получил большое удовольствие! Обязательно изучу и тех, кто «предвосхитили» подвиг автора.

    +4
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 10 Февраля 2016, 12:58 #

      Уважаемый Алексей Николаевич,
      ↓ Читать полностью ↓

      Начало понравилось, вторая половина — уже меньше.Вполне допускаю. Писалось все именно с полемической целью. Обсудить- прав я или где-то что то упускаю...

      ведь право должно быть с моралью. Увы, но моралью, очень легко прикрывать весьма неблаговидные поступки и помыслы. Знаете, как в одной известной шутке- «Добро, всегда побеждает. Кто победил- тот и добрый».

      Иные гуманитарные науки — в его понимании это что? В большинстве случаев- не признаю, но не хотел бы свои убеждения на этот счет делать предметом спора. Я, собственно, веду разговор только о том, что юриспруденцию пора переводить на методологический аппарат естественных наук, а не оставаться мудрецами в башне «из слоновой кости».

      Другой вопрос: а может так быть, что одно и то же на разных этапах является наукой, потом нет, становится ремеслом, Я считаю, что безусловно может. 

      А на более ранних этапах, когда значимость дела высока, дело могло быть вполне научным.Да, справедливо. И более того, пока общепризнанной была доктрина божественного происхождения права, юриспруденция вполне имела право на научность, все таки божественная истина от воли субъекта (человека) не зависит :)

      Законодатель пытался построить закон «по науке».Ну по науке или нет, но уж во всяком случае привести юридические знания к «единому знаменателю». В этом случае юридическая теория выполняла роль базиса для разработки конкретных норм права, и тем была ценна.

      Ведь закон всемирного тяготения у физиков (башкой со скалы), что у ремесленников (не роняй молоток на ногу сапожника) один и тот же:Да, но ученый этот закон изучает а ремесленник- использует. Точно так же и с юриспруденцией. Она должна использовать то, что изучено в рамках других научных дисциплин. Своего предмета изучения (не регулирования) у юриспруденции нет. Как только начинаем копаться в специфических юридических темах, «докапываемся» до совершенно других наук.
      (handshake)

      +4
    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 14:25 #

      Уважаемый Алексей Николаевич, рад, что Вы вспомнили Ф.Н.Фаткуллина, который, к слову, в работе «Изменение обвинения» говорил, что при формулировании обвинения факты, входящие в конструктивные признаки данного конкретного состава преступления, должны быть достоверными. Какая-либо вероятность при этом отрицалась.
      Вот Вам и не объективность науки! Вот Вам бабушка и юрьев день!
      --------------------------------------------------------------------------------------------------
      Уважаемый Алексей Николаевич, как журналисту Вам, наверняка, будет интересно, что нигилизм идеологически свойственен адвокатам. Более того, имеет исторические и социальные корни. Отсюда и отрицание всего и вся, и всяко-разно. Это такой способ «разрушения себя и всего вокруг», который возник в России не случайно. Данный тип мышления и болезненная приверженность к нему адвокатов хорошо раскрыты в научном труде А.В.Воробьёва "Теория адвокатуры" в 1-2 главах части 7.
      ----------------------------------------------------------------------------------------------------
      Что касается теории, то тут тоже всё давно известно и предсказуемо. Есть много подходов но всё сводится к спору, в котором фигурирует два подхода: нормативистский и естественно-правовой.
      Нормативисты говорят о праве, как самостоятельной сущности, возникающей необходимо в обществе и правящей им.
      Естественники базируются на неотчуждаемых правах человека как первоосновы права.
      Прикол в том, что и те и другие напрочь отрываются от социальной практики как таковой. Отсюда «спор без спора», и ощущение «науки повисшей в воздухе».

