Перед прочтением моего видения на данный вопрос, я бы просил ознакомиться для начала со статьёй нашего коллеги и соучастника Праворуба адвоката Матвеева Олега Витальевича от 20.01.2015 г. «Сколько стоит адвокат» и комментариями к ней. Познавательно и увлекательно, на мой взгляд. Достаточно «пробежать глазами» вот по этому высказыванию:
«Вам все-таки интересно, откуда тогда адвокат берет стоимость своей работы? А с потолка и берет. Потому что адвокатура – это не магазин и не прачечная, в ней нет ни цен, ни прейскурантов. А адвокат не является бизнесменом или предпринимателем, хоть и не бесплатно работает. Потому что его работа представляет собой оказание помощи, а не предоставление услуг. А деньги, которые вы ему платите, в законе именуются вознаграждением, которое по определению не может быть высчитано с точностью до копейки. Да и сами попытки посчитать эти копейки, на мой взгляд, попахивают дурно.
Поэтому размер вознаграждения адвокат берет практически с потолка. Но вас это не должно беспокоить, ведь вы, еще раз задам этот вопрос, обратились к добросовестному адвокату? А потому можете не сомневаться, что лишнего он не попросит, а полученное отработает сполна».
Ключевое слово здесь – добросовестный представитель. Не важно, кто это, юрист или адвокат.
На самом деле, добросовестный представитель берёт цену не совсем с потолка, с потолка она выглядит для непосвящённых в данный процесс людей. А данный процесс происходит приблизительной вот так.
Суд первой инстанции.
Потенциальный клиент, Доверитель — это кому как удобно, озвучивает потенциальному представителю свою проблему.
Во избежание просто поговорить, как на рынке, либо с целью напрасной траты своего времени за бесплатно, да, уважаемые потенциальные клиенты, Доверители, время, которое затрачивает на вас представитель, даже в случае «просто спросить» — это работа представителя, которая должна быть оплачена, отдельные представители вводят такой инструмент, как платная консультация.
У меня, например, платная консультация, как правило, занимает порядка 4 часов рабочего времени, в которую входит в том числе дорога.
По своему опыту могу точно сказать, кому действительно необходима качественная помощь по делу, того подобные вещи не смущают. Тем более, что во время консультации люди узнают перспективы дела и риски, которые могут проявиться во время рассмотрения дела.
Консультация позволяет выяснить представителю суть предстоящего спора, время, которое ориентировочно он может затратить на разрешение данного спора, подводные камни, которые могут всплыть, а также риск на всплытие тех подводных камней, которые могут остаться вне внимания представителя в связи с тем, что клиент, Доверитель совершенно случайно, либо намерено забыл о них упомянуть, либо о них он попросту не знал.
И чем больше опыт у представителя, тем быстрее и больше в голове у представителя происходит различных математических действий, производящих сложение, умножение, вычитание и деление, возведение в квадраты, извлечение корней и т.д., потерянное время на любимый футбол или хоккей, концерт или отдых, смещение отпуска, возможную бессонницу, кофе в «лошадиных» дозах, выкуренные пачки сигарет и спички в глазах, возврат иска по причине того, что судья «встала не стой ноги», потому что она так видит и так далее, бесконечное написание заявлений и хождение в суд с целью получить протокол судебного заседания, ознакомиться с материалами дела, неожиданные переносы судебных заседаний, получение встречного иска, вовлечение в процесс иных лиц, учеба или болезнь судьи, лиц, участвующих в деле и прочее, и прочее, и прочее.
По двум делам мне пришлось шесть раз посещать Тушинский районный суд города Москвы и Басманный районный суд города Москвы с целью получения протокола судебного заседания, который судьи по заказным делам прятали от меня. Как думаете, должна ли быть оплачена в этих случаях работа и если должна, то кто её оплатит? Или просто включить её бесплатно в профессиональный риск представителя по делу?
И на выходе выходит сумма, например, в виде указанной у меня на личной странице Праворуба, в размере не менее 150 000,00 рублей. Много это или мало, каждый решает для себя. Но качественная работа не может быть дешёвой.
В договоре я стараюсь указать расценки по отдельным видам юридической помощи, которые необходимы на случай расторжения договора, правда, у меня пока такого не было, но всё когда-то происходит, и на случай последующего обоснования взыскания судебных расходов. Как один из признаков добросовестности представителя – это указание в договоре на право клиента, Доверителя расторгнуть договор в любое время без объяснения причин с выплатой денежных средств по уже оказанной представителем юридической помощи.
Поэтому при фиксированной ставке по договору может не совпасть общая сумма применительно к установленным расценкам по отдельным видам оказанной юридической помощи, как в сторону выгоды представителя, так и в сторону убытков для представителя, бывает и такое, и это профессиональный риск. Но фиксированная ставка позволяет клиенту, Доверителю быть уверенным в том, что независимо от продолжительности судебного разбирательства и затрачиваемого представителем на работу времени, он больше не заплатит ни копейки. Это так называемая работа под «ключ».
