Здравствуйте дорогие мои любители юриспруденции. Сегодня мы начинаем цикл передач по теме «Адвокат на предприятии».
Итак, почему хуже иметь в штате юриста, чем заключить договор с юридической компанией или адвокатом и передать им все юридические вопросы.
1. Адвокат не заболеет, не уйдет в отпуск, декрет.
2. Решение задач в выходной или ночью для адвоката норма жизни
3. Ваш юрист один, адвокат состоит в коллегии — работает в команде.
4. Штатный юрист узкоспециализирован.
5. Адвокатская тайна (любые сведения, связанные с оказанием юридической помощи) и законные гарантии ее сохранения. Адвоката не имеют права обыскать (ни его самого, ни офис, ни машину) или изъять ваши документы, у штатного юриста могут. Поэтому можно просто передать на хранение адвокату важные документы.
6. Забываете про несправедливость Трудового кодекса (оформление, соблюдение, болезненное увольнение, жалобы, суды).
7. У адвоката судебной практики всегда больше чем у штатного юриста и она разнообразнее. Пусть даже вы не собираетесь судиться, адвокат консультирует исходя из того, как спорные ситуации трактуют суды, в этом случае штатный проигрывает. Ведь любая юр. консультация это потенциальный спор. Пусть ваш штатник хорошо разбирается в налогах, но у него нет практики и допуска к ведению уголовных дел по налогам и нет понимания, где грань, при которой налоговые споры перетекают в уголовную плоскость.
8. Ответственность адвоката перед доверителем всегда выше. Закреплена в законе, адвокат обязан страховать риск ответственности, есть контролирующие органы.
Это основные очевидные плюсы и минусов здесь не видно. Теперь отдельно выделим финансовые вопросы.
В столицах юрист с опытом работы будет просить зарплату от 70 тыс. в мес. добавьте сюда ндфл и фонды и расходы на юриста в месяц будут не менее 110 тыс.
Однако, заключая договор с адвокатом, вы фактически получаете целый юротдел, а платите менее, чем заплатили бы одному штатнику. Это исключение доказывает, что можно платить дешевле и получать больше качества.
Итак, финансовые плюсы юридического сопровождения
1. Цена договора. Наверное, это главный аргумент. Зарплата юриста всегда будет в несколько раз больше суммы договора с адвокатом.
2. Самая распространенная стоимость нашего юр. сопровождения около 25 тыс. рублей в месяц. Где вы найдете штатного юриста на такую зарплату?
3. У вас с адвокатом договорная цена, в которой не будет сюрпризов в виде ндс, ндфл или взносов в фонды (это почти 50% к зарплате).
4. Вам не нужно платить налогов при заключении договора с адвокатом, он их заплатит сам со своего гонорара.
5. Вы можете оговорить с адвокатом объем работ, который вам нужен и оплачивать только эти работы, а штатному юристу вы будете оплачивать перекуры, блуждание в соцсетях и просиживание штанов, когда нет работы.
6. Вам не нужно оплачивать рабочее место и расходники, системы Консультант+. Обычно адвокаты себя всем обеспечивают сами, расходы на юридическую помощь можно включить в состав затрат компании, уменьшающих налоговую базу.
Теперь возникает вопрос. Почему при очевидных минусах многие всё-таки предпочитают штатных юристов?
Да потому что многим нужен «карманный» юрист, который всегда рядом, на подхвате. Юрист с функциями кадровика или секретаря.
Я как-то спросил свою знакомую про работу.
Она сказала: «Мне все больше кажется, что я работаю человеком».
— ?!
— То есть я уже начинаю вживаться в должность – человек.
— В смысле?
— Это сложилось в связи с тем, что юрист вроде как нужен иногда, но юрработы мало и чтобы отрабатывать зарплату мне стали давать разные поручения, не относящиеся к моей деятельности, коммуналку директору оплатить, сделать уроки с сыном главбуха.
Есть немного компаний, где специалист будет занят всегда: это крупные предприятия или профильные организации: юристы в коллегиях адвокатов, дизайнеры в дизайн-студиях. Остальные не должны боятся и отдавать работу на аутсорсинг.
На всех работах, где я работал полный рабочий день, сталкивался с подобным. Не было компании, где бы меня загрузили по полной. Зато часты были чаи и соцсети.
Сейчас, когда у меня своя практика и договоры на юрсопровождение, я давно уже не помню пароли от сетей (они у меня автоматически сохранены в телефоне), не всегда успеваю налить чай, а налитый иногда выливаю, потому что забываю о нем. Я не много разговариваю по телефону, а разговоры с друзьями имею вечером дома за чашкой травяного сбора № 7, завернувшись в плед. На работе я работаю, у меня есть план действий и как он будет выполнен, так сразу поеду домой в 15 или в 22.
И все встало на свои места, я не тяну, ценю время, потому что чем скорее сделаю, тем быстрее буду дома.
Я люблю свою работу и ищу 100% загруженности, но компании, в которых работал мне этого дать не могли. Мой опыт говорит о том, что у нас мало организаций, где юрист постоянно загружен работой, в основном это неполная занятость. Мы с трудом назовем непрофильные организации, где юрист занят по полной: банки, страховые.
Поэтому если нужен профессионал, то юридическое сопровождение, если «человек», то в штат его.
Теперь можно рассказать о том, почему юридическое сопровождение интересно нам.
Я упоминал, что часто встречающаяся цена у нас на юрсопровождение для организаций около 25 тыс.р. в месяц (есть меньше и больше).
Сумма вроде не большая, но почему это интересно?
Потому что мы не ограничены в количестве таких договоров. Главное – успевать и чтобы доверитель не ждал и был доволен. Наша работа специфична. Если вы сегодня подали иск в суд, то судья минимум через неделю даст информацию, что с ним и назначит первое заседание еще через месяц. То есть неделю и месяц мы просто ждем. Поэтому заключение подобных договоров с несколькими лицами обосновано.
Нам интересно, потому что мы не ограничены в заработках, у нас работает команда и мы, если успеваем и справляемся с объемом можем заключить 10 договоров по 25. А где вы найдете зарплату 250 тыс. р.? Да даже если и найдете, то все равно на предприятии есть потолок заработка, роста, здесь нет. Не справляешься с объемом — увеличивай команду.
Нам интересно то, чем занимаемся, поэтому и хотим полную занятость, а не просиживать с 09 до 18 в сетях.
Спасибо за внимание. Заходите.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Сергей Владимирович, к сожалению Вы правы — большинство руководителей предприятий, предпочитает держать при себе своего, штатного юриста, а иногда и целый юротдел, случайно состоящий из симпатичных, молоденьких блондинок, вместо заключения абонентского договора с настоящими профессионалами.
При этом, занимаются такие штатные юрологи часто совсем не юридической работой, а поиском новых гаджетов своему боссу, подбором отелей или других мест, для «консультаций» и «переговоров», и ещё многими, столь же важными делами. Они — доверенные лица руководителя.
Была в нашей коллегии, на абонентском обслуживании, одна такая организация, в которой был вначале один юрист, потом двое, потом целый юротдел… но все проблемы компании решались силами нашей коллегии, и проблемы эти в основном заключались в том, что штатные юристы-советники вначале доводили любую ситуацию до состояния тупикового конфликта, который мы успешно разрешали, а потом «пели в уши» своему руководству, что адвокаты всего-лишь завершили их собственные наработки, и их содержание фирме не выгодно, и вообще, лучше взять ещё кого-нибудь в штат, чем доверять внутренние дела кому-то другому... (smoke)
Уважаемый Иван Николаевич, про блондинок порой в точечку. А зарплаты уходят какие на их содержание… Не так давно проверял кандидата… на 350 т.р. в месяц идёт… Знания… ниже плинтуса…
Уважаемый Роман Вячеславович, так при возможности работодателя платить такую зарплату штатному юристу, знание юриспруденции не является определяющим… тут видимо учитываются совсем другие критерии...
Уважаемый Иван Николаевич, это то понятно. Но ведь и работать кто-то же должен?
Уважаемый Сергей Валерьевич, очень часто такие «юристы» ищут ответы / шаблоны в интернете, или предлагают руководству отдавать отдельные задачи на аутсортинг, т.к. у них и так «дел по горло», и они всё не успевают (giggle)
Уважаемый Иван Николаевич, «по горло» это в прямом смысле? (giggle)
Уважаемый Сергей Валерьевич, а работать будем мы по юрсопровождению
Уважаемый Сергей Владимирович, нам с Вами — работать, а кому то, как в примере Ивана Николаевича — «по горло» :D
Каждому свое!
Умеете вы, Сергей Валерьевич, запомнить главное:D
Уважаемый Сергей Владимирович, считаю статья крайне однобокая. Нельзя огульно обвинять коллег (юристов) в безграмотности и разгильдяйстве. Поверьте, есть очень серьезная специфика работы у юрисконсультов предприятий. Например, много ли Вы знаете о ТУ Техпроцессе, СниП, СанПиН, внутреннем перемещении сырья и полуфабрикатов между подразделениями, расположенными в разных регионах ит.д? Все это-вопросы текущей деятельности предприятия, требующие постоянного контроля, участия в производственных совещаниях и т.д. Подход в статье, чисто поверхностный, извините за критику.
Уважаемый Алексей Борисович, за критику я всегда говорю спасибо, но критики от вас не заметил. Коллег никто не обвиняет, был анализ «за» и «против» и никто (кроме вас) не говорил о «безграмотности и разгильдяйстве». Я верю, что есть серьезная специфика работы у юрисконсультов и я о ней писал в заметке, жаль вы не заметили. Но таких предприятий мало. Адвокат не должен знать о чем вы пишете, но может быстро разобраться. Статью писал на основании своего опыта и работы на предприятиях и знаю о чем говорю.
Уважаемый Сергей Владимирович, что бы «быстро разобраться»- нужно знать. Судя по тому, как вы описываете деятельность штатного юрисконсульта предприятия, простите, свой опыт работы у вас очень специфический. Про безграмотность и разгильдяйство, может я переборщил, каюсь, но общий смысл статьи-выбери меня, я умней и круче. Поверьте, я тоже представляю о чем пишу. Отказ от штатного юрисконсульта считаю ошибкой. Адвокат не альтернатива штатному юрисконсульту. Текучка и профилактика правонарушений-задача юрслужбы, адвокат же должен привлекаться на решение конкретных ситуаций(задач) с которыми не может справиться штатная служба. Либо, в ее (службы) дополнение в части защиты бизнеса, т.е туда где могут быть реализованы его адвокатские полномочия и они отсутствуют у юрисконсульта.