      +3
      • Журналист Королев Алексей Николаевич 10 Февраля 2016, 15:04 #

        Владислав Александрович, приятно Вас читать, погрязнув в практике, уже не могу похвастаться таким уровнем изложения. И, признаться, пропитываюсь нигилизмом. Действительно, наверное отрыв теории и практики порождает непонимание и подозрения. И вряд ли тут прав кто-то один (практики или теоретики).
        Может, и правда, дело не в ненаучности юриспруденции, а в ее профанации как науки? Даже затрудняюсь сказать, что является причиной, что следствием, как курица и яйцо — с одной стороны, наука перестала быть востребована правоприменителями, с другой стороны, после нарушения преемственности академической науки (проще говоря, когда ученые ушли в адвокаты, а потом адвокаты пошли преподавать, так как некому), товар стал ненадлежащим а правоприменитель не обязан таковым пользоваться? Вот они кривые рыночной экономики. Появились спецкурсы — кто во что горазд, дипломы обесценились. Может быть то, что вызвало обсуждение — на самом деле не тема отрицания науки, а все го лишь временное засилие «лжеученых» слабых ученых и тех, кому они вручили диплом и отправили работать в госсектор? Но тогда это временно. В смутные годы астрологов становится больше, чем астрономов, это пройдет.Например, я отмечаю признаки роста методического уровня судейских, и для меня это ростки Возрождения.  
        Что касается теоретического аспекта, что есть наука, что ремесло, вызвало мой интерес (спасибо дискуссии). Для ученых — наверно детский вопрос, но ловлю себя на мысли, что не хватает теоретических знаний для его решения. Значит, пора возвращаться. Если не в науку… то к ней.))

        +4
        • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 08 Марта 2016, 17:56 #

          Уважаемый Алексей Николаевич, я отмечаю признаки роста методического уровня судейских,если можно в двух словах, где Вы это отметили?

          +1
          • Журналист Королев Алексей Николаевич 09 Марта 2016, 10:39 #

            Евгений Александрович, конечно я не вел реестра удачно написанных судебных решений. Наиболее ярким впечатлением для меня послужил поступок обычного судьи районного суда г.Выкса нашей Нижегородской области. Он рассматривал административное дело, за которое админответсвенность была отменена в связи — внимание — с введением уголовной за то же самое. «Клиент» просил освободить его совсем, т.к. админ — нет, а уголовная на него не распространяется. Районный судья не наплевал на это дело, обратился в КС РФ и получил решение, соответствующее здравому смыслу. Вот уровень подготовки в районе.

            +1
            • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 09 Марта 2016, 17:17 #

              Уважаемый Алексей Николаевич, для данного случая совершенно необязательно было обращаться в ВС… достаточно почитать статью 10 УК и ее аналог в КоАП… впрочем этот единичный случай не только не характеризует систему в том смысле, о котором Вы говорите.… но как раз наоборот..) И если уж коснулись, то я за 11 лет адвокатской практики и более чем четверть века  общей юридической, наблюдаю уже не просто ухудшение качества подготовки специалистов, а полный ее коллапс… Иногда накатывает досада, что мы гордимся «победами» которые стали исключением, хотя должны быть правилом. И что страшно, что эта тенденция добралась не только до уголовной или административной сферы применения, но уже проникло и в гражданские дела. И там теперь решает не закон, а корпорация.
              Извиняюсь за такой спич, но очень хочется разглядеть то о чем Вы упомянули… если вы конечно за ростом методического уровня не имели виду несамостоятельность судей)

              +1
              • Журналист Королев Алексей Николаевич 10 Марта 2016, 09:46 #

                Уважаемый Евгений Александрович, кстати, спасибо за мысль: действительно, любая вертикаль повышает методический уровень, ибо позволяет избежать дублирования в поиске ошибок)). Правда, она же устанавливает направление этого повышения, которое может не нравиться, но повышение — гарантирует.

                +1
  • Журналист Королев Алексей Николаевич 10 Февраля 2016, 13:12 #

    (handshake)

    +3
  • Эксперт Николай Андреевич 10 Февраля 2016, 13:47 #

    Уважаемый Александр Витальевич,  за статью Вам 10+! Безупречная логика рассуждения.
    Определение термина «наука» надо спрашивать у тех, кто рассматривает диссертации и присваивает за них научные звания.
    По каким признакам они определяют, научная или ненаучная диссертация.
    Читал в статье одного из наших ученых, что психологию ранее тоже не считали наукой. Тогда психологи потребовали подкорректировать определение термина «наука», что и было сделано. После этого психологию стали считать наукой.

