Найти юриста / адвоката / эксперта
Тема популярная. Убедиться в этом нетрудно, внеся в поиск в Интернете именно эту формулировку. Читая все что написано по этой теме, приходишь в выводу, что подавляющее большинство участников обсуждения этой темы не понимают значения понятия «финансово-лицевой счет».
Попробую пояснить.
Финансово-лицевой счет оформляется на жилое помещение, принадлежащее гражданам на правах собственности или по договору найма или социального найма.
Финансово-лицевой счет открывается в целом на квартиру, в него вносятся все собственники с указанием их доли собственности, состав семьи и общая площадь квартиры.
Большинство же путают финансово-лицевой счет с квитанцией на оплату коммунальных платежей или единым платежным документом, как он сейчас называется. И подразумевая раздельную оплату за коммунальные услуги называют это разделом счета.
На самом деле, раздел лицевого счета, это не что иное, как превращение квартиры в коммунальную и открытие нескольких счетов на отдельные жилые помещения (комнаты, например). Что на сегодня невозможно. Это не предусмотрено действующим ЖК РФ и это подтвердил в своем недавнем Постановлении Пленум ВС РФ.
Тем не менее, на практике, мы видим довольно странные формулировки и в решениях некоторых судей (которые по видимому тоже не совсем ясно представляют себе, что такое лицевой счет и зачем он нужен)
Ниже приведу два решения суда.
Первое из них показалось мне занимательным тем, что судья не понимает правового значения «финансово-лицевой счет». При этом сама же говорит о том, что он открывается на ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ, а потом делает довольно странные выводы о платежном документе на квартиру.
Второе решение, на мой взгляд, соответствует существующим нормам сегодняшнего права и не содержит элементов правовой абракадабры.
Решение № 2, мной приведенное, вступило в законную силу и успешно исполняется.
Попробую пояснить.
Финансово-лицевой счет оформляется на жилое помещение, принадлежащее гражданам на правах собственности или по договору найма или социального найма.
Финансово-лицевой счет открывается в целом на квартиру, в него вносятся все собственники с указанием их доли собственности, состав семьи и общая площадь квартиры.
Большинство же путают финансово-лицевой счет с квитанцией на оплату коммунальных платежей или единым платежным документом, как он сейчас называется. И подразумевая раздельную оплату за коммунальные услуги называют это разделом счета.
На самом деле, раздел лицевого счета, это не что иное, как превращение квартиры в коммунальную и открытие нескольких счетов на отдельные жилые помещения (комнаты, например). Что на сегодня невозможно. Это не предусмотрено действующим ЖК РФ и это подтвердил в своем недавнем Постановлении Пленум ВС РФ.
Тем не менее, на практике, мы видим довольно странные формулировки и в решениях некоторых судей (которые по видимому тоже не совсем ясно представляют себе, что такое лицевой счет и зачем он нужен)
Ниже приведу два решения суда.
Первое из них показалось мне занимательным тем, что судья не понимает правового значения «финансово-лицевой счет». При этом сама же говорит о том, что он открывается на ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ, а потом делает довольно странные выводы о платежном документе на квартиру.
Второе решение, на мой взгляд, соответствует существующим нормам сегодняшнего права и не содержит элементов правовой абракадабры.
Решение № 2, мной приведенное, вступило в законную силу и успешно исполняется.
Наверное такие вопросы возникают в связи с частой ситуацией: когда в одной квартире живет по несколько поколений. В этом случае, мне кажется, проще решиться сесть за стол переговоров и поделить на всех коммунальные расходы, чем делать из нормальной квартиры коммуналку.
Конечно, проще. Тем более, что сделать из квартиры коммуналку невозможно. Именно об этом я и пыталась сказать в этой заметке.
Наталья Руслановна, спасибо за статью. Думаю, статья будет полезна не только практикующим юристам, но и простым людям. Соглашусь с Вами, что во втором решении все четко со ссылкой на закон обозначено и определено.