Уважаемый Алексей Борисович, вас почему то опять заносит, где вы увидели «выбери меня, я умней и круче». Это мой опыт, независимо от того каким вы его называете. Вы не переходите, вы критикуйте по существу. Я в чем ошибся, в том что расходы на юруслуги можно списать или в том что у адвоката есть тайна?
Уважаемый Сергей Владимирович, по моему мнению, ошибка именно в том, что вы рассматриваете юридическую помощь, оказываемую адвокатом либо адвокатским образованием, как альтернативу штатной юрслужбе, однозначно доказывая преимущества адвокатской помощи. Я пытаюсь донести до вас, что самый правильный путь, это разумный компромисс. Ваша позиция однозначно верна в отношении небольших организаций не имевших и не имеющих штатных юрисконсультов. Пример, чтобы могучий адвокат блеснул в суде, а не имел вид ощипанной курицы, когда суд либо оппонент задаст ему вопрос, на предприятии должна вестись регулярная, повседневная работа по ряду тупых, на первый взгляд, и монотонных вопросов начиная от ведения журналов инструктажей, заканчивая журналом разъездов и командировок, документацией по аттестации условий труда и сертификации продукции. Вся эта рутина «тянется» штатным юрисконсультом, но без нее самый блестящий адвокат будет выглядеть так, как я указал выше. Ни один адвокат за 25 тыр. этим заниматься не будет, а без этого нашей блестящей работе- грош цена.
Чтобы потянуть всю черновую работу организации вам не хватит 2 дня в неделю. Еще много о чем мог бы написать, но основная мысль- мы не альтернатива, а дополнение. Америку и др. страны с устойчивой правовой системой, минимальной коррупцией, и ограниченным числом проверяющих и контролирующих органов в пример прошу не приводить.
Уважаемый Алексей Борисович, вы правы, я и говорил про небольшие организации, коих большинство, хотя мне известно внешнее привлечение специалистов Газпромом
Уважаемый Иван Николаевич, очень часто на должность штатных юристов с высокими окладами берут сыночков/дочурок директоров и крупных акционеров компании. Типичная синекура, ничего особенного ...
А вообще штатные юристы вполне могут заниматься текущей договорной работой: вбивать реквизиты очередного контрагента в типовую форму договора, регистрировать договоры в журнале, отдавать на подпись и простановку оттиска печати, забирать с подписи, передавать на хранение в бухгалтерию и так далее. В общем, типичный офисный планктон. Я, например, когда ещё не был адвокатом, подобной работой немного позанимался в своё время… хватило ровно на 3 месяца, потом с тоски волком завыл. Но для кого-то это может быть вполне приемлемо — далеко не все выпускники юридического факультета мечтают о том, чтобы выступать в суде, ведя какие-то важные дела.
Уважаемый Иван Николаевич, :D, я выбирал из трех картинок, включая эту, но постеснялся выбрать ее. У меня давно есть заметка с интересным названием, которую я не публикую из-за названия, но менять не хочу. В общем после вашей картинки позволю себе публикацию
Уважаемый Сергей Владимирович, что поделать — мы ведь ничего не выдумываем, а просто констатируем факты (giggle)
Да, да, Уважаемый Иван Николаевич, в точку попали, и это не маловажный критерий.
Без отрыва от производства, бизнесу всего себя приходится отдавать, чего босс требует и от своих подчиненных.
Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за интерес, проявленный к публикации.
Про «пели в уши» своему руководству, что адвокаты всего-лишь завершили их собственные наработкивы затронули отдельную большую проблему, на которую я почему-то не обращал внимание, нужно будет об этом отдельно написать
Согласен на все 100%.
Уважаемый Сергей Владимирович, очень дельная статья. К сожалению, описанные вами реалии действительно нередки в нашей профессии. И тут скорее проблема не в штатности/аутсорсинге, а в головах таких юристов и работодателей.
Правда стоило бы уточнить и некоторые минусы (или псевдоминусы) для обеих сторон.
Например, для такого предприятия:
— Погруженность юриста в специфику его деятельности. Конечно не для любой сферы. Если юридические вопросы – это взыскание задолженности – юристы на аутсорсинге, скорее всего, будут боле компетентны из-за большего опыта. Но, при специфичном вопросе, штатный юрист уже погружен в тему спора, в то время как стороннему еще нужно разобраться в регулировании и изучить практику.
— Из приведенного Вами примера, заказчик по-прежнему платит за ничегонеделание, т.к. неделя и месяц ожидания суда никуда не исчезает.
Для юриста заинтересовавшегося Вашим описанием, и желающего реально работать, а не пить чаи:
— Все расходы, в том числе на справочные системы он несет самостоятельно. Конечно набрав клиентов на обслуживание такие расходы вполне можно покрывать и получать больший доход, но для этого сперва необходимо их набрать.
Уважаемый Вадим Николаевич, позвольте частично не согласиться, заказчик не платит за ничегонеделание, он может заплатить за ведение 1-2 или 3 процессов фиксированную сумму или почасовую работу, а штатному он будет платить зп за ничегонеделание
Уважаемый Сергей Владимирович, все правильно написали. Основная причина такого поведения руководителей — страх, что адвокат или внешний юрист юрфирмы ему психологически не подвластен, на него нельзя наорать, т.е. барские привычки в общении нужно убирать, а вдруг работники увидят, что может быть и по другому…
Уважаемый Андрей Владимирович, да, и это тоже очень важно — многим «рукамиводителям» нужно создавать вокруг себя атмосферу почитания, и у некоторых это перевешивает все другие соображения.
А ещё, у абонентского обслуживания есть и другая проблема — после того, как «авгиевы конюшни» оказываются расчищенными и все основные рабочие процессы на предприятии оказываются правильно настроенными, приходит пора решения самых «удивительных» проблем у всех. даже самых дальних, родственников директора, главного бухгалтера, их замов и помов, которые искренне не понимают, что значит: «это не охватывается нашим договором» ;)
Уважаемый Сергей Владимирович, все верно!
Хочу добавить еще, что у адвоката ответственность перед доверителем (в данном случае — юр лицом) будет выше, чем сотрудника юр. отдела — на нас могут в случае чего и жалобу в Палату написать, (со всеми вытекающими), что весьма дисциплинирует.
А сотрудника юр. отдела — в самом крайнем случае уволят, так через месяц на другую такую же работу устроится (да еще и постараться надо, чтобы уволить).
Ответствтенность, таким образом, у адвоката — в разы выше!
Уважаемый Сергей Валерьевич, большое спасибо за добавление, если не против добавлю в заметку
Уважаемый Сергей Владимирович, сочту за честь!
Уважаемый Сергей Валерьевич, готово
Уважаемый Сергей Владимирович, ура! И мои мысли пригодились, это приятно, спасибо! :)
Уважаемый Сергей Валерьевич, про ответственность, это не серьёзно.
Уважаемый Юрий Владимирович, «не серьезно», это конечно интересно звучит. Но, в своем посте, я постарался аргументировать, свой вывод.
А аргументация, обосновывающая Ваше высказывание, последует?
Уважаемый Сергей Валерьевич, «серьезность» к сожалению очень субъективное понятие.
Можно с серьезным видом выдавать очень спорные умозаключения. И наоборот, легко сказать, что все Ваши аргументы «не серьезны», при этом ничего им не противоставив. Се ля ви.
Уважаемая Елена Сау, жизнь то, конечно, «такова» (C'est la vie).
Но на юридическом форуме, все же, ожидаешь, что позиция оппонента должна быть чем то обоснована.
Уважаемый Сергей Владимирович, а адвокаты не болеют? Что будет с делами организации, если заболеет такой адвокат, (допустим работающий один, в адвокатском кабинете)? Срочно искать нового, за сутки до процесса?
Наверное эта мысль пугает многих потенциальных клиентов.
Уважаемая Елена Сау, теоретически конечно и адвокат может заболеть, но я за 18 лет своей практики, не могу припомнить ни одного раза, чтобы я сам, или кто-то из моих коллег, пропустил судебное заседание по болезни.
Кроме того, у нас в коллегии, во всех соглашениях предусматривается возможность замены адвоката в случае возникновения любых непредвиденных ситуаций (болезнь, командировка, занятость в другом процессе, отпуск и т.п.) и мы ещё ни разу не подводили своих клиентов, а бывало что и «усиление» выставляли — подключали к делу клиента дополнительного адвоката, и это не влияло на размер абонентской платы.
Уважаемый Иван Николаевич, это Вы, ну и в случае с коллегией, это хорошо.
Но вот с одиночным адвокатом (кабинетом) навряд ли стоит заключать такой договор, а тем более если нет своего юриста в штате.
Риски перевешивают все плюсы
Уважаемая Елена Сау, заключать или не заключать договор, каждый решает сам, и применительно к своим конкретным задачам, а так же с учётом личности потенциального исполнителя, но на мой взгляд тут важно другое — с внешним юристом / адвокатом всегда можно и нужно «договариваться на берегу», и расторгнуть с ним договор, несравнимо проще и дешевле, чем уволить штатного сотрудника.
Уважаемая Елена Сау, и юрист в штате может заболеть, если нет юр. отдела.
Генри Форд, когда присоединял к себе новую организацию, первым делом выгонял юристов и бухгалтеров и дополнял инженерами по охране труда! При возникновении необходимости он заключал с юристами разовые договора. Подобная работа всегда выходила дешевле.
Если руководителю не нужна собачка в виде юриста на работе, то достаточно работать с адвокатом/юристом на основе периодических договоров. Все расценки о сопровождении в 25 тысяч в месяц полнейшая профанация, вводящая в заблуждение потенциальных Доверителей. Как правило, пакет услуг в 25 тысяч рублей ограничен объёмом работ. А далее идет пакет-2, пакет-3 и т.д.
Давайте, коллеги, хотя бы в этом вопросе будем честны.