    +3
  • Адвокат, модератор Матвеев Олег Витальевич 10 Февраля 2016, 14:31 #

    Уважаемый Александр Витальевич, а медицина — это наука?

    Объясню почему так поставлен вопрос.
    Существует объективная реальность — болезнь.
    И если медицина изучает болезнь, то она — наука.
    Если же медицина изучает то, что сама и придумала (лекарства и способы лечения), то она — технология.

    А если так же посмотреть на юриспруденцию?
    Существует объективная реальность — общественные отношения.
    Если юриспруденция изучает общественные отношения, то она — наука.
    Если же она изучает то, что сама и придумала (способы их регулирования), то она — технология.

    По мне так очевидно, что первично — изучение общественных отношений (юриспруденция) и болезни (медицина), а изобретение способов их регулирования или лечения — это производное.

    +6
  • Адвокат Чебыкин Николай Васильевич 10 Февраля 2016, 15:37 #

    Уважаемый Александр Витальевич, куда это Вас понесло? Я удивлен, честно. Вы же практик, сиречь правоприменитель. Спорить о юриспруденции как науке или не науке. Зачем? 
    Юриспруденция — это набор соответствующих юридических знаний (научных и прикладных дисциплин), позволяющих именовать Вас юристом. 
    Рассматривать юриспруденцию как технологию, то есть как некий процесс. Для чего? Все уже давно изучено. Если не устраивают отдельные нормы права в той или иной отрасли, можно спорить, предлагать изменения. Зачем смешивать инстинктивное поведение животных с социальным и общественным поведением человека в обществе. Инстинкты никогда не были и не могут быть источниками права, на то они и инстинкты. 
    Если юриспруденцию перевести в электронный формат, не допускающий злоупотреблений, произвола и коррупции, будет страшно, всем. Страшно от применения правовых норм, а главное санкций, бездушной машиной. Я хочу, что бы этого не произошло никогда, и не потому что профессия сойдет на нет и юристы будут не нужны, а потому что судьбы человеческие будет решать машина, не знающая страха и совести, не ведущая человеческой боли, сострадания, жалости к нарушившему закон.  Хотите этого? 

    +5
    • Эксперт Николай Андреевич 10 Февраля 2016, 16:25 #

      Если юриспруденцию перевести в электронный формат, не допускающий злоупотреблений, произвола и коррупции, будет страшно, всем. Страшно от применения правовых норм, а главное санкций, бездушной машиной. Я хочу, что бы этого не произошло никогда, и не потому что профессия сойдет на нет и юристы будут не нужны, а потому что судьбы человеческие будет решать машина, не знающая страха и совести, не ведущая человеческой боли, сострадания, жалости к нарушившему закон. Хотите этого?
      Уважаемый Николай Васильевич, конечно, окончательное решение должен принимать человек. Но машина может подготовить текст судебного акта с безупречной логикой обоснования решения.

      А не как наши судьи,  самые «человечные», гуманные в мире выносят явно необоснованные, незаконные,  а, следовательно, заведомо незаконные, необоснованные решения. При этом в качестве обоснования решения излагают софистическую белиберду.

      +2
      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 10 Февраля 2016, 19:38 #

        Уважаемый Николай Андреевич, проблема в том, что то, что мы именуем «причиной и следствием» в социальной жизни явления вовсе не очевидные. К примеру, мы полагаем причиной массовых самоубийств падение уровня жизни, однако, может оказаться совершенно наоборот, если самоубийства вызваны просто хорошо известным социальным эффектом типа «домино» и при этом погибли, например, люди, ответственные за подачу электроэнергии, как следствие падение уровня жизни. Даже в современной физике релятивизм не всегда позволяет найти причину и следствие, так, не факт, что удар бильярдного шара вызвал движение другого шара, в равной степени можно утверждать и обратное.
        Фактически, мы руководствуемся некими культурными представлениями, подобно тому, как у нас полагается правильным строгать палку по направлению от себя, а китайцы считают правильным строгать к себе. Заставить машину понимать культуру и сообразно этому причину и следствие — задача архисложная.