Вероника Васильевна!
Это лишь один взгляд на проблему. В Москве именно такая практика. Еще в 2006 году у меня состоялось подобное решение по разделу оплаты за коммунальные услуги в муниципальной квартире. Тогда оно было почти революцией.
На сегодня, мне известно, что в некоторых регионах РФ существует практика по истинному разделу лицевого счета. Она, на мой взгляд, не основана на Законе, но она есть. Так, например, в Ижевске, юристы Росреестра дали разъяснения основанные на вольном толковании норм ГК РФ об общей долевой собственности и без учета особенностей понятия «жилое помещение», по которому все желающие, имеющие в общей долевой собственности жилое помещение (квартиру) могут зарегистрировать свое право собственности на комнату в ней. Тем самым создать новый объект права в виде нового жилого помещения (комнаты) и превратить квартиру в коммуналку.
Что касается интересов людей, это в большинстве случаев, хорошо. Но я сейчас о нормах Закона...
Поэтому с благодарностью, выслушаю и другие мнения.
Спасибо за статью с подробными обоснованиями, судя по тем вопросам которые задают граждане недопонимание в терминах и правоотношениях действительно имеет место быть.
Но, раз уж сами спросили о других мнениях, то попытаюсь на ваш суд предоставить следующий аргумент.
Бытующий термин «разделение счетов» есть, не более чем, технический термин бухгалтерского учета, который означает ведение аналитического учета по счету (разделение на субсчета), поэтому проблемы с ГК и другими законами нет.
В спор вступать не буду, поскольку это не моя компетенция, но ваше мнение охотно выслушаю.:)
Согласна с Вами, что к понятию «лицевой счет» отношение у нас в стране бытующее. Так же как и к понятиям «прописка», «ответственный квартиросъемщик», «признание утратившим право на жилплощадь»…
Но мы должны понимать, что лицевой счет на жилое помещение открывается именно на жилое помещение. И если оно одно, то и счет один. А если счетов несколько, то на что они открыты? На долю в праве собственности? На долю в договоре найма?
Вот здесь и возникает конфликт с ГК РФ и с ЖК РФ. Так как и понятие «доля в праве» и понятие «жилое помещение» и понятие «договор найма» совсем не вяжутся с этой ситуацией. А понятие «доля в имуществе» и в ГК РФ и ЖК РФ отсутствует. Это понятие есть в НК РФ, но даже КС РФ не смог понять, что оно означает.
И если выносится решение о разделе счета и открытии двух самостоятельных счетов, то в решении должен быть указан предмет, в отношении которого производится это действо..
Поэтому, я за корректность формулировок и в исковых требованиях и в решениях судов.
Во всяком случае, юристам, как мне кажется, не стоит употреблять бытующие термины.
И все таки я не услышал вашего мнения о моем аргументе.
Вы ведь понимаете разницу между синтетическим счетом (лицевой счет) и аналитическим учетом внутри синтетического счета.
Это ведь сугубо проблема бухгалтерского учета и не более того.
Термин «финансово-лицевой счет на жилое помещение» действительно бухгалтерский. Но открытию такого счета должно предшествовать определенное юридическое действие — заключение договора найма жилого помещения, приобретение права собственности на жилое помещение.
Важно понять, что счет открывается именно на жилое помещение. Поэтому, разделить счет не разделив помещение (выделив доли в натуре) нельзя.
Ваша позиция мне понятна и я с ней не спорю, меня просто интересовало ваше мнение и мнение других специалистов относительно того, что не ГК надо смотреть, а закон о бухгалтерском учете и подзаконных актов к нему.
Мне просто показалось странным, что не один из юристов не мотивировал в суде свои требования «о разделе счетов» такими простыми аргументами.
Если Вы обратили внимание на первое решение по делу, то требования в нем заявленные звучали так: «обязать ООО «ЖРЭУ-№» г. Магнитогорска открыть отдельные лицевые счета на 18,3 кв.м. на его имя и 55,1 кв.м на имя Рубан Н.А., с включением в данный лицевой счет Р.Е.А.»