Стоимость абонентского обслуживания зависит напрямую от объёма требуемой юридической помощи!
Штатный юрист он всегда под рукой, в этом есть свои плюсы. Но, даже если организация имеет штатного юриста (ов), то необходимо помнить, что они практически все «узкозаточены». В случае нестандартных ситуаций правильнее привлечь специалиста со стороны, но не абы кого!
Уважаемый Евгений Алексеевич, так и я про то, что нельзя на 100% полагаться на 1 человека (неважно — штатного или на аутсорсинге; адвоката или юриста). Коллегия (бюро), либо юр. фирма — пожалуй да.
Уважаемый Евгений Алексеевич, ну почему и вы туда же?Почему вы не верите что можно работать за 25 тыс? У меня есть такие договора и мы не повышаем цену, потому что не за что. Почему вы не одну чащу весов поместили «профанацию» и «стоимость зависит от объема». Вы абсолютно правы про объем и стоимость. Но причем тут профанация? Если вас просят делать один договор в месяц, вы не будете работать за 25, а считаю что это стоит дешевле.У нас конечно же есть пакеты и 2 и 3, но это оговаривается и все видят оплаченный и отработанный объем.Все расценки о сопровождении в 25 тысяч в месяц полнейшая профанация, вводящая в заблуждение потенциальных Доверителей. Как правило, пакет услуг в 25 тысяч рублей ограничен объёмом работ. А далее идет пакет-2, пакет-3 и т.д. Давайте, коллеги, хотя бы в этом вопросе будем честны. Я вам даже больше скажу, у нас есть договор за 9 тыс в мес, но там и объем мизерный и повышать не за что, я вот все думаю, когда они попросят уменьшить цену и будут отчасти правы.
Уважаемый Евгений Алексеевич, поподробнее расскажите о пакетах и их наполняемости.
Уважаемый Вадим Иванович, да наберите в Интернете поиск абонентское сопровождение предприятий и все сразу вылезет наружу.
Уважаемый Евгений Алексеевич, нет уж, там такого понапишут — Вы источник знаний!
Уважаемый Вадим Иванович, пришли Вы на предприятие чайку попить — это пять тысяч рублей — ПАКЕТ 0!
Два раза в неделю дали консультацию -это десять тысяч рублей — ПАКЕТ 1!
Два часа в неделю тратите непосредственно в организации на проверку договоров, консультирование сотрудников — это двадцать пять тысяч рублей — ПАКЕТ № 3!
Два дня в неделю тратите непосредственно в организации — 50 000-100 000 рублей — ПАКЕТ № 4!
Два дня в неделю плюс судебное представительство но не более 5 судебных заседаний в месяц — 250 000 тысяч рублей!
Все что свыше — оплачивается по отдельному повышенному тарифу за каждый час работы.
Комплексное обслуживание под «КЛЮЧ» — от 1 млн. и выше!
Чтобы многие потенциальные Доверители не возмущались вместе с коллегами, предлагаю обратить внимание, что по размещенной информации в сети ИНТЕРНЕТ (прим. за что купил, за то продал), одна организация для защиты своих прав и повышения своего престижа набирает себе представителей по стоимости работ до 23 000 рублей!.. за каждый час работы! Думайте сами, сравнивайте сами! :P
Уважаемый Евгений Алексеевич, где вы такие цены взяли, неудивительно, что при таких расценках лучше в штат взять
Уважаемый Сергей Владимирович, это абстрактные расценки, но и они имеют место быть, включая по полтора миллиона в месяц на комплексное обслуживание.
Уважаемый Сергей Владимирович, в практике был случай. Представлял интересы доверителя в арбитраже. Иск на 5 миллионов. В соседнем зале слушалось аналогичное дело, по тем же основаниям, но к другому ответчику. Ожидая начала заседания, познакомился со штатным юристом, который представлял интересы этого ответчика. В разговоре, мой коллега сказал, что для него не имеет значения, какое решение вынесет суд.
При таких обстоятельствах стоит подумать, заплатить за час, или заключить трудовой договор с юристом.
Уважаемый Игорь Иванович, что и требовалось доказать
Уважаемый Евгений Алексеевич, с Вашего позволения дополню Ваш комментарий. При равных условиях, часто встречаю ситуации, когда доверитель заключает трудовой договор со штатным юристом. После, расторгнув договор со штатным юристом заключает соглашение с адвокатом или частнопрактикующим юристом, но уже с оплатой в разы больше.
Уважаемая Елена Сау, адвокат не может быть один, у него есть коллеги, которые с удовольствием заменят, помогут, да мне недавно звонил коллега и просил подменить с условием, что он подменит когда мне нужно будет, теперь он мне должен два раза
Уважаемый Сергей Владимирович, заменят, помогут, это хорошо.
Только есть ещё вопрос конфиденциальности. Когда клиент заключает договор с адвокатом, юристом, он смотрит в том числе и на его репутацию.
И далеко не каждый клиент — хоть физик, хоть юрлицо — готово на такую замену неизвестным ему исполнителем, и на то чтобы вообще довериться неизвестному человеку.
Уважаемая Елена Сау, согласен, это предмет договоренностей, но я все же подозреваю, что конфиденциальность не очень у нас работает, не так, как должна бы
Уважаемая Елена Сау, ну конечно же болеют, но по моим наблюдениям ответственность выше. Штатный на больничном — зарплата идет, а попробуйка адвокат объясни доверителю, что он в суд не пойдет, у него больничный. Это громадная разница. Вообще это большая проблема и я ее проходил, когда был один, но все равно решал. На крайний случай просил коллегу заменить, отложить процесс, а так и с недомоганиями в суд ходил. Я как-то писал, что при болезни пошел в суд и долго одевался и галстук завязывал минут 20. Такой адвокат, про которого вы указали должен предупредить доверителя, но есть коллеги, помощники, есть возможность позвонить в суд отложиться, заранее послать больничный и т.д. Штатники иногда вообще сообщают по выходу из больничного.
Уважаемый Сергей Владимирович, Ваша стойкость достойна уважения!
Но не каждый клиент обрадуется, узнав, что его представитель пришёл в процесс больным, а представитель противной стороны — здоров как слон
Уважаемая Елена Сау, вот ведь умеете вы перевернуть, отвечаю:
тут уж не от нас зависит, да и как доверитель узнает, да и зачем ему, да и может сильнее проникнется, что несмотря ни на что… А на счет здоровых тут бы многие врачи поспорили
Уважаемый Сергей Владимирович, привычка — смотреть на каждую ситуацию под разными углами. Уж не обессудьте.
Уважаемая Елена Сау, все верно, сам стремлюсь
Уважаемая Елена Сау, ловко Вы нашего коллегу на слове поймали! (Y)
Уважаемый Евгений Алексеевич, даже не пыталась, честно! Я по доброму, но за объективность. (wasntme)
Уважаемая Елена Сау, :)
Картинка к публикации очень в тему.
— Свободная касса! (party)
В остальном не плохо. Для любителей юриспруденции, которые исправно интересуются циклом передач «Адвокат на предприятии» и которые находятся в постоянном поиске экономии = «качество», вполне убедительно.
Уважаемый Сергей Владимирович, статья дельная, но у меня есть некоторые замечания.
↓ Читать полностью ↓
Ваш юрист один, адвокат состоит в коллегии — работает в команде
Не совсем так.
Согласно пункту 12 статьи 22 Федерального закона от 31.05.2002 года №63-ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» члены коллегии адвокатов не отвечают по её обязательствам, коллегия адвокатов не отвечает по обязательствам своих членов. Это в полной мере касается и обязательств, вытекающих из соглашений об оказании юридической помощи. Адвокат, работающий в коллегии, заключает соглашения с доверителями от своего имени, а не от имени коллегии. В коллегии эти соглашения просто регистрируются, но обязательств по ним у коллегии не возникает.
Соглашения об оказании юридической помощи в коллегии адвокатов заключаются между адвокатом и доверителем и регистрируются в документации коллегии адвокатов (пункт 15 статьи 22 Федерального закона от 31.05.2002 года №63-ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». Поэтому в таких случаях лучше прописывать в соглашении, что поверенный вправе при необходимости привлекать соисполнителей из числа адвокатов своей коллегии.
А, вот, в случае адвокатского бюро всё действительно так, как Вы написали.
Согласно пункту 5 статьи 23 Федерального закона от 31.05.2002 года №63-ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» соглашение об оказании юридической помощи с доверителем заключается управляющим партнёром или иным партнёром от имени всех партнёров на основании выданных ими доверенностей. Не сочтите написанное мною за буквоедство. Просто материалы, размещённые на портале, читают, в том числе и наши потенциальные клиенты, и им следует разъяснять различия в порядке заключения и исполнения соглашений об оказании юридической помощи, заключаемых с адвокатом, состоящим в коллегии, или заключаемых с адвокатами-членами бюро.
Уважаемый Михаил Сергеевич,
1. Я не писал про обязательства, здесь немного шире: обмен опытом, возможность оперативной замены, усиления. У меня уголовное дело косвенно связанное с налогами, а в коллегии адвокат арбитражник по налоговым спорам, поэтому мы сильнее штатного узкоспециализированного специалиста.
2. Мы прописываем
3. Мне честно не понятна такая форма как бюро
Спасибо за замечания, это всегда лучше хвальбы.
Уважаемый Михаил Сергеевич, у Вас прекрасное разъяснение. (handshake)
Но я бы добавил совсем свежий пример из судебной практики: дело Третьякова — прекрасный пример, чем может закончиться привлечение партнеров по бизнесу для выполнения работы, заключенной конкретным адвокатом!
Уважаемый Сергей Владимирович, все зависит от объема работы юриста на предприятии. Если он таков, что фронт работ большой и ежедневный, то без штатного здесь не обойтись объективно. Он разгребает текучку на предприятии. А мне вот она и даром не нужна
Уважаемый Анатолий Сергеевич, конечно да, но здесь тем более нужен адвокат, а на текучку можно взять юриста в штат
Уважаемый Сергей Владимирович, всё правильно.
Но, думаю, что не многие руководители предприятий Вас «услышат». Попробую кратко пояснить — почему.
