Прощание с иллюзиями ч. 1: разоблачение мифов доверителей о цене и качестве работы юристов
Личная боль
Каждый юрист неоднократно сталкивается с таким воплем доверителей: «Почему за такую работу столько денег?». Сталкиваюсь с ним и я. Этот тезис о дороговизне нивелируется за счет ряда скрытых в головах доверителей установок о том, когда и за что можно платить или нельзя. Удивляет, что размер бизнеса доверителя, его социальный статус, образование эти вредные установки не перекрывают.Эти мифы/установки очень осложняют жизнь и юристам (как и аудиторам, оценщикам, экспертам, докторам), так и доверителям (клиентам). Осложняют, значит, что доверители выбирают сомнительных (или дешевых) советников, которые «ломают» их дела либо грамотный советник начинает вести «свою игру» на повышение гонорара.
Давайте разберем мифы/установки «по костям» и увидим страшные последствия принятия таких установок.
Миф 1: чем больше, тем лучше.
Заключается в попытке свести значение работы юриста к физическому объему выполненных работ, т.е. кол-ву созданных документов (договоров, исков, жалоб) и их объему (5 листов плохо, а 55 листов хорошо). К чему такой посыл доверителей приводит на практике?
Составление контрактов
При составлении юрист выполняет три глобальных задачи, по общему правилу: 1) отразить бизнес процессы, 2) защитить доверителя, 3) сделать договор читаемым: коротким, ясным и понятным. Юрист, принимающий правило «Чем больше, тем лучше», начинает шпарить сочинение «Война и мир» за счет:
а) введения огромного кол-ва терминов и соответствующего раздела (договор на 6 листах, из которых термины – 3!),
б) гипердетализации процессов (претензии принимаем только в письменной форме на листах формата А4, направляемые путем…… считаются полученными…., если нет….то),
в) обильного цитирования ГОСТов, СНИПов, стандартов (можно просто сделать ссылки на них, указывая, что они являются частью контракта),
г) оставления бессмысленных положений: «Споры подлежат разрешению в соответствии с действующим законодательством» (смысловой нагрузки нет, а место на бумаге занято).
Результат: огромный, трудночитаемый и не понимаемый договор. Стороны, не разобравшись в правах, обязанностях, ответственности, а порой и цене «махнули его не глядя». Потом конфликт и проигранный спор в суде с потерей многих-многих миллионов.
Составление процессуальных документов в судебных процессах: иски, жалобы, ходатайства, пояснения
Профессионалы знают, как загружены наши судьи. В частности, в Арбитражном суде Москвы – тысячи дел на судью! А ведь в одном деле бывают сотни томов!!! Дай Бог, что судья уделит иску 5 минут. Что нужно такому судье? Иск без воды на 4-5 листах максимум (бывает и больше необходимо, бывает, что надо писать сложно и запутанно, но эти случаи мы не обсуждаем).
Нормальный юрист доведет эту позицию до доверителя и оставит 5 листов с детальным изложением фактов. А остальные «коллеги» превращают иск в сочинения на 30, 40, а то и 100 листов (каюсь, сам такие писал на заре карьеры). Объем создается путем обильного цитирования законодательства, судебной практики, писем госорганов.
Доверитель видит толстый иск и чувствует счастье: «Какой у меня юрист молодец. Видна работа!». Судья видит такой иск и матерится, на чем свет стоит. Почему? Смотрим пункт 1 – сотни или тысячи дел на очереди, бессонные ночи, нет выходных. Вы оскорбили судью, подав такой бестолковый иск. Прибавьте, что многие судьи подслеповаты и 12 шрифт times new roman для них – испытание зрения на прочность, а 10 – кошмар.
Далее, судья бросает такой иск в угол, не изучив его. Вот скажите: «Задача юристом выполнена?». По мне, НЕТ. Судья иск не изучил, т.е. в факты не вник. В голове у него сидит негативная установка по отношению к истцу, а значит, ваши шансы на победу уменьшились.
Резюме: профессионал тот – кто способен кратко и ясно составить контракт/процессуальный документ.
Миф 2: идея не несет в себе ценности
Доверитель с трудом осознает, что половину денег он часто платит за идею, а половину за реализацию. Например, корпоративный договор (соглашение между акционерами о порядке управления обществом: голосования, диспропорциональном распределении прибыли и убытков, неконкуренции и т.д.).
Снова личный пример. Приходит доверитель и говорит, что его ООО управляется им и партнером 50/50. Так, де-факто. А де-юре, партнер – 100% участник ООО и гендиректор. Такая схема управления таит колоссальные риски для «теневого» участника. Ведь в случае спора он – никто для общества. Можно прибегнуть к подводным способам «решения проблем», но такие способы стоят принципиально иных сумм. Предлагаю составить корпоративный договор и озвучиваю цену.