Также необходимо учесть, что договор – это добровольное волеизъявление, в связи с чем я не советую торопиться при его заключении со мной, напоминаю, что у нас в стране «куда не плюнь», обязательно попадешь в юриста или адвоката. Есть из кого выбирать.Это как раз и характеризует добросовестность представителя.
В недобросовестных компаниях, так называемых ООО «Рога и копыта», у отдельных представителей существует сервис по «бесплатной юридической помощи» для заманивания, включая бесплатный кофе, запугиванию клиентов во время консультации, что уже поздно было вчера, и навязывания заключения договора здесь и сейчас, уверения в том, что они то уж точно самые добросовестные и профессиональные, что подтверждается почти что 100% результатами выигрыша по всем делам, в случае нехватки денег убеждают взять кредит «не отходя от кассы», иногда в соседнем кабинете, оказавшемся там по случаю, подписать акты оказанных услуг и т.д.
Подписание договора с оплатой по каждому виду оказания юридической помощи нежелательно по причине того, что невольно подталкивает представителя к затягиванию процесса, а не к скорейшему достижению результата.
В связи с чем возможна фиксированная оплата с учётом трех-четырех судебных заседаний с отдельной оплатой каждого последующего судебного заседания и совершением при этом дополнительных процессуальных действий.
Суд апелляционной инстанции.
Дальнейшая оплата по представлению интересов в судах апелляционной и кассационных инстанциях, если представитель тот же, не представляет большого интереса в силу того, что здесь оплата устанавливается с учётом того, что представитель уже в курсе дела. Интерес как раз представляет обращение к новому представителю. И вот тут-то начинается непонимание со стороны потенциального клиента, Доверителя по отношению к потенциальному представителю. Потенциальный клиент, Доверитель руководствуется тем, что он то уже оплатил работу в суде первой инстанции, и что там стоит написать апелляционную жалобу и один раз сходить в суд апелляционной инстанции.
И вот тут то оказывается, что новому представителю необходимо ознакомиться с делом, попортить свои глаза на чтение документов с экрана монитора либо ноутбука, причём не один раз, проанализировать всё дело в полном объёме, поработать с судебной практикой по аналогичным делам, выявить ошибки и недостатки прежнего представителя, и направить свои усилия на исправление тех ошибок и недостатков, которые ещё возможно исправить в суде апелляционной инстанции.
Иногда проще было изначально строить, чем перестраивать что-то.
Также новый представитель включает в стоимость работы в апелляционной инстанции риск того, что вместо одного судебного заседания их может быть не просто несколько, а много несколько.
Вспоминаю своё одно дело, в которой была установлена фиксированная ставка по апелляционной инстанции из расчёта максимум двух судебных заседаний.
По первому кругу было одно судебное заседание в две минуты, «коленом под зад» и вылетом в коридор с отказом.
По второму кругу было уже 8 судебных заседаний по цене максимум двух судебных заседаний.
На третьем круге было всего лишь 7 судебных заседаний по той же цене двух судебных заседаний.
И после этого мне будут рассказывать, что там может быть одно, максимум два судебных заседания? Ага, верю.
Как — то ко мне обратились по поводу представления интересов в апелляции по проигранному делу. Назвал стоимость. Последовал вопрос, почему так дорого. Объяснил. И поинтересовался, а сколько человек заплатил за первую инстанцию представителю (адвокату-пояснение не с целью опорочить адвокатов, а с целью показать, что по делу как раз работал профессиональный представитель, а не абы кто), который проиграл дело, в то время как мне надо стараться это дело выиграть в апелляции. Мне то тяжелее работать, так как необходимо исправлять ошибки или недоработку предыдущего представителя, а может и то и другое вместе, а может и предвзятость суда либо судебную ошибку. Как знать!
Получаю ответ, что гораздо дешевле, так как у меня фиксированная планка, а там она платила небольшие суммы за каждый «чих»: за ознакомление, анализ, изучение судебной практики, написание и подачу иска, ходатайств, заявлений и жалоб, участие в судебных заседаний и т.д.
Прошу посчитать общую сумму. Считаем вместе и сумма выходит в полтора раза больше запрошенной мной. «Ой, — слышу в телефоне, — Как же так?» Работы получается у меня больше, а оплата в полтора раза меньше. Продешевил себе в убыток. Бывает.
Кассационный суд общей юрисдикции.
Кассация. Первая. Новый представитель. Потенциальный клиент, Доверитель уже оплатил за первую и апелляционную инстанцию. Но потенциальному представителю предстоит уже знакомиться с документами по двум инстанциям, портить свои глаза прочтением большего количества документов с экрана монитора или ноутбука, выискивать ошибки либо недоработки прежнего представителя (ей), изучать судебную практику по дополнительной апелляционной инстанции, вырабатывать свою, порой неординарную тактику защиты в деле в кассационном суде, в котором уже и права то ограничены, с единственной целью постараться быть не только услышанным, но и «достучаться» до кассации.