С трудом представляю, как бы бухгалтер ЖЭКа исполнял бы это решение суда, если бы суд удовлетворил требования именно в таком виде. (?)
Но суд рассуждая в мотивировочной части примерно так же, все же в конце написал корректно и облегчил жизнь бухгалтеру.
" Исковые требования Акулова И.Н. — удовлетворить.
Обязать ООО «ЖЭУ №» заключить с Акуловым И.Н. соглашение о порядке оплаты жилого помещения и коммунальных услуг по адресу <адрес>, выдать Акулов И.Н. отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, исходя из 18,3 кв.м. общей площади квартиры и размера оплаты услуг, предоставляемых на одного человека.
Обязать ООО «ЖЭУ №» заключить с Рубан Н.А. соглашение о порядке оплаты жилого помещения и коммунальных услуг по адресу <адрес>, выдать Рубан Н.А. отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, исходя из 55,1 кв.м. общей площади квартиры и размера оплаты услуг, предоставляемых на двух человек".
За бухгалтера вы зря беспокоитесь, для него исполнить первоначальные требование не проблема, было бы указание сверху еще не то откроет:)
А по сути вынесенного решения, бухгалтер сделает тоже самое, но только кто то еще, кроме бухгалтера, будет составлять какие то соглашения.
Наталья Руслановна, к сожалению, у меня практики по таким делам не было. Я больше склоняюсь к мнению, что выделить из одной квартиры, две невозможно, в связи с чем, если возникают у собственников проблемы с оплатой, то разрешение вопроса, кто, сколько должен платить, должен решаться с учетом его доли, т.е. каждый собственник оплачивает услуги пропорционально своей доли. А как быть, если другие собственники не оплачивают свою долю коммунальных услуг. Обесточиваться будет вся квартира, а не ее часть.
Вероника Васильевна! Я не знаю, как в Кемерово (или в Кемерове? Уже запуталась как правильно), в Москве оплата электроэнергии не включается в ЕПД и я, например, заключила отдельный договор с Мосэнергосбытом и плачу за электроэнергию отдельно. Эти платежи не имеют отношения к УК нашего дома, которая выставляет счета за коммунальные услуги.
Поэтому, если говорить о раздельной оплате электроэнергии, то это отдельная история.
В описанной во втором решении ситуации был найден действительно справедливый и хороший выход. Часто бывает такое, что в случае проживания нескольких семей в одной квартире всю нагрузку за оплату коммунальных расходов приходиться нести на себе самым ответственным.
Да уж, что говорить, многие семьи поломал квартирный вопрос. Знаю не один случай, когда родители с детьми досуживались до таких пор, что кто-то вообще оказывался на улице. Наверное проблема это не только юридическая: день за днем мы теряем какие-то важные ценности, которые заставляют нас утрачивать человеческий облик. Простите за философию, Ваши материалы всегда наводят на размышления…
Ну вот интересно мне, теоретически, если речь о родственниках идет (когда комнату внаем сдают, там таких вопросов не возникает — арендодатели в большинстве случаев платят), даже если каждой семье свои квитки давать будут, конфликт-то от этого они не разрешат: по другим вопросам друг друга замучают. Если мир не берет, и не получается выстроить отношения, значит надо искать способы разъезжаться, а не добивать отношения судами.
С наймом комнаты не совсем поняла (?) Кто сдает комнату и какую комнату?
Ну у нас в городе многие семьи сдают 1 комнату в квартире в аренду: студентам или одиноким. Те им денюшку платят, покрывающую коммунальные расходы и все в норме. Я это имел ввиду.
Да ну, из квартиры коммуналку делать (даже если это станет возможным) — это риск вообще жилье потерять. Родители например, бились за эту многокомнатную квартиру, чтобы потом раздать по комнатам чужим людям? Это мне кажется неправильным. Не с юридической. С человеческой точки зрения.