Довелось поработать юристом на нескольких предприятиях (может быть на других предприятиях совсем не так). Руководителя не интересуют ньюансы работы юриста и нормы закона, руководителя интересует исключительно положительный результат или конкретное решение задачи в направлении, видимом руководителю. Т.е. юрист на предприятии — это исполнитель «заказов» руководства. Если не получилось, то задача неправильная и т.д. И вот в этот момент у руководителя возникает вполне резонный вопрос: что может сделать адвокат, если не смог юрист? С такой неправильной задачей и адвокат не справится. Вот в этом смысле, к сожалению, думают многие руководители сегодня.
Пример? Пожалуйста.
Уважаемый Владимир Михайлович, ваш пример многое сам забывает и славится любовью к таким новшествам, но мы результаты видим в отделениях и хочется плакать. Я согласен, что многие не услышат, потому что больше нужен исполнитель «заказов», но в статье доказывал, что адвокат может сделать больше и хочет сделать
Уважаемый Сергей Владимирович, я нисколько не против, а только за юридический ликбез. Но в то же время я чутьем осознаю, что для убедительности, Ваши доводы нужно дополнять примерами решения «поставленных» задач. Вот получу на руки решение по делу об административном правонарушении, обязательно опубликую материал. Согласие доверителя уже получено.
Уважаемый Владимир Михайлович,
Руководителя не интересуют ньюансы работы юриста и нормы закона, руководителя интересует исключительно положительный результат или конкретное решение задачи в направлении, видимом руководителю. Вот с этим согласен полностью, и переломить ситуацию, то есть донести до руководства позицию «как по закону», а не «как хочет директор» чаще всего просто невозможно.
Небольшой пример: я работаю штатным юристом (в единственном числе) на небольшом предприятии, мы сейчас признаны потерпевшими по ст. 158 УК РФ, дело приостановлено за неустановлением лица (как это обычно и бывает), так руководство рвет и мечет — требует чуть ли не в Гаагу обжаловать и заставить следаков искать воришек.
Объяснять им азы уголовного права и процесса бесполезно, сразу же идут ссылки на то, что «у других поймали», «знакомые посоветовали» и так далее…
Уважаемый Евгений Искандерович, так это же, вообще не Ваш (юриста) вопрос. Это задача службы безопасности — взаимодействие с правоохранительными органами, содействие в раскрытии и расследовании хищений с предприятия, установления виновных.
Как правило — в СБ и трудятся бывшие сотрудники, для них это все проще и понятнее.
И да — «следаки» не ищут «воришек», а в основном бумаги оформляют, когда те уже задержаны; это задача БЭПа или (в случае ст.158 УК) — УРа.
Проведите начальству ликбез.
А Гаага, Стокгольмский Арбитраж, Конституционный суд и ЕСПЧ — тут не помогут. Ничем. Никак. Совсем.
Это вопрос взаимодействия с местными правоохранительными органами.
Уважаемый Сергей Валерьевич, да я то это все знаю, благо стажа и опыта хватает. Фишка в том, что директор в 90-е некоторое время был гайцом, и это просто п.....
Что касается СБ на предприятии, то это опять я ))))
Уважаемый Евгений Искандерович, как говорится, чем мог ... 8)
Уважаемый Сергей Валерьевич, спасибо ))))
руководство рвет и мечетУважаемый Евгений Искандерович, вот именно по этой причине я и «ушел» из подневольных юристов.
Уважаемый Владимир Михайлович, вы не один(handshake)
Уважаемый Евгений Искандерович, один мой доверитель долго меня убеждал, что в суде «мы истца порвем».
А также,
что «у других поймали», «знакомые посоветовали» и так далее
На мой вопрос, почему он сам не хочет представлять свои интересы, указал, что он не юрист. В итоге я отказался от дела. Доверитель был, мягко говоря недоволен моим поведением. После «проиграша» доверитель кардинально изменил своё мнение. И уже на все мои доводы, которые ранее для него звучали, как бред, он с вниманием слушал.
Уважаемый Сергей Владимирович, мой опыт работы начинался с большого завода Химмаш. где я сначала работала на 0,5 ставки юристом в юридическом бюро. Моя начальница была примером для меня во всем: школу закончила с золотой медалью, юрфак с красным дипломом, преподавала по совместительству в техникуме на вечернем отделении ГП и ГПП.
Работы было много, мы без дела не сидели.
Думаю, в любом крупном предприятии обязательно должен быть юрист в штате и не один адвокат не сможет заменить его.
Уважаемая Ольга Николаевна, 0,5 ставки — звучит заманчиво! (rofl)
Уважаемый Сергей Валерьевич, я указала — начала на 0,5 ставки, через два месяца перевели на ставку.
Может мне просто попадались квалифицированные юристы, просто почитала комментарии и удивилась, насколько, оказывается, все плохо со штатными юристами, что без абонентского обслуживания ну никак не обойтись.
Уважаемая Ольга Николаевна, я не о том.
Мне обозначение «0,5» навеяло :).
Не учел, что Вы видимо далеки от стандартов розлива ликеро-водочной продукции (giggle)
Уважаемый Сергей Валерьевич, действительно, 0,5 не вызывает никакой ассоциации с разливом ликеро-водочной продукции:(
Уважаемая Ольга Николаевна, это говорит о Вас только с положительной стороны! (Y)
Уважаемый Сергей Валерьевич, :)
Уважаемая Ольга Николаевна, сейчас времена немного другие. Совершенно не обязательно для выполнения задач нанимать штат юристов. Тем более сейчас — узкоспециализированные, да и просто некомпетентные люди попадаются зачастую в организациях. А уж договора какие, даже в банках — просто диву даёшься, хотя я не «договорник» и никогда им не был. И в исках, порой, и в возражениях на иск пишут всякую чушь. Нет, я за адвокатскую монополию и абонентское обслуживание.
Уважаемый Александр Игоревич,
узкоспециализированные, да и просто некомпетентные люди попадаютсяне только среди юристов, но и среди адвокатов.
Я говорю не про штат юристов, но один юрист в крупной организации, должен быть обязательно.
Уважаемая Ольга Николаевна, люто плюсую. К сожалению, коллега недостаточно понимает специфику работы штатного юриста предприятия. Наверное он не застал юрисконсультов произведенных еще в советское время и не работал действительно с производственными предприятиями, имевшими по 150 смежников, гектары земли, филиалы в других регионах, 1000 и более сотрудников и т.д. Про 25 тыс. -смешной разговор.
Уважаемый Александр Игоревич, ну так и некомпетентных людей смадвокатским статусом тоже легион, и я их вижу в судах, в качестве оппонентов по гражданским делам, и просто диву даюсь, как они подставляют клиентов и тупят за деньги клиентов. Я могу примеры привести подобной дичи :-)
Уважаемая Ольга Николаевна, на крупном должен быть, но в паре с адвокатом будет лучше
Уважаемый Сергей Владимирович, в том то и дело, что в паре.
Уважаемый Сергей Владимирович, не совсем про меня, например.
↓ Читать полностью ↓
Так, я не работаю в коллегии, я один в кабинете.
В выходной или ночью работать я больше не буду, наработался.
Почему это я не могу заболеть (имея ряд хронических заболеваний) и уйти в отпуск? Правда, уже лет 10 как в нормальном отпуске не был, позволил себе в мае, и то на две с половиной недели, 7 и 21 пришлось посудиться.
Адвокат — тот же человек, со всеми слабостями и недостатками. Лично я своё отпахал, мне надоело, что только у других «слабости», «болезни», «обстоятельства», я тоже живой человек. Но это не значит, что я забываю про своих доверителей, просто я сам распределяю своё рабочее время, а не они его распределяют, как захотят. Были недовольные, конечно, но смирились. Изначально, мне кажется, надо ставить себя командующим парадом, только делать это очень и очень тонко.
Не хочу критиковать размер Вашего вознаграждения, я за такое работать просто не считаю для себя возможным — за 25 тыс.руб./мес. продавать себя в рабство.
Штатный юрист — это результат самодурства и недальновидности руководителя. Кроме того, как правило, туда набирают либо тех, кто после института, либо узкоспециализированных, либо просто некомпетентных, по блату. Ну кто пойдёт работать за такие копейки, да ещё и на полный рабочий день (что за чушь, это в век Интернета и проч.)...
Людей такого ранга, как, например я, простите за нескромность. но я уже второй десяток разменял работая только в статусе адвоката, или повыше и даже чуть пониже, туда не возьмут — боятся, что просто «подсидят» или проведут рейдерский захват и отнимут собственность. Мы это уже проходили, бывал я на «собеседованиях» тупых, которые ни к чему не приводили никогда, хотя я искренне не понимал, почему, пока один человечек опытный в суде (рядом в очереди сидели в канцелярию) мне всё не разобъяснил.
Да, хочу отметить вот что — несмотря на все выявленные мною несоответствия Вашим параметрам адвоката, всё же для руководителя по ряду причин абонентское обслуживание лучше.
Добавлю к вышесказанному, что в отличие от наёмного юриста, с адвокатом можно всегда расторгнуть договор.
Да, и ещё я не понимаю смысл вообще наличия и существования юристов в коллегиях адвокатов, как-то это не вяжется, мне кажется, с её уставной деятельностью. Всё-таки это не юридическая контора, а адвокатское образование, и там работать должны адвокаты, помощники и стажёры, но никак не «левые» юристы.
Переубедите, если не прав.
Уважаемый Александр Игоревич, любопытно, эмоционально и поэтому не все понятно. Про 25.т. старо как мир, еще раз повторяю, вам предлагают делать два договора в месяц, такой объем юруслуг нужен предприятию. Вы (он) продолжит считать, что 25 крайне мало?
Уважаемый Сергей Владимирович, теперь намёк понял.:)
Уважаемый Сергей Владимирович, а мы ещё забыли про одну очень важную вещь, как адвокатская тайна. Т.е. юрист-штатник, когда его вызовут к следователю и обработают опера, запросто заложит всё предприятие, даже на то даст показания, чего не было. А у адвокатов всё-таки какие-никакие гарантии есть. Правда, случаются проколы и среди нашего брата. Но мне кажется, что это скорее исключение, нежели правило.
Уважаемый Александр Игоревич, золотые слова!