        +1
        • Эксперт Николай Андреевич 11 Февраля 2016, 15:33 #

          Уважаемый Владислав Александрович, судьи, а также машины должны обосновывать решения на основании законов и установленных фактов, а не культуры. Культура должна быть отражена  в законах. И машина с обоснованием решений  справиться беспристрастно и безупречно. Машина не будет как человек игнорировать и  «подправлять» нормы закона и доводы заявителя, излагая их в судебном акте, как это делают судьи. Но как я говорил выше, справедливость, например, приговора должен  оценить судья и окончательное судебное решение должен выносить судья-человек, в случае необходимости откорректировать наказание.

          +2
      • Адвокат Чебыкин Николай Васильевич 11 Февраля 2016, 10:08 #

        Уважаемый Николай Андреевич, как Вы думаете, почему в уголовном праве приговоры и другие решения суда должны быть обоснованными и мотивированными?
        Эти основания должен указать судья- человек. Если машина будет готовить обоснования для решений, применяя цифровые алгоритмы (а по другому нельзя), то и решения будут не судейские, а робота.
        Как то давно фильм смотрел, фантастику. Там герои должны были пресекать преступления, которые намеревались только совершить маргиналы, их выявляла машина- робот. Мораль та же. Машина не должна принимать решений. Это Вам не математика.
        Может вовсе уголовный процесс отменить? Есть уже машины, полиграфы называются, способные выявлять лож у человека. Пусть они служат царицей доказательств, а другой робот будет систематизировать и обобщать эти сведения. Человеку- судье останется только молотком стукнуть. Только он должен быть уверен в виновности подсудимого. А с машинами такая уверенность есть? Думаю, долго еще не будет.
        И еще, институт апелляции тоже отменить. Как Вы будете обжаловать решение, подготовленное безупречно машиной?

        +2
        • Эксперт Николай Андреевич 11 Февраля 2016, 15:48 #

          Уважаемый Николай Васильевич, институт обжалования отменять нельзя. Например,  в первой инстанции не могли быть представлены какие-то доказательства, которые могли повлиять на выводы машины.
          Фильм, о котором Вы говорите видел. Аналогии  нет. Показания полиграфа, считаю, можно использовать в совокупности с другими доказательствами.
          Ответ на Ваши остальные аргументы смотрите выше в моем ответе Климушкину В.А.

          +2
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Февраля 2016, 14:22 #

            Уважаемый Николай Андреевич, на самом деле я не далёк от Вашего мнения. Только мой идеал — это, когда из дела вычищают все личные данные, оставляя «голую юридическую составляющую» и передают её на правовую экспертизу. Такая экспертиза даёт варианты решения юридической проблемы в зависимости от оценки доказательств. Оценку доказательствам дают присяжные. Тогда у судьи останется только формальное описание решения.

            +2
          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 12 Февраля 2016, 14:41 #

            Уважаемый Николай Андреевич, а по поводу культурных различий, чтобы понять сложность доказывания, приведу пример:
            Ещё действовал прежний Жилищный кодекс, по которому членами семьи признавались лица проживающие в квартире и ведущие совместное хозяйство. И вот пришла ко мне Наташа, дочка Николая. Николай сошёлся с Риммой и жил с ней больше двух лет одной семьёй. Регистрировать брак они не стали, так как оба были смертельно больны, знали что проживут не долго. Римма умерла первой. Николай претендовал на квартиру, но квартиру вскрыли, заселили в него сынка заместителя главы администрации, а вещи вывезли незнамо куда. 
            И вот в суде, доказывая, что Николай и Римма не жили одной семьёй, представитель администрации привела свидетелей, которые показали, что приехали мама и сестра Риммы из Татарстана, а они и Римма были татарами, и они настолько не принимали Николая, как члена семьи, ненавидели его, что даже не поехали с ним хоронить Римму на кладбище. Наташа, а она была на суде, заплакала, т.к. она считала Римму практически родной, как свою маму.
            Слава богу, что у меня любовь к традициям и культуре русского народа, а такая любовь требует знать и уважать традиции всех народов, особенно тех, которые давно живут рядом и культура которых не могла не повлиять на русскую культуру, как и русская культура влияла на них.
            По традиции татар женщинам нельзя смотреть на покойных и осуществлять похороны. Женщин всячески оберегают от печальных и трагических обстоятельств жизни. Полагается, что воспитывая детей, содержа дом, женщина должна нести радость и покой в эту жизнь. Потому только родственники мужчины делают всё, что нужно при похоронах. И только, когда таких родственников нет, эту печальную обязанность исполняют женщины.
            Вот так не прошла попытка дать неверную оценку доказательствам.
            Не думаю, что в России, при том общежитии народов и культур, которое тут сложилось, компьютер способен оценить подобное огромное, воистину великое разнообразие.