Полезная статья.
Тема действительно стала актуальной в последнее время, а специалистов подсказать правильное решение не много.
С каждым годом она будет становиться все актуальнее. Так как аппетиты ЖКХ меры не знают. На сегодня, уже цены на услуги выше их реальной стоимости в разы, но конца и края этому не видно. Появилось устойчивое понятие – «плановое повышение цен с 1 января» и уже никто особенно не задумывается, почему и от чего…
А может всё-таки стоило бы ввести разрешение на разделение счетов?
К примеру в семье проживает престарелый родственник, который с пенсии оплачивает ЖКХ и младшие — алкоголики, ни за что платить не желающие. Не раз сталкивался с такими ситуациями. И как сейчас можно заставить таких людей оплачивать услуги, если коммунальщикам всё равно, оплата ведь идёт.
Для того, чтобы разделить оплату за коммунальные услуги и пенсионеру платить только свою долю от общего счета, не нужно делить лицевой счет. Об этом и написано в этой заметке. У пенсионера есть право обратиться в суд, и после получения решения суда платить только за себя.
Я правильно вас понял, что единственный вариант платить только за себя, это получить решение суда? Полагаете, что других вариантов нет?
Для муниципальных квартир, да. Для квартир находящихся в общей долевой собственности суд не нужен. Достаточно заявления в управляющую компанию. Но как мы увидели из первого решения, не везде это так.
Из вашего разъяснения следует, что по заявлению собственника управляющая компания обязана, во внесудебном порядке, разделить оплату за ком.услуги. Но тогда напрашивается вопрос: если такое заявление поступит от Мэрии (как собственника) в интересах квартиросъемщиков, то управляющая компания разделит оплату?
Считаю, что Мэрия не может обратиться с таким иском. Так как для него нет никаких правовых оснований.
Что касается собственников квартиры, то основания для них четко изложены в ст. 249 ГК РФ, и управляющая компания обязана исполнять Закон. Делает это не всегда, как мы увидели из решения № 1.
Здравствуйте! Прочитала Вашу статью и некоторые комментарии. Я сейчас нахожусь в подобной ситуации. Являюсь собственником 1/2 квартиры и хочу её оплачивать. С совладельцем договориться невозможно. Обратилась в управляющую компанию с заявлением о создании для меня отдельного платёжного документа, но меня посылают с этой проблемой в суд. У меня сложилось впечатление, что в управляющей компании просто не хотят или не знают как это делать. Подскажите пожалуйста, на какие законы и нормативные акты можно сослаться в борьбе с управляющей компанией за свои права и обязанности собственника?
Статья приведена выше. Получайте письменный отказ и обращайтесь в суд. После выигрыша дела не забудьте взыскать с УК судебные расходы.
Вообще наша система ЖКХ построена полностью на привычке людей платить «раз надо». Никто не задумывается над тем, что давно стали жертвой самого большого мошенничества, которое можно победить лишь объединившись и изучив законодательство. Спасибо, Наталья Руслановна, таким юристам как Вы за то, что просвещаете нас.
Думается мне, что ЖЭКи будут яростно биться за то, чтобы осталось существующее положение вещей: ведь это очень выгодно. Всегда в этой ситуации жалко людей: бюджетников, пенсионеров, просто бедных людей, которым вырубают свет из-за невозможности людей оплатить услуги ЖКХ! Ну куда это годиться: квартплата выше минимальной зарплаты!
Предложенное Натальей Руслановной решение, кстати, могло быть бы выходом для тех, кто уже давно не в силах потянуть квартплату в одиночку (если помимо него в квартире есть платежеспособные граждане).
Очень часто слышала о «разделении лицевых счетов» и никогда не думала, что этот «термин» юридически безграмотен. Спасибо за ликбез.