Уважаемый Александр Игоревич, большое спасибо, добавлю с вашего позволения
Уважаемый Сергей Владимирович, пожалуйста, для этого и писал.
Уважаемый Александр Игоревич, готово
Уважаемый Сергей Владимирович, аутсорсинг широкого распространения не снискал.
У владельца бизнеса возникает иллюзия, что зря платит и это ему дорого обходится.
Тогда и возникают такие вещи, что Вы описываете, взять на работу в штат и глумиться сколько угодно.
Была у меня похожая ситуация, договаривались с одним крупным предприятием на обслуживание, исходя из их потребности (проверить составить договоры, консультации сотрудников, разрешение спорных вопросов), по объему предполагалось пару дней работы на месте по пол дня, остальное время почта, телефон. Судебные разбирательства отдельно в зависимости от категории дела и сложности спора. Размер гонорара точно не помню, но что то около 20, меньше средней ставки юриста. Очень долго думали, месяцев пять, в итоге взяли в штат юриста за 45, но по сложным вопросам все равно обращаются ко мне за консультацией (call)8-|
Уважаемая Наталья Борисовна, 45 это только з/п.
А если фонды посчитать + оплачиваемый отпуск, там к 70 выйдет плюс минус.
Уважаемый Сергей Владимирович, а давайте по-пунктам.
↓ Читать полностью ↓
Адвокат не заболеет, не уйдет в отпуск, декретАдвокат, к сожалению, не обладает иммунитетом против болезней, которыми страдают и прочие граждане, не имеющие счастья быть адвокатами. Да и, с моей точки зрения, безумие даме-адвокату, на 8-ом месяце ходить по судам — ребенок дороже. А вот с отпуском — да, точно не уйдет:)
Решение задач в выходной или ночью для адвоката норма жизни Если для кого-то это и является нормой жизни, то надолго такого адвоката не хватит.
Ваш юрист один, адвокат состоит в коллегии — работает в команде.Далеко не всегда — адвокат может работать и в кабинете, т.е., в одиночку.
Штатный юрист узкоспециализирован. Спорно, и больше свойственно для госпредприятий; в коммерческих структурах, где умеют считать деньги, стараются найти юриста более, «широкого профиля».
Адвоката не имеют права обыскать (ни его самого, ни офис, ни машину) или изъять ваши документы.В параллельной вселенной возможно и не имеют.
По п.п.6 и 7 возражений практически нет.
У адвоката судебной практики всегда больше чем у штатного юриста и она разнообразнее. Пусть даже вы не собираетесь судиться, адвокат консультирует исходя из того, как спорные ситуации трактуют суды, в этом случае штатный проигрывает. Ведь любая юр. консультация это потенциальный спор. Пусть ваш штатник хорошо разбирается в налогах, но у него нет практики и допуска к ведению уголовных дел по налогам и нет понимания, где грань, при которой налоговые споры перетекают в уголовную плоскость. Весьма спорное утверждение — встречались очень грамотные юристы, да и, если ФПА и дальше продолжит практику «гнобить» адвокатов, таких юристов станет еще больше за счет оттока из адвокатуры.
Итак, финансовые плюсы юридического сопровождения
1. Цена договора. Наверное, это главный аргумент. Зарплата юриста всегда будет в несколько раз больше суммы договора с адвокатом.Спорно, да и за «две копейки» результат работы будет стоить столько же.
Самая распространенная стоимость нашего юр. сопровождения около 25 тыс. рублей в месяц. Где вы найдете штатного юриста на такую зарплату?«Нашего», простите, это чьего? Надеюсь, это не скрытая бесплатная реклама. Что, вообще, можно получить за 25 тыс. руб? Т.е., можно набрать в коллегию начинающих адвокатов, посадить их на обслуживание предприятий, а теперь, внимание — вопрос: Какова будет квалификация таких адвокатов, фактически, работающих за зарплату, и сколько они согласятся это терпеть?
Уважаемый Андрей Юрьевич, давайте
1. Здесь не про иммунитет, а про ответственность. Штатный возьмет больничный и сообщит по факту или по выходу, адвокату сложнее объяснить доверителю.
2. Почему нет, если он работал в выходные, то неделю может отдыхать, штатник не может. Скорее штатник не выдержит. Был у меня знакомы юрист, который работал с 9, но руководство высыпалось и презжало к 14 и работало до 22 и юристу не разрешали уходить, а вдруг понадобится. Долго он не продержался.
3. Может, но коллег у него больше, больше судебного опыта и процессы разностороннее.
4. Тоже спорно, мой опыт говорит об обратном, но, соглашусь, не всегда.
5. Ну здесь сложно спорить, здесь штатник проигрывает не начав играть.
Про финансовую часть еще раз, уже писал, если вам не нравится нас, то пишу лично про себя, лично у меня (регалии указаны в профиле) есть договор с ТСЖ стоимость 9 тр в месяц (приезжайте покажу), больше брать не за что, такой объем. Меня откровенно удивляют люди, которые говорят, что менее чем за… не поднимутся. Это глупость. Сначала нужно узнать, что нужно сделать, а если там две консультации в месяц, вы тоже скажете мало?
Уважаемый Сергей Владимирович, при чем тут ответственность? Если адвокат заболел, то никакая сила не заставит его выйти в процесс — здоровье одно, а клиентов много.
В соглашениях у меня сказано, что я сам определяю количество времени, затрачиваемое на исполнение поручение, т.е., красной строкой — моим временем я распоряжаюсь сам.
Опыта, значит, больше? Стало быть, «юноша бледный со взором горящим», только вчера получивший статус, и два года, как получивший диплом, имеет опыт больший, чем руководитель юридического департамента, имеющий за плечами 15-20 лет работы в судах? Ну-ну...
Проигрывает не «штатник», а отсутствие знаний, опыта, и излишняя самонадеянность.
Ну, значит, я такой глупый, коль считаю, что время своей единственной жизни, потраченное на решение чужих проблем, должно быть адекватно компенсировано.
Уважаемый Андрей Юрьевич, ответственность здесь при ответственности, а также при репутации и т.д. Согласен не заставит, но на мой взгляд люди простудой по разному болеют.
Я никого не оскорблял, я говорил, что 25 за 2 конс в месяц это неадекватно только в другую сторону. Хотя с вами можно согласиться, есть такие которым не интересно меньше 50. Спрашиваешь: даже если ничего не делать, просто за деньгами приходить? Я сказал мене 50 не подходить:D
Уважаемый Сергей Владимирович, обсуждать гонорары — низзя!
Уважаемый Сергей Валерьевич, почему, где, какие? Это для примера
Уважаемый Сергей Владимирович, я то понял, что для примера!(handshake)
Просто напомнить, что это открытый форум, на всякий случай :x
Уважаемый Сергей Валерьевич, ок, а разве запрещено?
Уважаемый Сергей Владимирович, ст.15 ч.2 п.3 КПЭ:
2. Адвокат не должен:
3) обсуждать с лицами, обратившимися за оказанием юридической помощи, и с доверителями обоснованность гонорара, взимаемого другими адвокатами
Уважаемый Сергей Валерьевич, это понятно, я в другой связи думал на сайте запреты есть
Уважаемый Сергей Владимирович, к сожалению, запреты сайта и ответственность за их нарушение - не самое плохое, что может случиться :(
Уважаемый Сергей Валерьевич, это точно
Уважаемый Сергей Владимирович, не очень разобрался в хитросплетениях фразы ответственность здесь при ответственности, а также при репутации и т.д — ну, да ладно.
Я никого не оскорблял — а я и не думал оскорбляться, поскольку есть фразы, обижаться на которые — значит подтверждать верность оценки того, кто эту фразу сказал.
Уважаемый Андрей Юрьевич, все верно!
У всех разный опыт и способности!
Но все же адвокаты имеют минимум по 2 года юр стажа за плечами, а юристы начинают с нуля.
Начальник Департамента, это наверное как президент коллегии (для корректности сравнения)?
Уважаемый Сергей Валерьевич, Начальник Департамента, это наверное как президент коллегии (для корректности сравнения)? — в общем — да:) Юристы далеко не всегда начинают с «нуля»; пример — девушка-следователь, имеющая 10-ти летний работы по расследованию преступлений экономической направленности, приходит на работу в банк (реальный случай). Месяца три-четыре у нее уходит на «акклиматизацию», а уже через год мы получаем жесткого профессионала очень высокого уровня.
Уважаемый Андрей Юрьевич, если захотеть, то можно найти примеры и перевернуть мои доводы, согласен бывают исключения, но про обыск у адвоката и юриста это перебор
Уважаемый Андрей Юрьевич, это «штучный товар», как и профессиональные адвокаты!
Уважаемый Сергей Валерьевич, не могу не спросить — а «непрофессиональные адвокаты» — это кто?
Уважаемый Андрей Юрьевич, а такого выражения, я не использовал, поэтому ответить на данный вопрос не могу :)
Имел в виду только то, что адвокаты, являются профессионалами своего дела, как и хорошие (грамотные) юристы.
Спасибо, что уточнили, действительно, была некоторая двусмысленность, но надеюсь, что я ее устранил!
Уважаемый Андрей Юрьевич, все верно. И про обыски, увы тоже верно. Но все же обыск у адвоката — гораздо более хлопотное дело, с точки зрения организации процесса и менее результативное с точки зрения использования доказательств.
Уважаемый Сергей Валерьевич, увы, уже не такое хлопотное, а результативность зависит от того, насколько умело адвокат хранит информацию. И с последним доводом я бы согласился еще лет 5 назад, но право сейчас следует параллельным курсом практике, причем, в обратном направлении...
Уважаемый Сергей Владимирович, глядя на то, какая нешуточная дискуссия развернулась по вопросам, связанным с абонентским обслуживанием компаний, я не удержался, чтобы не написать свою заметку на ту же тему: Праворуб: Организация юридического обслуживания бизнеса — как построить ...
Эх, Уважаемый Иван Николаевич, нешуточную дискуссия к себе перетягиваете:(
Уважаемый Сергей Владимирович, не ропщите :D
Бог велел делиться :)
Уважаемый Сергей Валерьевич, не буду, тогда пошел читать и комментировать(Y)
Уважаемый Сергей Владимирович, я работал и штатным юристом, и будучи адвокатом, работал с организациями по типу абонентского обслуживания, и могу написать о некоторых своих выводах.