            +1
            • Эксперт Николай Андреевич 12 Февраля 2016, 17:06 #

              Уважаемый Владислав Александрович, компьютер может «знать» в 10 раз больше, чем самый эрудированный человек :)  Уверен, что он «понял»  бы и правильно оценил Ваши аргументы-объяснение, почему женщины-татарки не пошли на кладбище… Заметьте, я не говорил, что адвокаты будут не нужны :)

              +2
    • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 08 Марта 2016, 18:01 #

      Уважаемый Николай Васильевич, вот единственный пожалуй комментарий. который очень близок по моему мнению к зерну поднятого вопроса. Полагаю, что именно погружение в глубины человеческой нравственности, может все же ответить на вопрос — объективно ли правоведение.

      +1
  • Студент Ирина 10 Февраля 2016, 15:39 #

    Уважаемый Александр Витальевич, «юрист наделенный государственными полномочиями- должен думать, как сделать эту норму права понятной и однозначной», — золотые слова.
    ↓ Читать полностью ↓
    _________________
    Относительно знаний, которые были бы полезны юристам. Полагаю, что юристам просто необходимо более глубокое изучение различных разделов психологии.
    Так, например, словесные команды — (распоряжения) с приставкой «не» вызывают эффект буквального воплощения. В этом легко убедиться, обратившись к маленькому ребёнку, например «не садись близко к телевизору». И он тут же к нему подвинется.
    Это связано с тем, что неосознанному исполнению (первичному) подлежит буквальный мысле-образ, соответствующий команде.
    В команде «не убий» совершенно конкретный образ (если говорить о людях).
     Какую «команду» шлют друг другу животные, мы достоверно никогда не узнаем. Ибо, не будучи львом, невозможно знать точно, что думает лев. Можно только предполагать.
    Если желаешь, чтобы команда (посыл) другому человеку был исполнен, то надо говорить о желаемом для исполнения, а не о запрещаемом.
    Например:
    «сохрани жизнь» (оставь в живых и др. варианты) вместо «не убий»
    __________________________________________________________
    Вот ещё одна интересная информация (в основу которой легли исследования психологов):
    http://www.newsru.com/russia/02sep2005/metro.html

    В московском метрополитене проводится эксперимент по замене табличек для пассажиров, предупреждающих о запрете на проход в определенные места подземки.

    Дело в том, что зачастую надпись «Выхода нет» «действует на пассажиров угнетающе, особенно на ту их часть, кто находится в депрессии», рассказали ИТАР-ТАСС в управлении столичного метро.

    «Мы решили попробовать заменить это категоричное словосочетание на более мягкое: „Прохода нет“, — сказал собеседник агентства.

    Он подчеркнул, что первой станцией, где появилась новая табличка, стала „Площадь Революции“, однако если подобные изменения себя зарекомендуют, то впоследствии новые таблички появятся и на других станциях.

    В управлении также напомнили, что надпись „Выхода нет“ зачастую провоцирует людей, находящихся в депрессии, на суицидальные попытки, что „доказывается опытом зарубежных стран, где подобная надпись красного цвета нанесена на дверях вагонов“. По словам собеседника агентства, в московском метро „теперь “антидепрессивными» должны стать и запрещающие таблички на станциях и вестибюлях".