На вопрос: «Почему так дорого?» я ответил легендой об инженере. На электростанции сломался главный генератор. Позвали лучшего инженера города с просьбой помочь. Инженер взял молоточек и стал легонько бить им по разным частям корпуса генератора. Что-то услышал в одном месте и ударил сильно. Генератор включился. На вопрос: «Сколько стоит ваша работа?» инженер ответил: «1 000 долларов». А восклицание: «Почему так дорого? Вы же только били молоточком!» разбилось о довод: «Ну, за 1 удар вы платите 1 доллар, а за то, что узнал куда – 999 долларов».
В описанном примере на доверителя много лет работают внешние юристы. Почему они не вникли в специфику работы доверителя? Почему не перекрыли риск, а может, они не знали о существовании корпоративного договора? Вопросы открыты…. Дорогие доверители, юристы выступают именно в роли инженера, который выявляет «куда можно бить», а затем технически закрывает проблему.
Резюме: выявление и обозначение проблемы может стоить гораздо дороже ее решения.
Общие разъяснения доверителям
Уважаемые, выбирая консультанта, вы платите (бесплатно только сыр у жуликов):
- Первое, за ревностное отношение к Вам и вашей проблеме. А это выражается в тщательном изучении фактов, права, пребывании на связи в режиме 24/7, моральной поддержке.
- Второе, за профессионализм консультанта. Он выражается в способности кратко, ясно и доступно изложить очень сложные правовые материи как вам, так и профессионалам. Такая способность зарабатывается за годы практики и постоянного повышения квалификации.
- Третье, за идеи консультанта, а не только их реализацию.
Уважаемый Иван Геннадьевич, к сожалению, судебная практика по взысканию расходов на оплату услуг представителя складывается так, что «в зачет» идет именно объем (буквальный) проделанной работы и количество потраченного времени, и качество работы часто этому объему неравноценно.
Уважаемая Елена Александровна, взыскание расходов — другая история. Я пока освещаю историю с отношением доверителей к расходам на юристов, точнее, искажениям в их сознании. И да, судебные расходы тоже буду освящать.
Уважаемый Иван Геннадьевич, в ситуации с подготовкой иска суды тоже применяют к этим расходам критерий разумности. Не исключаю, что многие коллеги потому и стремятся написать побольше- «много работал, достоин вознаграждения».
Я только по налоговым проверкам иски писала больше 10 страниц, в остальных случаях стараюсь укладываться в 3- 4 максимум.
Уважаемая Елена Александровна, ситуации бывают разные. Жалоба в КС РФ — это один жанр и допускает большой объем документам, а жалоба в 9 ААС — совсем иной. На мой взгляд, у судов просто нет другого объективного критерия оценки, кроме объема документа, кол-ва трудочасов, и квалификации юриста.
И да, судебные расходы тоже буду освящать.Уважаемый Иван Геннадьевич, только не переусердствуйте… Христа ради…
Уважаемый Иван Геннадьевич,
Что нужно такому судье? Иск без воды на 4-5 листах максимум (бывает и больше необходимо, бывает, что надо писать сложно и запутанно, но эти случаи мы не обсуждаем). Нормальный юрист доведет эту позицию до доверителя и оставит 5 листов с детальным изложением фактов.Э-э, нет ;)
каюсь, сам такие писал на заре карьерыКаюсь, я сам писал покороче на заре карьеры. Но опыт показал, что писать надо не так, что бы судья понял, а так, что бы судья не мог не понять.
Честно говоря, мне немного кажется, что Вы чуть рановато начали разоблачать мифы ;)
Уважаемый Владимир Владимирович, наверное, более сложное объяснение нужно нам, а до доверителя его донести не всегда удаётся (тут, какой доверитель, они тоже разные бывают). Подобная статья рассчитана на некоего среднего доверителя — бизнесмена. Только вот «бизнесмен» — это громко сказано. Приходится попутно ещё и обучать доверителей их возможностям и тому как их использовать.
Пример: Недавно обращается владелец питомника декоративных кустарников и деревьев. Ему предложили договор в ситуации, когда в принципе можно было обойтись тремя накладными (три отгрузки). При этом покупатель настаивал на договоре, мол, мы с заграницей так работаем. Договор явно сделан методом «рекле» (режим-клеим, собран из разных «кусков», которые не стыкуются друг с другом), для «заграницы» такой договор явно не подходит. Пришлось разобрать договор по полочкам, выложить пошаговую инструкцию, чтоб стороны поняли, что он нафиг ненужен и тупо пошли по схеме отгрузка-оплата-выпуск с территори с накладными. Всё!