Теперь возникает вопрос. Почему при очевидных минусах многие всё-таки предпочитают штатных юристов? Видимо, те многие имели печальный опыт работы с адвокатами или внешними юристами, которые не смогли организовать работу на абонентском обслуживании. Что такое абонентская плата в 25 000 рублей? Это плата, которая как правило, не зависит от объема выполняемой работы. Вы ведь не станете вести 10 гражданских дел своего подопечного за такие деньги.
Т.е. доверитель все также должен платить только за право обратиться за консультацией или договором. Если он не воспользовался услугами, платить ему все равно придется. И где, собственно разница по сравнению со штатным юристом, который чайку попить и в сетях посидеть? Доверителю это в конце-концов надоедает.
Доверитель в рамках абонентского обслуживания заказал услугу — составить договор, претензию или в суд сходить. Адвокат отработал, выдал на гора результат. Но вся кухня скрыта от глаз доверителя — заказчика. Адвокат в суд сходил, доверителю не позвонил, не отчитался. Для клиента — это все равно, что ничего не сделано. Такова уж психология. Вопрос обратной связи здесь один из ключевых. Адвоката нет под боком, его работа не видна. Клиент не знает что делает адвокат, все равно, что адвокат ничего не делает. По этой причине у руководителя складывается ощущение, конечно ошибочное, что платит он впустую.
Есть минусы и для адвоката.
У адвоката 5 клиентов на абонентском обслуживании. Вы хотите сказать, что погружены в дела доверителя ежедневно? Чтобы качественно вести предприятие в адвокатском образовании должна быть четко поставлена система контроля за делами заказчика. Иначе окажется, что адвокат просто упустил дело своего заказчика, опубликованнное в картотеке, потому что «зашился» с объемами.
Я все это вот к чему. Я давно отказался от абонентского обслуживания. Есть доверители, которые раз в месяц поручают вести одно, два три дела. На каждое дело отдельный договор. Я не лезу во внутренний документооборот по поводу согласования, заключения и исполнения заключаемых доверителем договоров по его виду деятельности. Мой предел ответственности мне понятен. Я не отвечаю за то, что Мариванна не выставила счета подрядчику, подрядчик не подписал акты, а подписанные акты не соответствуют условиям договора и т.п. Гарантией того, что клиент вернется завтра и заплатит еще раз может быть только качественно оказанная помощь.
Организационная структура в разных организациях и устроена по разному. Заключая договор абонентского обслуживания, адвокат поневоле встраивается в эту структуру: надо взаимодействовать с бухгалтерией кадрами и т.п. В итоге адвокат вместо того, чтобы оставаться независимым советником, получает себе три, пять а то и больше работодателей.
Чтобы работать с бизнесом по типу абонентского обслуживания, лучше, если внешние юристы тоже устроены по типу бизнеса или хотя бы с четко выстроенной структурой и иерархией.
Уважаемый Максим Сергеевич, каждое слово — в точку.
Уважаемый Максим Сергеевич, Почему вы решили, что не зависит, конечно же зависит там есть четкий перечень документов и суды туда не входят. Я тоже не погружаюсь в структуру и не отвечаю за Мариванну, я за эти деньги составляю определенной количество договоров, если запросят. Разница в 25 можно найти качественное сопровождение, а штатника за эти деньги не найдешь. Можно договориться и платить только за выполненый объем. не вижу проблем.Кончено, я не погружен ежедневно, здесь я соглашусь, что за эти деньги ежедневно не погрузишься, но такой задачи и не стоит, у большинства предприятий нет объема на ежедневное погружение.вся кухня скрыта от глаз доверителя — заказчика. Адвокат в суд сходил, доверителю не позвонил, не отчитался. Для клиента — это все равно, что ничего не сделаноЗвоню и отчитываюсь, не вижу проблемы вовлекать доверителя в процесс показывать документы на согласование, общаться при подготовке к делу, вместе разрабатывать стратегию, тем самым давая ему полную картину, что делается, что много делается
Уважаемый Сергей Владимирович, я не утверждаю, что абонентское обслуживание — это плохо, или что у Вас неправильно. Я лишь ответил на Ваш вопрос, почему организации избегают такого вида сотрудничества. Кроме того, лично для себя, взвесив все «за» и «против» я не заключаю таких договоров.
Уважаемый Максим Сергеевич, понял, спасибо за ваше мнение
Уважаемый Сергей Владимирович, все таки я не соглашусь с Вами что качество абонентского обслуживания о котором Вы говорите за 25 000 рублей (составление нескольких договоров в месяц) будет выше качества штатного юриста.
Если речь идет о малом бизнесе, где небольшой штат сотрудников, то возможно в денежном плане будет выгоднее заключить договор на абонентское обслуживание с адвокатом, чем оформлять в штат еще одного сотрудника.
Но если говорить о крупных предприятиях, то никаких преимуществ абонентское обслуживание не имеет.
Уважаемый Максим Сергеевич, кто работал внутри организации, тому действительно проще понимать специфику работы юриста внутри организации и потребности этой организации в правовой помощи. Полностью согласен и с Вашим видением и с видением Андрея Юрьевича!
Уважаемый Максим Сергеевич, полостью с Вами согласен и пришел опытным путем к точно таким же выводам.
Уважаемый Сергей Владимирович, сразу оговорюсь, что считаю что юристов нужно нанимать на стороне, естественно если это не юридический бизнес.
↓ Читать полностью ↓
Но попытаюсь написать свое мнение в качестве ответа на основной вопрос «почему». Несколько основных аргументов, коротенько.
1. Зачастую руководитель управляет любой компанией в ручном режиме, иными словами он сам инициирует все процессы внутри компании и делает это не на основе системы, а на основе собственных ощущений. Штатный юрист для него, некий солдат которого можно направить на решение какой-нибудь задачи. В режиме, вот проблема иди разберись, а потом мне расскажешь и я приму решение. Это безусловно не эффективно, но это вторично. Первично то что руководитель продолжает заниматься своим бизнесом и юридической проблемой тоже кто-то занимается. Его бизнес не в решении юридической проблемы, для него это не важно. Он не хочет на это отвлекаться, вникать, кому то что то формулировать, тратить на это силы и эмоции. Ему нужен человек, которым он просто сможет «заткнуть» проблему, пусть и на время.
2. Штатный юрист ориентирован на своего руководителя. Он свой, ему можно доверять, он не вынесет «сор из избы», он супер надежный. А опыта наберется, набьёт шишек и наберется. Ну собственно добрая половина кадровых назначений у нас в стране происходит по этому принципу.
3. «Все они аферисты и решалы эти адвокаты», да именно так рассуждает типичный руководитель небольшой компании. И подобные штампы не безосновательны. Действительно в юридическом сообществе масса проходимцев.
4. Отсутствие веры в то что возможно решать проблему в правовом поле. Для большинства руководителей подписание договора это не инструмент в бизнесе – это церемония. Он подписывается, потому что так принято.
5. «Мой бизнес особенный, адвокат не поймет специфики» Претензия на исключительность, на особую роль — это вообще наша скрепа, а тем более для предпринимателя, который сделал себя сам.
Штатный юрист для него, некий солдат которого можно направить на решение какой-нибудь задачи. В режиме, вот проблема иди разберись, а потом мне расскажешь и я приму решение Уважаемый Дмитрий Владимирович, да, Вы правы, и я иногда называю корпоративных юристов «крепостными», именно потому, что много раз наблюдал как разные барствующие идиоты напрочь отказывались понимать любые доводы разума и предупреждения юристов, требуя «круглое носить, квадратное катать», в результате чего загоняли свою компанию в долги, подводили под различные санкции, и в результате разрушали свой бизнес.
Так же поддерживаю Ваше мнение о распространённости самомнеий о собственной исключительности, это действительно «скрепа», только она больше похожа на скрепку, которая пережимает таким «бизнесменам» артерию, питающую мозг, в результате чего у них появляются галлюцинации, в которых они управляют мирами... (smoke)
Уважаемый Иван Николаевич, я думаю что одержимый руководитель это только одна из проблем, другая же проблема, в том что адвокатские практики и небольшие юридические компании противопоставляют себя корпоративному юристу, а на самом деле это не верно. Корпоративный юрист это данность сегодняшнего бизнеса, нравится или нет, он есть. Бизнесмен на него тратит деньги и слушает его, возможно в пол уха, но все равно слушает. По сути штатный юрист должен стать проводником между бизнесом и компетенциями юридических компаний. А для этого необходимо сделать две, на мой взгляд, ключевые вещи:
1. Перестать заниматься всем подряд, сконцентрировать свои усилия только на нескольких областях права. Иначе разницы между с штатным юристом – многостаночником и адвокатской практикой не особо видно.
2. Изменить целевую аудиторию, ориентировать себя не на бизнесмена в продвижении, а именно на штатного юриста. Ведь объективно с ним и взаимодействовать проще. По сути сделав штатного юриста своим агентом. Помните, бытует мнение, что главный бухгалтер – агент налоговой))), думаю и здесь так надо.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, Ваши бы слова, да корпоративным юристам и их руководителям в уши!
Не могу говорить за всех адвокатов, но в нашей коллегии всегда приветствуется взаимодействие с корпоративными юристами, и при наличии взаимопонимания, это даёт отличные результаты.
Но ведь среди корпоративных юристов есть и такие, кто считает, что «сейчас адвокаты придут, всё сами сделают, а потом шеф меня за ненадобностью уволит!», и стараются убедить своего руководителя в том, что он сам со всем справится и не нужно никого привлекать.
А в это время, в компании уже прошел обыск, изъяты документы и компьютеры, сотрудников и контрагентов таскают на «беседы» к операм и допросы к следователям — шефу вот-вот предъявят обвинение и закроют, а его юрист, не имеющий никакого уголовного опыта, создаёт видимость кипучей деятельности, от которой становится только хуже, но к адвокатам не обращаются… сор из избы не выносят… шефа успокаивают... (smoke)
Уважаемый Иван Николаевич, «кипучая деятельность», при переходе вопроса в уголовную плоскость, может перевести, уже и самого юриста в ранг подозреваемого, с предсказуемыми последствиями в виде обыска, допроса, меры пресечения, и других малоприятных процедур.