И необходимо находить какой-то баланс между затраченным временем и написанием кассационной жалобы и возможностью потенциального клиента, Доверителя оплатить твою работу.
И сравнение здесь про двух дураков на рынке совершенно неуместно. Люди с обоих сторон умные и каждый просчитывает свои интересы. Как правило здесь судебные заседания проходят в одно судебное заседание, даже если сторона либо её представитель заболеют. Исключение, например, составляет заболевание кого-либо из состава суда.
Пару раз у меня было в славном городе Санкт-Петербурга в округе, когда на входе читал, что судебное заседание отложено по причине болезни судьи (ей), и тебе необходимо «не солоно хлебавши» вернуться на Сапсане назад в Москву. Да, Сапсан туда, Сапсан обратно. И судодень в оплату. Или кто-то считает, что представитель должен потратить день, порой часов в 12-14 минимум, за бесплатно и на голодный желудок?
В моей практике кассационные жалобы на этой стадии обжалования «срабатывают» где-то 50/50.
Кассация Верховного Суда РФ.
И самое интересное. Работа в Верховном Суде РФ. Кассационная жалоба в судебную инстанцию в которой никто ничего не читает, за единичными исключениями.
Но тем не менее, люди всё ещё надеются, что вдруг их то там услышат. Или как говорится, надежда умирает последней.
И вот тут встречаются следующие противоречия. Потенциальный клиент, Доверитель уже оплатил целых три инстанции, а тут всего лишь какая-то кассационная жалоба, которую возможно Верховный Суд РФ и не примет. За что платить то?
А потенциальному представителю предстоит, как вы уже поняли, изучить всё то, что было в суде первой инстанции, потом изучить то, что получилось в суде апелляционной инстанции, и затем изучить то, что произошло в суде кассационной инстанции, попортить свои глазки в кратном размере, переворошить невероятное количество судебной практики, проанализировать и взаимосвязать и новое дело, и изученную судебную практику, и Бог его знает что ещё, в очередной раз убедить себя в том, что в Верховном Суде РФ вдруг проснётся у судей совесть и они повернутся к людям лицом, сняв с себя ту чёртову повязку, чтобы лучше видеть, что перед ними всё-таки люди, а не вещи, и сваять, на свой взгляд, шедевр научной мысли, который, конечно же, никто читать не будет.
Но работа то должна быть оплачена, и оплачена соответственно уровню работы по ней и затраченному времени.
Поэтому потенциальный клиент, Доверитель должен реально понимать, что кассационная жалоба в Верховный Суд РФ – это игра в рулетку, в которой результат зависит не от профессионализма лица, который составляет кассационную жалобу, а от случайного везения в виде попадания в число счастливчиков, на которых пальцем показал специально назначенный сотрудник аппарата суда.
Как оказалось, проще достучаться до заместителя Председателя Верховного Суда РФ, написав всего полстранички жалобы, о чём нам поведала наша коллега с Праворуба адвокат Федоровская Наталья Руслановна на Весенней Конференции 2024 года в своём выступлении «Нестандартные возможности отмены решений в Верховном суде РФ». Кто пропустил, тот много потерял!
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Евгений Алексеевич, всё это именно так.
Но, как постоянно говорится, не менее 95% потенциальных доверителей, независимо от того пришли они с интернет-пространств или в личном режиме, ищут именно халявы подешевле. Одни принципиально, другие по той причине, что современное государство считает, что хватит миски супа на один день, чтобы человек работал, а больше человек ни в чём не нуждается.
Уважаемый Олег Юрьевич, всё так, да не совсем так.
У нас прошло уже достаточно времени для осознания того, что независимо от того, хочет ли человек или нет, он может быть помимо своей воли втянут в судебный процесс. И лучше быть готовым к нему, понимать, что и как предстоит ему делать и какие расходы его могут ожидать и какие неприятности его могут поджидать.
Сейчас у родственников нашей коллеги на территории Крым проходят суды, в которых местечковые суды совместно с Краснодарским краевым судом умудрились отнять у людей их жильё, в которых те прожили более 20 лет, в которых были зарегистрированы официально. Но суды в угоду соседям по дому, как я предполагаю, порешившим заранее и договорившимся с кем надо по факту фабрикации профессионального подлога — это когда в забеге участвуют органы государственной власти, принимают как минимум неправосудный судебные акты и уже по первой инстанции совместно с никудышним прокурором выселили людей в никуда — об этом я уже упоминал в статье про наши суды «Заметки на полях: Цирк уехал, суд остался!»