    +4
  • Студент Ирина 10 Февраля 2016, 15:45 #

    Уважаемый Александр Витальевич, а здесь можно узнать о том, почему психологи считают, что, с учётом полученных в последние годы знаний о нашем мозге (мышлении), правильнее говорить «я есть у моего мозга (мышления)», чем «у меня есть мой мозг (мышление)».   (rofl)
    Татьяна Черниговская («Как научить мозг учиться?»)
     https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M

    +3
  • Адвокат Галкин Константин Сергеевич 10 Февраля 2016, 17:41 #

    Уважаемый Александр Витальевич, я уверен в том, что закон (любой другой НПА) тогда хорош, когда ему не нужен комментарий. Как чел, который когда-то наукой занимался, я при этом на полном серьезе считаю юриспруденцию одним большим громоздким комментарием. По большому счету вся фишка «устаканить» сонмы НПА между собою и отчистить это все от «сивухи» двусмысленностей. С учетом расшифровки генома человека, эта задача — задача ни о чем… проблема — кто бы занялся, ведь мутная вода нужна рыбакам:D 

    +7
  • Адвокат, модератор Суховеев Андрей Борисович 10 Февраля 2016, 18:16 #

    Короче и ёмче по теме сказать, по-моему, невозможно. :)
    https://youtu.be/A-AwSxEKY_0

    +5
  • Юрист Верхошанский Владимир Александрович 10 Февраля 2016, 20:15 #

    Уважаемый Александр Витальевич, весьма занимательно… Особенно принимая во внимание то обстоятельство, что в дискуссии приняли на настоящий момент весьма «достойные мужи».
    И… Ни одной представительницы противоположного пола… Равного статуса...
    Студент не считается. Потому что студент...
    Но как то неопределенно… «Мыслями по древу»...
    На самом деле все просто. «Бритва Оккама» (спасибо И.Н. Морохину) Все в мире подчиняется логике. «Достойные мужи» должны мыслить формальной логикой, но мыслят интуитивной. Противоположность «достойных мужей» мыслит логикой интуитивной, поэтому в дискуссии участия не принимает.
    Но вот ведь парадокс: только разложишь все по формальной логике, а где то на задворках Вселенной щелкает невидимое реле и все начинает развиваться по интуитивной логике. 

    +3
  • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 11 Февраля 2016, 11:19 #

    Уважаемый Александр Витальевич, коллеги, позвольте мне проиллюстрировать столь обсуждаемый материал.
    Я полагаю, что из схематичного рисунка всё должно быть понятно: что, где, но, по моему мнению, явно не хватает четвертого изображения — правового элемента.
    Как бы вы его изобразили? 

    +9
    • Адвокат Галкин Константин Сергеевич 11 Февраля 2016, 15:12 #

      Уважаемый Владимир Михайлович, ну, наверное, как головной мозг с явными признаками воспаления хитрости.

      +4
      • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 12 Февраля 2016, 08:39 #

        Уважаемый Константин Сергеевич, для возникновения права нужен второй мозг — рядом, а также третий, четвертый… А вот степень воспаления, да это так можно назвать. «Наука о… воспалении» (giggle)

        +2
    • Адвокат, модератор Матвеев Олег Витальевич 11 Февраля 2016, 16:34 #

      Уважаемый Владимир Михайлович, юрист — он тот же гуманитарий, только с одним отличием: вот эта вот «каля-баля» у него в голове, а в душе стерильно пусто (шутка).

      А вот анекдот о ненаучности юриспруденции. На вопрос, сколько будет дважды два, отвечают

      Математик: «Четыре».
      Бухгалтер: «По-моему, четыре, но нужно свериться с документами».
      Адвокат (плотно закрывая дверь, усаживаясь в кресло и пристально глядя в глаза вопрошающему): «А Вы хотите, чтобы сколько получилось?» (шутка).

      +6
    • Эксперт Журов Александр Валерианович 11 Февраля 2016, 22:27 #

      Уважаемый Владимир Михайлович, окружность объединяющая все три изображения, но не конъюнкция. Скорее так, — две ипостаси.

      +3
      • Адвокат Цыганков Владимир Михайлович 12 Февраля 2016, 08:14 #

        Уважаемый Александр Валерианович, это право, истина или критерии познания?(wasntme)

        +2
        • Эксперт Журов Александр Валерианович 12 Февраля 2016, 09:58 #

          Уважаемый Владимир Михайлович, научное правоведение есть желание левитации, но такая способность отсутствует.
          Фундамент построен на умозаключениях. Определения размыты и понятийный аппарат регулярно пересматривается.