В результате квалификация изменится на «группу — орг. группу», и количество адвокатов, которых необходимо привлечь для оказания юридической помощи, только увеличится.
Поэтому, опытные юристы, полагаю, в необходимых случаях, чувствуют грань, которую они не готовы переступать и первые должны бежать к шефу с предложением обратиться к «профильным» специалистам.
опытные юристы, полагаю, в необходимых случаях, чувствуют грань, которую они не готовы переступать и первые должны бежать к шефу с предложением обратиться к «профильным» специалистамУважаемый Сергей Валерьевич, это так должно быть, но на практике мы всякого повидали — от предложений что-нибудь, кому-нибудь занести, и соответственно «полное попадалово», до заключения юристом агентского контракта с органом, осуществляющим ОРД, и личной установки закладок в родном офисе, ну а случаев, когда «родной, штатный, и давнишний» юрист компании, почуяв приближение конца, попросту сбегает с «тонущего корабля» я лично видел больше десятка… и хорошо ещё если просто сбегали, а то ведь бывает, что и прихватывают с собой что-то ценное, которое потом пытаются продать... :x
Уважаемый Иван Николаевич, ужасы какие рассказываете.
Я как то упустил из вида, что запрет, на такое участие в ОРД, распространяется только на адвокатов.
И это кстати, опять же — один из аргументов.
Насчет сбежавших — понять их можно, ибо, попасть в ОПГ — желающие редко находятся. В данном случае — «кросс» не самый худший вариант (о чем Вы собственно и написали).
Уважаемый Сергей Валерьевич, к сожалению это не просто «страшилка», а реальные факты с которыми мне доводилось сталкиваться при спасении руководства некоторых предприятий, когда их собственные сотрудники разбежались кто куда, а некоторые «бывшие» стали ещё и сотрудничать со следствием, стараясь «утопить» своих бывших благодетелей.
Уважаемый Иван Николаевич, вот тогда, руководители организации, видимо задумались о преимуществах сторонних специалистов перед штатными.
Помимо (в случае если привлекается адвокат) гарантий конфиденциальности и неразглашения сообщенных сведений, сторонние (не находящиеся постоянно в офисе) специалисты, в принципе, не получают ненужную (а иногда и вредную) информацию, т.к. не ходят по кабинетам пить друг у друга кофе, не ходят с сотрудниками обедать, не общаются в курилках, не выпивают на корпоративах, и т.п.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, очень разумный и взвешенный подход! Специализация, грамотность, плюс командная работа, без «перетягивания одеяла» на себя — дадут наилучший результат из всех возможных.
Уважаемые коллеги, а вам не кажется, что не очень красиво, «выпячивая» значимость нас, адвокатов, уничижительно высказываться о наших коллегах — штатных юристах? Профессионалов во многих крупных организациях — страховых компаниях, банках, тоже хватает. Дело в психологии человека: одни — такие, как мы, адвокаты, готовы рисковать, принося стабильное, и сравнительное сытое существование в жертву нашей свободе, независимости от всего, что, хотя бы близко напоминает слово «начальство». Кроме того, можно ведь и рассуждать с точки зрения предпринимателя — зачем ему ежемесячно выводить, пусть и незначительную сумму из оборота, не получая ничего взамен, рассчитывая, что возможно, ему понадобится серьезная юридическая поддержка — адвокатское образование, это, ведь, не аудиторская фирма, ведущая бухгалтерию, т.е., чьи услуги, действительно востребованы ежемесячно, ежеквартально, не говоря уж о сдаче годовых балансов.Лично мне неприятно это разграничение по признаку «оседлости» штатного юриста, противопоставляя его «кочевому» образу жизни адвоката. Мне (да и многих из вас, полагаю), известны примеры, когда «молодого, дерзкого и в регалиях» адвоката, буквально «размазывал» неспешный, методичный, в годах, штатный юрист, или ИП, не имеющий статус адвоката.И если уж доказывать свое превосходство, то только делом, а не призывами в стиле — «выбери меня»; вспомните старую мудрость: " Наиболее глубокие реки текут с наименьшим шумом".
Уважаемый Андрей Юрьевич, скажите просто — Вы правы, коллега! (Уинстон Черчиль)! :)
Уважаемый Евгений Алексеевич, прав — кто?
Уважаемый Андрей Юрьевич, оппоненту!
Уважаемый Евгений Алексеевич, браво(Y)
Уважаемый Сергей Владимирович, кто-то должен остановиться первым и предложить чашечку чая с плюшкой! :)
Уважаемый Евгений Алексеевич, чай с плюшкой, как вы замечательно вспомнили, если речь обо мне :D, то это всегда на пользу и всегда за, но вот где же коллегам поспорить (исключительно для понимания, в споре рождается истина), судьи завалены делами — ограничены во времени и много говорить не разрешают, здесь вы предлагаете остановиться8)
Уважаемый Сергей Владимирович, так Вам выговориться надо. Хотите познакомлю с коллегой с Праворуба — уверяю, будете проситься назад! :P
Уважаемый Евгений Алексеевич, спасибо, у меня есть:D, не выговориться, а понять
Уважаемый Андрей Юрьевич, Вы безусловно правы, не стоит огульно противопоставлять отдельно взятого штатного юриста адвокату и я полагаю именно этот тезис не вызывает разногласий. Но если измерять «среднюю температуру по больнице» то профессиональный навык начинающему юристу необходимо получать именно в адвокатской практике или юридической компании, т.е. в профессиональной среде. На мой взгляд, бизнес должен заниматься бизнесом, а юрист должен заниматься практикой в конкретной области права или в нескольких смежных областях. При этом корпоративный юрист, особенно если он в единственном числе не в состоянии быть специалистом во всех вопросах. Хотя безусловно могут быть и исключения.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, а начинающий юрист «не потянет» обслуживание бизнеса — он просто перестанет быть юристом, поскольку будет вынужден выполнять другие функции, если не захочет остаться на улице. Но профессиональная среда может быть и в юридическом отделе, разумеется, где создана нормальная атмосфера для развития. И, наоборот — в юридической компании молодой юрист может находится в положении: «подай, принеси, пошел вон».
А в «юристов-многостаночников» я не верю — невозможно быть специалистом, одновременно, скажем, в уголовном праве и праве соц.обеспечения.
Полагаю, это так же справедливо, как невозможно утром ставить пломбы на зубах, а вечером удалять аппендикс «не дожидаясь перитонита»:)
Уважаемый Андрей Юрьевич, Вы правы на все сто.
Проблема в том, что как правило руководитель небольшого бизнеса в это верит, а корпоративный юрист кивает.
Корпоративный юрист «тащит баржу», делает дело как может, а руководитель оценивает его усилия как константу, не желая вникать.
В итоге, точек сближение между бизнесом и профессиональным юридическим сообществом не возникает. При этом, профессиональные юридические практики, становятся уделом для избранных, либо очень состоятельных бизнесменов, готовых платить в несколько мест, либо для тех у кого уже «перитонит». А небольшие адвокатские практики, вынуждены заниматься всем подряд, по принципу занимаемся всем за что платят, что тоже не на пользу ни бизнесу, ни юридическому сообществу.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, вот кстати, правильный подход — если уж руководители бизнеса зачастую не понимают, что нельзя объять необъятное, то сами-то корпоративные юристы должны это понимать, и при первых симптомах обращаться к профильным специалистам, а не вешать своему шефу лапшу на уши, пытаясь «защищать» его гражданско-правовыми средствами в рамках уголовного дела.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, А небольшие адвокатские практики, вынуждены заниматься всем подряд, по принципу занимаемся всем за что платят, что тоже не на пользу ни бизнесу, ни юридическому сообществу.думается мне, что этот путь проходят почти все молодые адвокаты и если они говорят о специализации, мне это не понятно
Уважаемый Андрей Юрьевич, никто «уничижительно не высказывался» просто анализировали за и против, чтобы попытаться придти к пониманию. Вы еще судей защитите от апелляционных жалоб
Уважаемый Сергей Владимирович, я полностью согласна с Андреем Юрьевичем, никто «уничижительно не высказывался» просто анализировали за и против,анализ у Вас очень однобокий получился. Я, штатный юрисконсульт организации, и ничего из того, что вы написали про штатных юристов, даже близко ко мне не относится и многим моим знакомым юристам тоже.Единственное, у адвоката судебной практики всегда больше чем у штатного юриста и она разнообразнееэто потому, что я стараюсь решать проблемы до суда., судей боюсь до смерти, но приходится свою боязнь преодолевать и ходить в суд, набираться практики и не потому, что не смогу правильно прочитать обзор судебной практики, а потому, что у нас в суде часто вынесение решения зависит от личности судьи и нужно получше узнать судей. Да, и справочные правовые системы в большинстве организаций в первую очередь приобретают ради бухгалтерии.ПыСы Кстати, я не считаю скебя настоящим юристом-профессионалом, юридическое образование получено заочно, второе высшее. И почему то я думала, что на Праворубе не вешают ярлыки
Уважаемая Лидия Ивановна, почему однобокий, вы бы критиковали по существу. В чем не правда, в том что с гонораров взносы в фонды не платятся, а с зп платятся или что не нужно адвокату рабочее место предоставлять?
Я описал опыт свой и своих коллег, но я не претендую на 100%Вы пример другого опыта, честь вам и хвала (абсолютно искренне). Но я доказываю свою позицию и аргументирую ее без эмоций
Уважаемый Сергей Владимирович, к сожалению у меня сейчас нет времени критиковать по существу (если Вам так больше нравится), но я не критиковала, а выражала свое мнение, которое совпадает с мнением Андрея Юрьевича, о чем я сказала выше, а так же согласна с мнением Калинина Юрия Владимировича, который правильно указал на бессмысленность безальтернативных суждений.Кстати, кроме работы в штате крупной организации, я веду организацию на абонентском обслуживании, и могу сказать, что во всем есть свои плюсы и минусы, и я сразу обговариваю случаи, где может понадобиться помощь других юристов, а в каких случаях только адвокатов. Нельзя объять необъятное.