Пора понять, что суд в программе «Час суда» и суды в России — это две большие разницы и не дай Боже кому-либо попасть в жернова российского правосудия, да ещё хотя бы без поддержки настоящего профессионала.
Моя статья — одна из множества статей на Праворубе, разъясняющих более менее простым языком порядок взаимодействия граждан с юристами, адвокатами, особенности взаимодействия и формирования цены за предстоящую работу.
Уважаемый Евгений Алексеевич, с ценообразованием юридических услуг/юридической помощи не всё так однозначно.
Часто, продолжительные и напряженные судебные дела бывают из-за таких сумм, которые сравнимы не то что с полноценным гонораром по делу, а с расходами на устную консультацию.
Буквально недавно у моего доверителя закончился в арбитраже суд по взысканию с него 1 000 рублей штрафа. По делу было в первой инстанции 4 полноценных судебных заседания, в которых участвовали представители сторон как лично, так и дистанционно. Вопрос был принципиальным для каждой из сторон.
Но как объективно оценить справедливую стоимость юридической помощи по такому делу? Хорошо, что в этом случае представители сторон были штатными юристами и вопрос о судебных расходах на представителей не поднимался.
Но если это произойдет с субъектом, у которого нет штатного юриста как быть? Признать, что расходы на юридическую помощь превысят взыскиваемую сумму и удовлетоврить требования истца? защищаться самому? привлечь к работе профессионала и на выходе получив положительное решение в итоге все равно оказаться финансово в минусе?
Уважаемый Игорь Михайлович, Вы сами ответили на свой вопрос: «Вопрос был принципиальным для каждой из сторон».
У меня не редкость, когда Доверители говорят, дело принципа и мне неважно, сколько будет стоить работа и я работал по всем инстанциям. Когда то получалось, а когда то и в убыток. Причем в делах принципа я могу поработать и бесплатно. Сейчас такое дело уже в кассации, когда районный суд и Мосгорсуд подмяли практику вышестоящих судов, включая ВС РФ, потому что им всё позволено и они могут всё порешать так, как им угодно. Там включили дурака, проигнорировали ЗоЗПП и отказались принимать иск, пытаясь отправить спор в арбитраж. А у меня сторона спора физ.лицо.
А в целом, если честно, то должен сам потенциальный клиент, Доверитель решать, а оно ему это надо?
Уважаемый Евгений Алексеевич, это действительно вопрос риторический(handshake)
Уважаемый Евгений Алексеевич, вопросы справедливости, соразмерности и оправданности стоимости юридической помощи актуальны всегда, причём как для доверителей, так и для поверенных (представителей / защитников).
Профессионалы, в отличие от большинства доверителей, обычно представляют себе, хотя бы примерный объём предстоящей работы, и возможный исход дела, и важно донести это понимание до потенциального доверителя.
Однажды, на вопрос: «почему так дорого» стоит участие в одном заседании кассационного суда, если даже жалоба уже написана не мной, и доверителям нужно просто поддержать её, я просто сказал, что если «просто поддержать» ИХ жалобу, то отказ будет 100%, а вот если им нужен ШАНС вернуть дело на новое рассмотрение, мне придётся перелопатить не только их дело, но и все аналогичные, чтобы найти одну-единственную зацепку для «разворота», а это огромный объём работы. Подумали и согласились. Зацепку я нашел — дело вернули на второй круг и решение было уже совсем другим.
Так же и с уголовными делами — все «рассуждалки о дороговизне стульев», я обычно пресекаю простым вопросом: сколько вы готовы заплатить за каждый неотсиженный реально год в тюрьме? Умные задумываются, и начинают совершенно по-другому смотреть на предстоящие расходы, а с неумными я стараюсь вообще не работать ;)
Однажды, на вопрос: «почему так дорого» стоит участие в одном заседании кассационного суда, если даже жалоба уже написана не мной, и доверителям нужно просто поддержать её, Уважаемый Иван Николаевич, согласен, что нужно разъяснять. Простые граждане воспринимают данное действие, как обычное участие представителя в одном судебном заседании.
Они не учитывают, что представитель должен не только ознакомиться с кассационной жалобой, а по сути быть в курсе всего спора, а не только с доводами изложенными в кассационной жалобе, иметь, при необходимости к этому показаний, своё мнение и свою тактику построения изложения и защиты в деле.
Подобное видение иногда напоминает просьбу просто поправить иск, апелляционную или кассационную жалобу, которую сам гражданин составил.(headbang)
Уважаемый Евгений Алексеевич, благодарю за актуальную публикацию.(handshake)
Мы часто общаемся за пределами сайта, который многих нас объединил, и обсуждаем эту проблему. Хотя я не считаю, что вопрос ценообразования помощи это проблема.
Вами верно изложен анализ той многочасовой работы, которую необходимо провести для того, чтобы понять проблему и наметить пути её решения. Кто с этим не связан ему действительно трудно понять ценообразование. Эту же работу делает не Он.
