Найти юриста / адвоката / эксперта
В результате обсуждения и обобщения всех предложений участников нашего сообщества, подготовлен законопроект о внесении изменений во все процессуальные кодексы РФ.
Прилагаемый законопроект устанавливает систему объективной фиксации хода судебного разбирательства, и исключает саму возможность фальсификации протоколов судебного заседания, обеспечивает их полную достоверность и объективную проверку.
Мы просим всех, кто заинтересован в построении в России правового государства, распечатать и отправить наш законопроект всем субъектам, обладающим правом законодательной инициативы, и распространить его всеми доступными средствами — разместить в своих блогах, социальных сетях, отправить ссылку на эту публикацию всем своим знакомым.
Помимо отправки бумажных обращений, можно отправить законопроект и в электронном виде через сайты субъектов, обладающим правом законодательной инициативы.
Прилагаемый законопроект устанавливает систему объективной фиксации хода судебного разбирательства, и исключает саму возможность фальсификации протоколов судебного заседания, обеспечивает их полную достоверность и объективную проверку.
Мы просим всех, кто заинтересован в построении в России правового государства, распечатать и отправить наш законопроект всем субъектам, обладающим правом законодательной инициативы, и распространить его всеми доступными средствами — разместить в своих блогах, социальных сетях, отправить ссылку на эту публикацию всем своим знакомым.
Мы надеемся, что законодатели не смогут отмолчаться, и наш законопроект станет Законом.
Текст нашего обращения нужно скачать на свой компьютер, заполнить (отредактировать) реквизиты отправителя и получателя, распечатать, подписать и отправить адресатам вместе с законопроектом и пояснительной запиской.Помимо отправки бумажных обращений, можно отправить законопроект и в электронном виде через сайты субъектов, обладающим правом законодательной инициативы.
Отправил по всем адресам в бумажном виде, и всем кого нашел в электронном.
Присоединяйтесь коллеги!
Слов нет — МОЛОДЦЫ! (handshake)
Разослал всем знакомым, в госдуму, и на сайты всех партий (кроме ПЖиВ).
А почему кроме? Может быть, в связи с последними событиями, они тоже повернутся к народу лицом.
Это вряд-ли, не будут они рубить сук, на котором сидят.
Они же понимают, что честный и прозрачный суд им не нужен. Все свои подлости они делают пользуясь телефонным правом, а не в состязательном судебном процессе.
Здорово, красиво, лаконично получилось. Где надо подписать?
Текст нашего обращения нужно скачать на свой компьютер, заполнить (отредактировать) реквизиты отправителя и получателя, распечатать, подписать и отправить адресатам вместе с законопроектом и пояснительной запиской. Скачивайте, вставляйте свою фамилию и адрес, распечатывайте и отсылайте ;)
Шутка на шутку! (giggle)(Y)
А мне показалось, что вопрос более чем серьёзный.
Я надеюсь, что получатели — законодатели, отнесутся к нему со всей серьезностью и ответственностью, т.к. это действительный способ борьбы с коррупцией и фальсификациями.
Законодательную инициативу поддержал, обращение, в нужный адрес, отправил. (Y)
Аналогично.
Подписал. Большое дело делаем. Дай Бог здоровья всем поддержавшим!
Вот и посмотрим, кто во власти нашей люди, а кто не очень.
«Черным плащам», на руку нечистым, такая инициатива, как серпом по… молоту!
Только что подписала необходимые бумаги. Удачи нам!
Добавил на свой блог.
А у меня нет своего блога, поэтому добавил тему на 9111.
forum.9111.ru/?topic=3293
Лёд тронулся… Морохин супернереальный трудяга, это он практически один всё перелопатил, я думаю. если не пойдет в таком виде будем думать, что дальше. Коллеги отпишитесь, как что получит какие ответы. Нужно наверное было на группы разбиться. Господа, пишите везде и распечатывайте за друзей, коллег, знакомых МАМ, ПАП, братьев, сестер и отовсюду… в конце февраля должны появиться ответы (blush)… Потратим час, а выиграем целые лЕта и не только себе…
СТАВЬТЕ ПЕЧАТИ АДВОКАТОВ на заявления ....
Только коллективом мы пробьем стену игнорирования. Сажусь за отправку.(Y)
Искренне хотел бы, чтобы этот документ прошёл.
Но опыт и знание среды, куда он попадёт, и как в ней будет рассматриваться, не прибавляют оптимизма.
Чтобы пробить глухую стену, предстоит приложить ещё много усилий, если вообще данная инициатива будет реализована в нынешней системе политических координат.
Категорически поддерживаю! Разослал всем знакомым (handshake)
Я не юрист, но поддерживаю на 200% (Y)
Законопроект так же был разослан в редакции телеканалов: «1канал», «Россия 1», «Вести 24», «НТВ мир», «ТНТ», «РенТв», «Тв-3», а так же в редакции газет: «Российская газета», «Независимая газета», «Новая газета», «Новая адвокатская газета», «Совершенно секретно», «Правда», «Аргументы недели», «Аргументы и факты» и «Ведомости».