          Словно дом построенный в долине над тектонический разлом у маленькой горной речки и селевыми потоками.
          Кладку стен выполняли ежедневно меняя рабочих. Затем отделочники сверлили, долбили, штукатурили не обращая внимания на силовые элементы. Так и живём.

          Объективное отражение окружающего пространства в сознании индивидуума неразрывно связано с накопленным жизненным опытом.
          Истина в его сознании относительна.
          Незыблема генетическая память, т.к. она мало подвержена изменениям в окружающей среде.
          При фатальных условиях незыблемость генетической истины исчезает вместе с носителем. Однако остаётся в пространстве на других носителях.

          Память, как носитель информации и мотиватор реакции имеет страничную структуру с многомерным пронизыванием структурно сходными событиями. Из этого исходит интуиция. И физиологически обусловленное время решения сложной задачи.

          Это моя точка зрения основанная на многолетних наблюдениях и экспериментах в том числе и с помощью приборов.
          Но здесь мы выходим за рамки тематики статьи. 

          +2
  • Энтузиаст Бартенев Александр Николаевич 11 Февраля 2016, 14:59 #

    Если будет позволено мне вставить свои три копейки в такое интересное обсуждение( и весьма познавательное для меня лично), к тому же ведущееся гораздо более опытными и умными людьми чем я, то я бы хотел высказать следующее мнение:
    ↓ Читать полностью ↓
    Поскольку я сам не дорос до назначения определений предметам и явлениям, я решил взять его(определение науки) вот отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
    Звучит оно там следующим образом:
    Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

    Данное определение мне нравится, во-первых за краткость, во- вторых за ёмкость (оно включает в себя определение любого типа науки, как естественной, так и гуманитарной)
    Итак, почему я думаю, что юриспруденция это наука? Когда на заре человеческой цивилизации люди стали объединятся в коллективы более крупные  чем семья, и объединенные не исключительно по родственному признаку, а по необходимости совместного выживания, которое как известно значительно облегчается крупному коллективу, вот тогда и возникла необходимость в праве, как инструменте некоего определения порядка взаимоотношения между членами общества. Право служило (да и служит)  двум целям- закреплению норм морали  в обязательный вид и предотвращению распада данного общества. И если нормы охраняющие вторую цель более менее близки во все времена и цивилизации, то вторые могут сильно разниться от века к веку и от страны к стране. Таким образом право проистекает из общества и является до некоторой степени его зеркалом.(иногда правда кривым)  Исходя из этого право — вполне научный предмет изучения, как например политология, поскольку взаимосвязано с конкретным обществом и являет собой не событие, но проявление этого общества как внутрь, так и вовне.

    +4
  • Адвокат Спиридонов Михаил Владимирович 11 Февраля 2016, 19:34 #

    Уважаемый Александр Витальевич, хорошая статья, мне понравились Ваши рассуждения. Мое личное мнение, что без теории (науки) не будет практики, в свою очередь без практики не будет развития теории. Одно дополняет другое. Юриспруденция сложная наука, так как она напрямую связана с обществом. Если к примеру законы физики существуют без общества, то законы юриспруденции не могут существовать без общества. Общество сложно явление, его идеи, взгляды, учения и т.п., постоянно меняются, так как идет непрерывное развитие, соответственно меняется и право как регулятор общественных отношений. Юриспруденцию не возможно загнать в четкие рамки, то что сегодня плохо, завтра может стать нейтрально, а после завтра хорошо. К примеру как было с частной предпринимательской деятельностью. Именно поэтому наука юриспруденции имеет иные черты нежели к примеру наука физики. Но она — наука юриспруденции существует. Наличие тех или иных изъянов в её применении на практике, это другая проблема. Думаю великие умы на этот счет диссертации пишут))) А Вам спасибо за подобные статьи, они позволяют о многом задуматься.