У нас всегда ценят свой труд. Чужой полагают не соответствующем цене.
Мне также, как и Вам, приходится сталкиваться с подобной проблемой в виде не понимания граждан по цене помощи.
Иногда специально завышаю, так как нет желания тратить своё время даром.
К каждому профессионалу приходят получив предварительную информацию о нём. Люди знают к кому они обращаются либо по рекомендации, либо по информации о ранее разрешенных делах.
Мы с Вами не раз обсуждали дела, которые можно завершить иначе, но потенциальному доверителю, клиенту трудно понять, почему мы видим решение проблемы и хотим за это вознаграждение, а у других другое видение.
Наши доверители ещё не понимают, что мы иногда тоже входим в их проблемы, в том числе и со своими переживанием по действиям «Вашей чести». Казалось, что за долгие годы я научился не переживать как за своё, но не так давно так расстроился от явного хамства лица с полномочиями, что здоровье у меня вырубило почти на сутки. И по данному делу у меня принцип довести его до логического завершения.
Уважаемый Андрей Викторович, каждый решает сам для себя, чего он хочет.
Есть совсем простые дела и они, соответственно, стоят дешевле. Я ими не занимаюсь. Ими займутся другие коллеги, которые берут подобные дела в работу. Я стараюсь брать сложные, особо сложные и практически бесперспективные дела.
Дело о заливе. Когда ты представляешь истца, которого залили — дело простое. Когда залив из твоей квартиры, и есть спор с УК, то спор сложный. Крайний раз я провёл такое дело, в котором УК признала виновником залива собственника квартиры, в которой произошёл залив, а внизу ответственность более 2 млн. руб. и свой ещё ущерб в 800 тысяч. руб. В судебном заседании, после получения иска и представленных мной доказательств, УК просила суд лишь назначить экспертизу по установлению размера причинённого ущерба. Вина УК не оспаривалась.
Сейчас идёт особо сложное дело о повторном восстановлении работника на работе.
Пару лет назад я выиграл в бесперспективном на 100% деле в споре по госконтракту с государственным органом. Отказ от иска, даже сам был приятно удивлён. Как и в споре с межрайонным природоохранным прокурором, в котором на выходе удалось отстоять земельный участок, входящий в зону водного объекта. Причем в этом споре, надо отдать должное, на уровне кассации меня поддержал представитель Генеральной прокуратуры РФ!
Ваши споры часто касаются споров с органами государственной власти, что также говорит об их сложности. И насколько я знаю, довольно таки удачно разрешаются.
Поэтому каждый решает сам для себя, какого специалиста себе находить и с какой оплатой за работу!
Уважаемый Евгений Алексеевич, весьма актуально, особенно в части консультаций, где «мне же только спросить», обывателю не в домек, что-бы только ответить, нужно как минимум, получить образование, а как максимум, наработать соответствующий опыт. В таких случаях я предлагаю, абсолютно бесплатно изучить, к примеру, КоАП.
Уважаемый Дмитрий Борисович, вам что, жалко ответить? ;) :D
Согласна полностью.Вначале адвокатства я как-то стеснялась большие суммы брать, а сейчас понимаю, что гонорар — это наше время + информация, которую мы продаем доверителю (который пришел за консультацией… ну и в ходе ведения дела тоже консультируем, в ходе звонков или промежуточных встреч с доверителями по делу) — как минимум, а как максимум — там слагаемых может быть конкретно много. И из них как раз и складывается стоимость помощи
Уважаемая Элина Николаевна! Всё приходит с опытом.
Также необходимо учесть, что сумма за дело изначально выглядит может быть впечатляющей, но, одно дело идет от 9 месяцев до 1,5 лет и более и в перерасчёт на месяцы это будет не так уж много.
Кроме того, стоимость юридической помощи зависит также и от места оказания юридической помощи.
Как то у меня намечалось по одному делу ведение судебных процессов в Москве и Санкт-Петербурге. И потенциальный Доверитель задал вопрос о разнице в стоимости за один судодень. Вопрос правильный. И я ему пояснил, что в Москве время затрачиваемое на один судодень составит не более 8 часов, а в Санкт-Петербурге не менее 16 часов.
Уважаемый Евгений Алексеевич, а ведь вопрос о ценообразовании и объеме юридических услуг является одним из самых важных и неоднозначных (по крайней мере для доверителя). И он действительно не поддаётся субъективной оценке доверителя, так как опыт у всех адвокатов разный и точка зрения, исходя из этого опыта и профессионализма, тоже будет отличатся у всех. Как говориться — сколько юристов столько и мнений. Конечно у некоторых (определенной группы юристов) это мнение (позиция) может совпадать, у других она будет отличаться.
↓ Читать полностью ↓
А учитывая, судебную практику, не всегда можно с уверенностью сказать, что именно будет правильным, иногда стреляет самая абсурдная версия и тогда удивлению нет предела.