Уважаемый Владислав Александрович, к сожалению, доверители не ходят на этот сайт, чтобы понять как им себя вести. Первое, что делают доверители — ищут бесплатные советы в интернете. И, как правило, находят. В лучшем случае, бесполезные. В худшем случае — и вредные и платные. Как правило, общие советы даю я на первой же очной консультации.
Уважаемый Владимир Владимирович, мы все знаем, какой у народа ответ на «кажется») Вы вправе не согласиться со мной. Хотя в одном мы едины: «писать надо так, чтобы судья понял». По мне, залог понимания — предельная краткость.
Уважаемый Иван Геннадьевич, иногда пишем так, что б судья не понял. Например, «закладывая мины» для последующей апелляции. Предельная краткость это хорошо. Но не всегда. Обычно простота вопроса таковой только кажется. Только юрист может написать десятистраничный документ и назвать его «краткий».
мы все знаем, какой у народа ответ на «кажется») Зато мы все знаем, что «доверитель» это не клиент юриста на консультации. Доверителем он может стать в суде, когда даст юристу доверенность.
Уважаемый Иван Геннадьевич, я думаю, что писать нужно, в первую очередь, понятно ( и главное самому понимать о чем пишешь), а много или мало — это смотря какой иск и проблема. Иногда лучше больше, чем меньше
Уважаемая Наталья Михайловна, согласен с вашим посылом. И да, объем часто зависит от проблемы
Уважаемый Иван Геннадьевич, статья в принципе правильная, не соглашусь только с первым пунктом резюме:
пребывании на связи в режиме 24/7, моральной поддержке
«Пребыванием на связи в режиме 24/7» доверители, как правило, всегда злоупотребляют, забывая о том, что юрист тоже живой человек, у него бывают выходные, время отдыха, отпуска, болезни и прочее нерабочее время, которое он волен употреблять по собственному усмотрению. Поэтому я лично в начале работы даю понять, что звонить мне следует строго в будни и до 18-00. После 18-00 мне частенько и думать не хочется ничего о работе.
Моральную поддержку ещё нужно заслужить. Что толку от нашей моральной поддержки, если в ответ — хамство, постоянное навязывание собственного мнение и полное несогласие с нашим?
В остальном статью и выводы целиком поддерживаю.
Уважаемый Александр Игоревич,
Моральную поддержку ещё нужно заслужить. Что толку от нашей моральной поддержки, если в ответ — хамство, постоянное навязывание собственного мнение и полное несогласие с нашим?(Y)
Уважаемый Александр Игоревич,
постоянное навязывание собственного мнение и полное несогласие с нашим
как в анекдоте:
— Я ничего в этом не понимаю. Вы специалист. Вот вам деньги, расскажите, как правильно.
— Вот так правильно.
— Я не согласен.
Уважаемый Александр Игоревич, прямо в яблочко(Y)
Уважаемый Иван Геннадьевич, мне понравилась Ваша публикация.(Y)
Идея на самом деле очень много значит и стоит. Ведь чтобы что-то сделать, надо знать что сделать.8)
Уважаемый Иван Геннадьевич, мне тоже очень понравилась Ваша публикация.(Y)
Помню одного потенциального доверителя, которому подсказал, как развалить уголовное дело. Поспешил его обрадовать своими мыслями. А про гонорар позабыл. Результат: дело прекращено. Потенциальный доверитель исчез, соответственно, гонорара не было.
Идея на самом деле очень много значит и стоит. Ведь чтобы что-то сделать, надо знать что сделать(Y)
Уважаемая Алёна Александровна, рад Вашему вниманию.
Уважаемый Иван Геннадьевич, спасибо за интересную публикацию! В любом юридическом документе, должна быть изложена суть вопроса, чтобы было понятно, что хочешь, на каких обстоятельствах основываешь требования и чем их доказываешь. Есть такое правило у юристов и не важно в какой роли юрист (судья, прокурорский работник, адвокат, юрист на предприятии и т.п.), документ должен состоять из четырех частей: вводная, описательная, мотивировочная и резолютивная (иногда их сокращают до трех объединяя описательную и мотивировочную). Учиться составлять процессуальные документы можно всю жизнь:)
Уважаемый Иван Геннадьевич, может зайти с другой стороны? Может не учить доверителей такими просветительскими статьями, а учить нашего брата как доносить до доверителей необходимость именно такого порядка работы и оплаты?
Понимаете, на весь мир блин не испечёшь, предприниматели — это целое море людей, которые просто пытаются делать бабки.