    +5
    • Юрист Митин Александр Александрович 11 Февраля 2016, 21:22 #

      Уважаемый Михаил Владимирович,
      без теории (науки) не будет практики, в свою очередь без практики не будет развития теории. Одно дополняет другое.
      точное замечание, созвучное с подобным.
      В самом общем плане проблема взаимодействия юридической науки и практики сводится к тому, что теоретические исследования призваны удовлетворять нужды практики, базироваться на ее материалах, а практика в свою очередь должна опираться на научно обоснованные рекомендации и выводы.
      (Общая теория права, под общ.ред. В.К. Бабаева, 1993 г.)

      +2
      • Адвокат Спиридонов Михаил Владимирович 12 Февраля 2016, 19:44 #

        Уважаемый Александр Александрович, спасибо за хорошую ссылку. Честно говоря иногда хочется почитать труды теоретиков по ТГП. Когда вчитываешься понимаешь, что насколько это всеобъемлющая наука в сфере права.

        +1
  • Эксперт Журов Александр Валерианович 11 Февраля 2016, 22:01 #

    Уважаемый Александр Витальевич, золотые слова, -
    «Норма должна быть понятной, однозначной и дополняющей уже существующие, а главное- научно обоснованной а не взятой с потолка. Научный аппарат этой технологии будет заимствоваться из тех отраслей, которые юриспруденция станет регулировать. »

    Жаль но участники дискуссии на это не обратили внимания. А пока теоретические воззрения зиждутся на аморфной наукоподобной абстракции, воззрениях, которые каждый понимает в меру своего жизненного опыта.

    +2
  • Журналист Королев Алексей Николаевич 12 Февраля 2016, 15:29 #

    Коллеги, а как вам вот это? Юриспруденция не только наука, ремесло, теперь еще и аспект Веры. Суд включил обязанность молиться в мировое соглашение.

    +1
  • Журналист Королев Алексей Николаевич 15 Февраля 2016, 11:17 #

    Спасибо за ссылки)

    0
  • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 08 Марта 2016, 18:08 #

    Уважаемый Александр Витальевич, так как можно резюмировать полемику по Вашей статье: наука все же или ремесло?.. чего то я не сделал вывода к чему пришли ВЫСОКИЕ стороны))
    Отдельное спасибо Вам и участникам в обсуждении, прям интеллектуальное наслаждение)

    +1
    • Адвокат Васильев Александр Витальевич 08 Марта 2016, 21:49 #

      Уважаемый Евгений Александрович, ну это не главное- наука-ли, ремесло-ли. Я, собственно, о том писал, что в юриспруденции нет своих собственных объективных ограничений в написании тех или иных норм права. А те что есть- так они принадлежат другим наукам. А поднял я эту тему потому, что довольно часто сталкиваюсь с ситуациями, когда та или иная норма права преподносится чуть ли не как божественное откровение. В итоге, вместо того, что бы менять глупые и неэффективные законы, их пытаются трактовать, переосмысливать, дополнять и пр… Вместо того, что бы класть в основу норм права объективные закономерности из той же самой биологии (или других естественных наук), предлагают руководствоваться столетними юридическими конструкциями, которые объявлены чем-то раз и навсегда данным и неизменным. 

      +1
      • Адвокат Щербинин Евгений Александрович 09 Марта 2016, 17:24 #

        Уважаемый Александр Витальевич, собственно Вы тогда подняли вопрос не юридический, а политический. А поскольку власть уже давно оторвана не только от народа, но и корней, то процесс, который вы затронули в теме — является лишь следствием… т.е. объективен. Раньше конечо меня меньше занимали такие высокие материи. но и рассуждать лет 20 назад о них было проще — был учебник, основанный на практике. выработанной десятилетиями… существовали некоторые правила игры… Сейчас они тоже есть, но больше напоминают правила по которым европейцы жили в США лет 200 назад, и как только с них частично слезает налет цивилизованности. сразу просматривается то что за ними стоит.

        +2

Да 37 37

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Для комментирования необходимо Авторизоваться или Зарегистрироваться

Ваши персональные заметки к публикации (видны только вам)

Рейтинг публикации: «Сильно не бейте, но...» 5 звезд из 5 на основе 37 оценок.
Группа образована в связи с возникшим обсуждением о ценности юридической науки и вообще о том, существует ли юридическая наука как таковая.

Свежие комментарии