Конечно, изучив судебную практику, мы сообщаем доверителю максимально реалистичную перспективу решения его проблемы (мы — добросовестные юристы, дорожащие своей репутацией). Но к сожалению, я это наблюдал неоднократно в своей практике, когда в ходе консультации раскладываешь ситуацию клиента как есть, а он думает что ты «не тот кто ему нужен» и идёт искать дальше того самого адвоката (юриста), который ему пообещает «золотые горы» втридорога и скажет слово в слово то, что хотел услышать клиент, а потом когда всё закончится провалом, свалит всё на судей или кого-то иного — мол это они негодяи неграмотные… поэтому не получилось!
К сожалению, сегодня многих клиентов устраивает такая позиция — ситуация самообмана, они готовы самообманываться и платить лишь бы хоть на какое-то время получить ту призрачную уверенность в третьей силе — лжеюристе, который подарит им немного дофамина своими обещаниями.
Конечно адвокат с достойным уровнем чувства собственного достоинства и дорожащий своей репутацией, стремящийся соответствовать высокому званию профессионального юриста, не станет играть в эти низкие игры, даже если ему, извините, «жрать будет нечего», но вижу реальную картину и наблюдаю, что очень многие не против поживиться деньгами таких самоуверенных клиентов — это печально, чем настойчивее поиск, тем низкопрофессиональнее юрист попадается таким клиентам — это уже аксиома.
К вопросу о ценообразовании — у меня был случай, когда я заключил соглашение на апелляцию (после моего участия в 1й инстанции), будучи уверенным, что работы немного, я же дело хорошо знаю и в апелляции максимум три заседания будет (ну 2 месяца от силы)… Оказалось, что за целый год первой инстанции я наверное плохо изучил доверителя, который, умудрился, во преки моим рекомендациям, растянуть апелляцию более чем на год (больше 10 заседаний) и выбесить всех судей, а денег по итогу даже за те три заседания до сих пор не оплатил, поправ все мои советы и рекомендации, конечно же апелляция нас не услышала, как ни странно...
Что я хочу сказать - каждый из нас, уже столкнувшись с многочисленными ситуациями, где должно было состояться максимум «два судебных заседания», точно знает цену своего времени и, каждый из нас старается поймать ту золотую середину между интересами клиента и своими интересами — теми самыми прогнозируемыми «двумя заседаниями» и реальностью — например, годом заседаний в апелляции. Действительно, гонорар, названный адвокатом, далеко не всегда можно условно поделить на позиции, этапы, за что именно происходит оплата, процентов 30 — 40 всегда нужно накидывать именно на те самые возможные трудности и непредвиденные ситуации, иначе можно попасть в ситуацию, где будешь работать год с выездными командировками за 300 км раз в неделю и за 10К рублей (под ключ).
Каждый из нас не просто так просиживал 5 лет университета, а за тем 5 — 20 лет нарабатывал практический опыт по юридической специальности, а клиент платит не за просто текст на бумаге или бла бла бла за жизнь, а за опыт и годы практики, с которыми юридический текст будет написан или с опорой на которые будет произнесена речь в судебном заседании...
Замечательная статья, Евгений Алексеевич, спасибо!
Уважаемый Дмитрий Владимирович, спасибо за отзыв!
Как то мне предложили поработать в одном очень легком деле, в котором глупые представители. Т.е. изначально мою работу обесценили. Конечно я отказался от такой работы. А в нём одна комплексная экспертиза со сроком в 4 месяца говорит сама за себя.
Уважаемый Дмитрий Владимирович, на Ваше сожаление
в ходе консультации раскладываешь ситуацию клиента как есть, а он думает что ты «не тот кто ему нужен» и идёт искать дальше того самого адвоката (юриста), который ему пообещает «золотые горы» втридорога и скажет слово в слово то, что хотел услышать клиент, а потом когда всё закончится провалом, свалит всё на судей или кого-то иного — мол это они негодяи неграмотные… поэтому не получилось!давным-давно придумано сделано практическое наблюдение:
Каждый, кто спешно ищет себе волшебника — неизбежно найдёт сказочника!
Каждый, кто спешно ищет себе волшебника — неизбежно найдёт сказочника! Уважаемый Михаил Михайлович, эти слова надо в рамочку и показывать потенциальным Доверителям!
Уважаемый Евгений Алексеевич, мысли интересные хорошие и правильные. А еще нужно уметь включать в гонорар свой будущий кусочек на достойную старость и реализацию ежегодного права на отдых. Ведь у судей прокуроров и следователей все это есть, как есть ряд льгот а чем мы хуже.
Уважаемый Анатолий Анатольевич, как оно и есть.
Кстати, когда был ВАС, пошла практика о признании гонорара успеха применительно к премиям судей и прокуроров. А как только объединили два суда, то всё пошло побоку, потому что ВС РФ подобные вещи гнобил, вместе с адвокатами и юристами, ибо они и так много получают!