Например. Приходит ко мне по рекомендации семейная пара бизнесменов, которые планируют стать поставшиком для ритейлерской сети. Просят проверить договор, который предлагают ритейлеры на предмет его правки. Говорю им, что это бесполезное занятие, так как сетевеки всё равно будут навязывать свои условия. Не поняли. Что делать? Говорю, чтоб оставили договор. Потом беру и делаю проверку по полной, с кем они имеют дело, как этот субъект ведёт себя в случае судебных споров, какие проблемы всплывают, какие проблемные условия договора есть, какие последствия они несут, как им планировать текущую деятельность, чтоб вовремя предупреждать эти проблемы. Короче, взяли мою объективку и сказали, что «это фантастика». Спрашиваю: «Нужно ли делать другой проект договора?» Сказали, что обсуждают с контрагентом, но больше не появились. А почему? А потому, что для них было важно попасть в эту сеть и работать с ней, а навязать свои правила они потенциально не смогут в этой ситуации.
Просто нам надо видеть основу взаимодействия наших доверителей и риски, которые эта основа порождает.
Есть ещё проблема корявых клиентов. Тут вопрос почему они корявые? Бывает, что от безграмотности. Но это же торгаши, барыги, как не крути. Они живут этим. Вот и торгуются по привычке. Тут просто надо понимать, что лучше с умным потерять, чем с неумным что-то искать. Потому проще предложить в такой ситуации тот спектр возможностей, который они получат от Вас и пусть потом походят по другим юристам и поищут, поторгуются. Они всё равно это будут делать.
Уважаемый Владислав Александрович,
предприниматели — это целое море людейДумаю, надо отделять людей,
которые просто пытаются делать бабкиот людей, которые на самом деле «делают бабки». С первой категорией работать сложно.
Уважаемый Владислав Александрович, за обучение, пожалуй, взяться стоит. Но здесь нужно комплексное исследование на грани психологии, социологии и юриспруденции. Давайте займемся вместе!
Уважаемый Иван Геннадьевич, как Вы себе это представляете?
Уважаемый Иван Геннадьевич, самый главный миф, который существует в обществе, так это миф о том, что обратившись к юристу или адвокату, неразрешимая задача будет (должна быть) решена.
К сожалению, этот миф можно развеять только в каждом конкретном случае. Юрист или адвокат не могут повлиять на уже случившееся, а работают уже с тем, что есть.
И самое печальное, когда к профессионалу обращаются с подачи иных просветленных (миф о простом решении задачи): нам в суде (в администрации, знакомый юрист) сказали, что нужно просто составить иск и подать в суд.
Так что мифов много, а работа с доверителями по развеиванию мифов — в индивидуальном порядке.
Уважаемый Владимир Михайлович, совершенно в точку
главный миф, который существует в обществе, так это миф о том, что обратившись к юристу или адвокату, неразрешимая задача будет (должна быть) решенаПо моим наблюдениям порядка 95% доверителей сами виноваты в своих проблемах. Я так и говорю: в то болото, в котором вы сейчас находитесь, вы затянули себя сами, я приложу все возможные усилия, чтобы вас из него вытащить. К сожалению, далеко не всегда получается. Последний пример: обратился бизнесмен, у которого бизнес с исправительной колонией, ИП оформлено на жену, по месту регистрации не живет. От сотрудников колонии узнали, что в упрощенном порядке те получили решение арбитража о взыскании с ИП 90% договорной неустойки. Пришли ко мне. Я успела выдрать мотивированное решение, подала апелляцию, а там без участия сторон и доказательства не берут, а у нас допсоглашение, которое колония «забыла» представить. Суд говорит, раз корреспонденцию не получили, ваши проблемы. Я в кассацию, добиваюсь рассмотрения с участием, там послушали и сказали, что нет полномочий, я в ВС РФ, там отписали, что нет оснований. А все из-за того, что люди почту не получали. Так этого бизнесмена при первой встрече интересовало лишь одно, сможет ли он вернуть оплаченный мне гонорар.
Уважаемая Ирина Евгеньевна, я с вашими наблюдениями в части виноватых согласен. Для себя давно решил этот вопрос по формуле «Право на 1 ошибку есть у каждого». Описанный вами пример про возврат гонорара — это хамство, а хамству только бой!
А все из-за того, что люди почту не получали.Уважаемая Ирина Евгеньевна, классика жанра российского предпринимательства.(handshake)
Уважаемый Владимир Михайлович, неразрешимые задачи решает отряд «носильщиков» чемоданов) Но юристы к ним не относятся.
Уважаемый Иван Геннадьевич,«неразрешимые» с точки зрения обратившегося за юридической помощью и, как правило, после того, как самостоятельно наломано много дров.
Хорошая работа, полезная для многих. Молодец, коллега. Спасибо!
Уважаемый Олег Юрьевич, спасибо за мнение!
Уважаемый Иван Геннадьевич, спасибо за публикацию, интересно! (handshake)
Насчет «24/7», как я понял, Вы все же образно выразились, в остальном же согласен.
Кратко изложить доводы — всегда сложнее, чем расписывать их на многие листы.
Опять же — краткость дает надежду, что документ будет прочтен (и возможно еще и понят)!