Наталья Руслановна, спасибо Вам за статью! Извечный квартирный вопрос, сколько же испорченных отношений за собой он несёт. А так хочется, чтобы всё решалось мирным путём – цивилизованно. Думаю, что всё зависит от грамотности и просвещённости людей, их умении находить компромиссы.
(Y) отличная публикация, отличное обсуждение. Судебная практика в России, действительно, пестрит разнообразием по многим категориям дел, и переубедить судей можно лишь через отмену их решения в суде кассационной или надзорной инстанций. Важно уметь понять ситуацию, подстроиться и достигнуть нужного результата!
Людей просто задурили схожими по произношению, но разные по смыслу выражениями. Ведь не каждый рядовой гражданин способен логично разделять различные терминологии, для этого и существуют юристы, которые готовы прийти на помощь!
Как юристы все усложняют, «горе от ума»! Алексей Анатольевич ваше решение проблемы и проще и понятнее.
Спасибо! Как раз занимаюсь иском по определени размера оплаты. Вроде бы и собственников двое всего, да не все так гладко. Если начисления коммуналки и оплаты за жилье с площади — все вроде бы понятно. А вот на воду грячую счетчики стоят, а начисления по газу — с человека. А в квартире зарегистрирована еще и дочь сособственников. Вобщем ньюансов в каждом случае много. Хотя праткика набирает обороты. У нас в регионе у представителей Управляющих организаций и иных поставщиков коммуналки — хорошие юристы, они всегда возражают, если их выставляют ответчиками и не безосновательно.
Так получается, если человек выделяет долю в натуре в муниципальной квартире, так она и становится коммунальной?
Адвокат Федоровская Наталья Руслановна
↓ Читать полностью ↓
…
Решение № 2, мной приведенное, вступило в законную силу и успешно исполняется.
Уважаемая Наталья Руслановна!
Решение № 2 постановлено 21.12.10.
Определение Верховного Суда об отдельном платежном документе на оплату жилого помещения и коммунальных услуг постановлено 22.12.09.
В соответствии с ч. 4 ст. 69 Жилищного кодекса Российской Федерации, если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его семьи. Данный гражданин самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
Указанной нормой права установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может также исходить и от нанимателя. Споры, возникающие в связи с отказом наймодателя и (или) нанимателя заключить такое соглашение или в связи с недостижением соглашения между сторонами по его содержанию, разрешаются в судебном порядке.
Суд, рассматривая названные споры, вправе применительно к положениям ч. ч. 4, 5 ст. 155, ст. 156 Жилищного кодекса Российской Федерации и ст. 249 Гражданского кодекса Российской Федерации определить порядок и размер участия бывшего члена семьи нанимателя в расходах на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, исходя из приходящейся на него доли общей площади жилого помещения, с возложением на наймодателя (управляющую организацию) обязанности заключить с бывшим членом семьи нанимателя соответствующее соглашение и выдать ему отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг. Если между лицами, проживающими в жилом помещении по договору социального найма, имеется соглашение об определении порядка пользования этим жилым помещением (например, бывший член семьи нанимателя пользуется отдельной комнатой в квартире), то вышеназванные расходы могут быть определены судом с учетом данного обстоятельства.
(Определение Верховного Суда РФ от 22.12.2009 N 5-В09-119)
Добрый день!
Наталья Руслановна, у меня сейчас в принципе такая же история.
Я проживаю в квартире в которой еще находятся 3 зарегистрированных человека.
Т.е это я, 2 собственника, и 1 зарегистрированный, в итоге 4 человека.
У нас долг за квартиру по коммунальным платежам за 6 месяцев составляют 12.500р., и в феврале отключат горячую воду и электричество по предписанию, все вроде бы законно.
Но, собственники не хотят платить за комм.услуги, ссылаясь на то, что они в троем проживают в другой квартире.
Я же со своей стороны обратился в УК об отдельном счете, те в свою очередь отказали, я подал иск в суд на распределение лицевого счета и сделать перерасчет по комм.платежам.
Правильно ли я поступил в такой ситуации?