Уважаемый Евгений Алексеевич, я считаю, человек, который приходит получить качественную юридическую помощь (ключевое слово — качественную), понимает, что три копейки она стоить не будет. А кто не понимает, тот получает бесплатную и далеко не юридическую консультацию в непонятной конторе, где люди не имеют никакого отношения к юриспруденции, а где-то что-то почитали и может что-то слышали, но обещают беспроигрышный результат.
В любом случае за все мы платим и даже не только это касается денег, тратится время — самый ценный ресурс, которого так всем не хватает.:)
Уважаемая Вера Александровна, у бесплатников гарантия победы, кофе с плюшкой, танцы с бубнами, а мы им про то, что не можем давать гарантии, потому что это суд, тем более в России, про риски рассказываем.
Потом они рано или поздно приходят к нам, и хорошо, если ту работу ещё можно поправить.
Уважаемый Евгений Алексеевич, здравствуйте! Меня всегда «улыбает», когда раздается звонок примерно следующего содержания: «У меня есть приговор, нужно за три дня апелляционную жалобу написать!». При этом мои вопросы о количестве томов уголовного дела, есть ли протоколы судебных заседаний в электронном виде и аудиозаписи, вызывают, мягко скажем, недоумение… Я видимо как-то должен догадаться о тех нарушениях, которые мог допустить суд при рассмотрении дела. И не понимают такие люди, что практически каждый приговор написан хорошо, его как-минимум человек с таким же дипломом юриста писал, что и у меня. Как правило потенциальный клиент таковым и остается, к моему счастью. С такими работать себе дороже…
Меня всегда «улыбает», когда раздается звонок примерно следующего содержания: «У меня есть приговор, нужно за три дня апелляционную жалобу написать!». Уважаемый Александр Александрович, исходя из своего опыта могу точно сказать, что у каждого судьи есть чему поучиться.
А за срочность я сейчас стараюсь брать с повышающим коэффициентом. Работа мозга на пределе чревата инсультом, головными болями, бессонницей и т. д.
Мне тоже вспоминается одна мадам с предложением сесть за столик, она привезёт с собой четыре тома дела, и МЫ за пару каких-то часов напишем кассационную жалобу в суд округа.:D
Пришлось вежливо отказаться. Как и в случаях поправить уже написанные жалобы.
Уважаемый Евгений Алексеевич, действительно вы правы — качество не бывает дешевым. Даже как то встречал картинку из 3-х кругов: качественно, быстро, дешево. Их пересечение дает область под названием — не бывает.
Свою гонорарную политику каждый выстраивает сам.
С одним не вполне соглашусь, и об этом я касался в своем выступлении, если предусмотрена твердая сумма, но не расписаны финансовые последствия отказа от услуг (а такое право у доверителя есть в любом случае даже если не предусмотрено договором), то высчитывать будут до копеек стоимость оказанных услуг. И высчитывать будут по ставкам не выгодным для адвоката, т.е. по минимальным.
Поэтому и надо страховать свой труд, предусматривая в соглашении последствия отказа и разные другие «хитрости» доверителя, чтобы заплатить меньше.
С одним не вполне соглашусь, и об этом я касался в своем выступлении, если предусмотрена твердая сумма, но не расписаны финансовые последствия отказа от услуг (а такое право у доверителя есть в любом случае даже если не предусмотрено договором), то высчитывать будут до копеек стоимость оказанных услуг. И высчитывать будут по ставкам не выгодным для адвоката, т.е. по минимальным. Уважаемый Алексей Вячеславович, Вы, наверное, пропустили, но я как раз обратил внимание на это.
В договоре я стараюсь указать расценки по отдельным видам юридической помощи, которые необходимы на случай расторжения договора, правда, у меня пока такого не было, но всё когда-то происходит, и на случай последующего обоснования взыскания судебных расходов.
Раньше я делал в виде приложений, сейчас включаю непосредствен в раздел оплаты юридической помощи. Если не включить подобное условие, то можно получить незначительную оплату за свою работу. В этом плане мы однако мыслим!(handshake)
Уважаемый Евгений Алексеевич, да наверное быстрое чтение тому виной. Но главное мысли одинаковые. Ибо они опыт — сын ошибок трудных, своих и чужих.
Уважаемый Евгений Алексеевич, включил статью в «избранное», так как практически все мысли и выводы совпали. Немного «корябнуло» сознание фраза типа «работа должна быть оплачена», но это мелочи.
Немного «корябнуло» сознание фраза типа «работа должна быть оплачена» Уважаемый Владислав Александрович, сколько не говори услуга, а работать приходится!(hi)
Уважаемый Евгений Алексеевич, это да, работать приходится. Но почему я включил Вашу статью для себя в «избранное»? А потому, что у меня было некое теоретическое изыскание о том, что деятельность адвоката не сводится к технической «работе».