Мир меняется, предприниматели и другие работодатели тоже, нужно искать гибкие способы сотрудничества «ручных юристов» и свободных адвокатов.
Уважаемая Лидия Ивановна, спасибо, давайте искать
Уважаемый Андрей Юрьевич, насколько я понял данную публикацию, речь идет не о «выпячивании», а скорее о специализации — каждый и юрист и адвокат, на своем месте, должен заниматься своим делом, в рамках своей компетенции. Тогда, в результате взаимодействия, будет достигнут наилучший результат.
Не могу согласиться с автором, в его уверенности, что абонентское обслуживание, аутсорсинг, есть абсолютное добро, а штатный юрист организации, это зло и деньги на ветер.
Ответ на вопрос зависит от обстоятельств дела. Для достаточно крупной организации содержать своего юриста или юридический отдел, именно специализирующийся по специфике деятельности предприятия, как мне думается, гораздо практичней. Я серьёзно сомневаюсь, что адвокат или юрист со стороны, понимают конкретный вид деятельности лучше штатных сотрудников. И смотреть надо именно на реальную ситуацию, а не своё, исключительное, видение дела.
Реальный пример из личного: Обратился юрист, с согласия руководства, ко мне, для разбирательства в арбитраже, точно зная, что я имею достаточно удачную практику именно в теме, его интересующей. Как итог, мы прекрасно отработали дело, так как без этого самого штатного юриста я просто упустил бы существенные моменты работы организации, про которые мог и не знать вообще, а вникать, тупо, не когда. Да ещё если и не знаешь, о чём стоит поинтересоваться. Так что дилеммы, штатный юрист или приходящий, просто не существует. Всем своё место и время.
Уважаемый Юрий Владимирович, поздравляю с достигнутым результатом! Вот пример удачного взаимодействия. Всегда считал, что лучший результат может быть достигнут при командной работе. Главное, чтобы все участники были (каждый в своем деле) профессионалами.
Уважаемый Юрий Владимирович, вроде в статье были прописаны плюсы и я не вижу минусов, а если работает и штатный и адвокат, как в вашем примере, это бесспорно лучшее, что может быть
Уважаемый Сергей Владимирович, как раз то, что вы видите, и показывает, что ваша оценка очевидных минусов штатного юриста, мягко говоря, тенденциозна. И мой подход, как верно замечено, оптимальный. Но тогда зачем огород городить? Зачем платить абонентскую плату куда-то, если есть свой нормальный юрист, и есть возможность привлечь специалиста со стороны на конкретное дело, с более или менее определённой и вменяемой суммой расходов. Согласитесь, что в вашей абонентской плате не заложены расходы, скажем так, на реальное судебное представительство, да ещё, например, во Владивостоке, если предприятие и вы, в Москве :-) Ну а я спокойно летаю по стране, если это надо, и эти затраты прекрасно оговариваются без всякой мистической абонентской платы за «за так». Ведь, по сути, абонентская плата за ограниченный лимит услуг ничем не отличается заработной платы штатного юриста. Который, кстати, может не сидеть на месте с 9 до 18 в офисе, а если он реально решает проблемы, то он может быть и запросто на «свободном выпасе». По крайней мере, там где мне платят зарплату, а это не одна организация, меня никто не видит в офисе без реальной необходимости, но когда надо, я в зоне досягаемости 24 часа в сутки.
Уважаемый Юрий Владимирович,
подход, как верно замечено, оптимальный
это звучит мило, на что можно отметить, что мой подход, как верно замечено, оптимальнее:D.
В том то и дело, что если есть нормальный юрист, то не зачем, но мой опыт говорит об обратном. В остальном с вами согласен, но мне кажется это большая редкость, я первый раз слышу про «свободный выпас»
Уважаемый Сергей Владимирович, ваш подход, это древнейшая логика «борьбы бобра с бобром» адвокаты vs юристы. :-)
На настоящее время я лично, очевидно, вижу бессмысленность безальтернативных суждений.
Абонентская плата интересна только юридической (адвокатской) фирме. Это такой лёгкий развод клиента на небольшие деньги за обещание плюшек в будущем. В этом, особо, ничего плохого нет, но и хорошего, тоже. Главная проблема, в любом случае, это компетентность привлекаемого специалиста и информированность его о реальной обстановке, а не о том, что ему рассказывает заказчик. И вот эти обстоятельства явно не в пользу полностью стороннего специалиста.
Уважаемый Юрий Владимирович, «не заплывайте за буйки», вашей логике тоже можно название придумать, давайте по существу. О каком разводе вы говорите, если адвокат делает определенный объем за определенные деньги и ничего в будущем не обещает? Увеличивается объем — увеличивается плата. Не согласен с «главной проблемой», я еще не встречал ситуаций, где нужно много времени, чтобы поставить диагноз и определить порядок действий.
Уважаемый Сергей Владимирович, ну и смысл абонентской платы в вашем случае, если итоговая стоимость в принципе не определена? Не встречал в гражданских делах ситуаций, когда клиент тупо врёт или умалчивает о существенных обстоятельствах? Счастливый человек. И не всегда даже сам клиент знает всё, к сожалению, и реальные обстоятельства узнаешь только после того, как зайдёшь в процесс.
А мне как-то было особенно интересно в арбитражном суде, когда клиент мне «забыл» сказать, что ранее он признал претензию письменно, к примеру. При этом в суде можно было и отбиться, но мне в заседании выкатили запоздавшее письмо (его потому не приложили к иску), о признании претензии и долга… Реально, был не процесс, а цирк с конями :-)
P.S. Забыл сказать… Клиент признал претензию потому, что ему посоветовал так признать представитель фирмы, которой платили абонентскую плату, так как тот посчитал претензию на 100% обоснованной. Как я понимаю, в правоотношения истца и ответчика тот консультант не особо вникал. По счастью, письмо было подписано консультантом, не имеющим доверенности, и отправлено от лица адвокатской конторы, с пришпиливанием ордера, который, напомню, доверенность не заменяет.
Уважаемый Юрий Владимирович, смыслов много и это вопрос отдельной статьи. Почему вы придумали, что она не определена? Она определена. И суды редко включены в такое сопровождение, потому что никто не знает сколько их будет и какая позиция
Уважаемый Сергей Владимирович, вы таки в очередной раз подтвердили бессмысленность фиксированной абонентской платы.
Уважаемый Юрий Владимирович, как вам будет угодно
Уважаемый Сергей Владимирович, и таки на здоровье :-)
А если серьёзно, однозначного ответа на вопрос просто нет.
Уважаемый Юрий Владимирович, есть и это я :D(giggle)(rofl)
↓ Читать полностью ↓
Уважаемый Сергей Владимирович, статья больше похожа на коммерческое предложение и поддержана всеми адвокатами, что вполне логично. Это сообщение будет в самом низу, комментариев тут много, потенциальные клиенты не увидят, т.ч. покритикую самые «одиозные» ваши доводы, как инхаус юрист, с опытом работы юристом в единственном числе, в маленьком отделе и юристом в большой компании с филиалами.1. Адвокат не заболеет, не уйдет в отпуск, декрет. Если это адвокат из адвокатского кабинета, то он простой смертный. Этот, как и многие другие доводы основаны, очевидно из вашего посыла: Итак, почему хуже иметь в штате юриста, чем заключить договор с юридической компанией или адвокатомСкажем, лучше иметь договор с адвокатской коллегией/крупной юр. компанией, чем иметь одного штатного юриста. В компании с достаточным кол-вом юристов лучшим вариантом защиты интересов компании будет договор со сторонней адв.колл./юр.фирмой, которая будет подключаться по необходимости. Недавно знакомый юрист рассказал, что к его директору в 6 утра с обыском пришли, а адвокат просто трубку не брал. 2. Решение задач в выходной или ночью для адвоката норма жизни Для меня, как юриста в единственном числе, это тоже была норма (знаю и других таких же), равно как не для всех адвокатов это норма. Т.ч., это очень громкое и сугубо, скажем, рекламное заявление.4. Штатный юрист узкоспециализирован. Не согласен — специализация штатного юриста, в большинстве случаев, как раз таки размазана очень тонким слоем по всем сферам, в которых он обычно, что-то знает, но никакой экспертизой не обладает, он ведь и кадровик, и инженер по труду и везде по-немногу ещё кто-то.7. У адвоката судебной практики всегда больше чем у штатного юриста и она разнообразнее. Пусть даже вы не собираетесь судиться, адвокат консультирует исходя из того, как спорные ситуации трактуют суды, в этом случае штатный проигрывает. Ведь любая юр. консультация это потенциальный спор. Пусть ваш штатник хорошо разбирается в налогах, но у него нет практики и допуска к ведению уголовных дел по налогам и нет понимания, где грань, при которой налоговые споры перетекают в уголовную плоскость.Вырисовывается картина где команда высокопрофессиональных, очень опытных адвокатов/юристов противопоставляется зачуханному юристу предприятия, в суде бывающему раз в год и не имеющему даже К+ с судебной практикой.Это основные очевидные плюсы и минусов здесь не видно. Теперь отдельно выделим финансовые вопросы.Минусы есть. Взять того же узкоспециализированного штатника — кто вам расскажет специфику работы отрасли, компании, обычаев взаимоотношений с к/а, заполнения и ведения документации и т.п.?!А ещё штатника можно напрячь заниматься личными проблемами директора, гл, буха и т.д.
Уважаемый Павел Владимирович, спасибо за вашу критику, можете выставлять ее первой, мы не боимся, мы наоборот за. Про рекламу вам отвечу, так же как и вы про «не увидят». Хорошо известно, что самое видимое первое и последнее.
1. По этому вопросы были даны исчерпывающие ответы в коментах.
Далее согласен.
2. Я могу добавить, что под абонентским я понимаю не только адвокатов, но и юристов, про которых пишете вы, поэтому не могу не согласиться.
4. Я сомневаюсь, что знания кадровика и инженера понадобятся сильнее уголовного процесса, но это уже полемика. Здесь я остаюсь при своем.
7. Здесь я не буду отвечать, потому что про «зачуханного» пишете вы и с вашими фантазиями не согласен.
Не соглашусь с указанным минусом — это мне расскажет заказчик, он же директор. Про личные проблемы — да