— Можно ли говорить, что адвокат вычитывает тексты? — Можно, но это труд литературного корректировщика, который оценивается по количеству знаков при чтении и вычитанных томов при написании рецензии на текст.
— Можно ли говорить, что адвокат печатает тексты? — Можно, но это труд машинистки, который оценивается по количеству печатных знаков.
— Можно ли сказать, что это труд по анализу законодательства? — Можно, но это труд сродни поиску специалиста по интеллектуальной собственности (патентоведа), или поиску специалиста по стандартизации и сертификации, такой труд оценивается в твёрдой сумме.
— Можно ли говорить, что адвокат ходит в суд и выступает там? — Да можно, но это труд сродни артиста разговорного жанра, цена тут тоже в твёрдой сумме и зависит от «звёздности» артиста и аудитории (сельский клуб будет дешевле, чем городска филармония).
— Можно ли говорить, что адвокат носит бумаги и передаёт их в нужные органы/адреса? — Можно, но это труд курьера, который оценивается в зависимости от количества доставок.
И что получается, что «труд» или «работу» адвоката оценить очень просто? — Нет, так как адвокат делает кое-что ещё, он анализирует ситуацию, оценивает права и обязанности в соответствии с законодательством, ищет способы защиты прав, составляет многовариантный полезный сценарий такой защиты, затем отстаивает права, находясь при этом в постоянном поиске новых и эффективных способов защиты права. Адвокат делает проблему клиента своей и с профессиональных позиций разрешает эту проблему на основе многосторонней интеллектуальной деятельности.
Уважаемый Евгений Алексеевич, вы все верно пишите — иногда вторая инстанция занимает времени больше, чем первая, а уж эти бесконечные ознакомления. Люди вообще не понимают объем работы адвоката, да просто дома ходить и думать о деле — это тоже вообще то работа!
Уважаемая Наталья Михайловна, я даже когда фильм смотрю, в голове то одно, то второе дело в поиске решений! |-)
Уважаемый Евгений Алексеевич, вот риэлторы что делают? Пару раз квартиру покажут или того меньше и 150 тыщ им заплати. И люди платят, никто не спросит, а что вы делали и в чем ваша польза. Почему к адвокатам и юристам часто недоверие непонятно, возможно благодаря мошенникам — бесплатным юр консультациям
Уважаемая Наталья Михайловна, иногда среди них я встречал достойных специалистов, которые не только показывают, но и помогают собирать документы, участвуют в согласование с банками по переводу денег, с помещением МФЦ по сдаче договоров и т. д.
Причем один раз я работал с риэлтором из Инком-Недвижимости, очень понравилась совместная работа: я со стороны покупателя, она со стороны продавца, и когда я ей в офисе рассказывал некоторые моменты, то она привела начальника отдела, который после моих пояснений дал свою визитку, сказав, что впервые слышит подобный нюанс и они обязательно возьмут его на вооружение. Без всякой рекламы, но я остался очень доволен работой с ними.
В другой раз оформлял ещё одну сделку со стороны покупателя, так риэлтор по окончании сделки сказала моим родственникам, какие они хорошие, а вот этот, показав пальцем на нем, совсем нехороший человек (типа редиска). Я там заставил предоставить документы по всем рискам, и ей пришлось побегать. Вот как она готовила сделку? На дурака? Но деньги с продавцов взяла приличные. При этом отмечу, что некоторые риэлторы умудряются брать свой гонорар ещё и с другой стороны.(cash)
У одного очень известного Мэтра в адвокатуре на вопросы о дороговизне его услуг была интересная мысль, которая мне очень понравилась.
Заключая соглашение на представление интересов мы принимаем, переводим на себя абсолютно все проблемы Доверителя по конкретной проблеме. То есть его головные боли, страхи, психозы, бессонницы, мы забираем себе. Эти его (чужие) проблемы, становиться нашими.
По — сути мы тратим часть своей жизни, избавляя от проблем чужого человека, разделяя его сложности.
Уважаемый user56608, Вы удачно подобрали это высказывание. Это так называемая вредность в профессии.
Уважаемый Евгений Алексеевич, как показывает практика, вот прям железное правило — если доверитель обращается со словами «мы всё сами для суда подготовили, иск/отзыв уже направлен, вам только в процесс сходить», можно быть точно уверенным — работы предстоит больше, чем если бы сам с начала вел дело.Я в таких случаях обозначаю цену за полное ведение дела. Адекватные доверители понимают и соглашаются, желающие халявы — нет.
Уважаемый Андрей Александрович, совершенно верно. Мы должны в суд нести свои, а не чужие знания и опыт. И Вы совершенно правильно заметили, что адекватные люди адекватно реагируют на такие пояснения. А кто не понимает, тот не наш человек.