Присоединяюсь к рассылке! Вместе мы сила!!!
Добрый день уважаемые коллеги! Сегодня на совете Южно-Уральского Правового Партнерства обязательно обсудим и присоединимся.Да действительно вместе мы сила!!!
Поддерживаю на все 100!!! Всё верно! Рассылку сделаю.
На 9111 ссылки кинули www.antisud.com/news/?id=235 но
чо то они
дохремного насчитали то .. какие-то мильЁрды прям сотнями мильЁнными. Хотя, если сделайть УДО Ходору и он оплатит и оснастит всё, вся, всем ещё до вступления в силу постановления…Ан нуу навалимся поднажмём на них (muscle) а то они думать ещё год будут... |-)
Сергей, поясни от нас ребятам с 9111, что необходим закон, императивно закрепляющий данные нормы. А ВС РФ — правоприменитель и действует по принципу «хоцю вскачу, а хоцю не вскачу». В ГАС тоже миллионов вбухали немерено, а толку чуть.
Пояснил и даже название темы изменил, в сердцах. (F)
Вот сейчас возьму и напишу тебе Благодарность с занесением в твою личную страницу в развернутом виде и расскажу какая ты есть, пусть все знают: и журналисты и юристы, что с Ириной Нестеровой можно не только в разведку боем ( я то Уже был), но оборону кругом держать, в клинч входить, и из засады вырываться, а «языка» брать за мозг с ней — самое милое дело… :*
!!!!!!!(handshake)
Отличная идея(Y), только один нескромный вопросик- почему с 01 января 2013г, можно и с 01.03. 2012г.
Так это думцам запас времени на раскачку, они ведь только законы об улучшении собственных условий мгновенно принимают.
Тут вроде общество недовольно- (коррупция, митинги, и т.д.).Даст гарант Думе указание- пока я президент и образованию у меня юридическое- уважу коллег. Все-же думаю годик многовато- забудут
Здоров, дорогие коллеги! Я только за(handshake)! Только вот реально ли это эту коррупционную машину заставить что-то человеческое сделать? Это вопрос еще тот…
А может всё таки попробовать? Под лежачий камень ведь вода не течет.
Разместила в жж в своем блоге, а также в cообществах жж levosud, ru_law, ru-politics, radioliberty. Ну и отфэйсбучила всем, кого знаю:)
Научите меня отфейсбучивать, пожалуйста… (wasntme)
Для этого, Влад, надо там зарегистрироваться и завести кучу френдов со сходными интересами:)
Хороший проект, вполне осуществимый и по сравнению с переименованием милиции в полицию, совсем не дорогой. Молодцы!
Друзья, может кто-нибудь пояснить технические моменты, которые пытается регулировать данная поправка: «стороны удостоверяют своими подписями подлинность материального носителя с записью заседания, и вправе за свой счет получить его заверенную копию» — что это значит? Что подразумевается под материальным носителем? Диктофон, флешка? Как его можно удостоверить подписями?
Мы это у себя пытались прояснить, но не смогли: pravovoy-dozor.livejournal.com/34460.html
Хороший вопрос.
Если сразу не прояснить в законе, то опять получится «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Я хоть и шифровальщик по воинской специальности, однако нас учили только на кнопки нажимать, но закон об ЭЦП и современные технологии позволяют удостоверять подлинность любой записи.
Ну а если, взять любой носитель, например DVD-R, то его можно по общим правилам хранения вещ.доказательств упаковать в конверт и опечатать.
Правда диск может «случайно» сломаться или на нем может оказаться битый (не читаемый) файл.
Как защитить цифровую информацию от фальсификации и уничтожения, это вопрос скорее к спецам в этой области, а не к юристам.
Согласна с Алексеем Анатольевичем — не столь важно, на каком носителе будет эталонная запись, да и копии тоже. Можно и диск, и флэшку в конверт упаковать и в деле хранить, можно цифровыми подписями защитить — это вопрос техники.
Главное ведь это множественность копий, и возможность их сравнения.
А если все записи будут ещё и на сервере суда размещаться в свободном доступе, то смысла в подделке вообще не будет.
Можно обязать суд сразу же с подготовкой протокола (три дня) делать расшифровку записи, перенеся её на бумажный носитель и заверив в установленном порядке.
В дальнейшем можно пользоваться именно этим документам, придав ему соответствующий юридический статус.
Что-то подобное применяется в метрологии. Когда нужно от эталона передать право другому техническому средству выступать в качестве поверочного.
Полагаю, что вопрос конкретного носителя (ДВД или флеш...) — это уже вопрос правоприменения (напишем, например, в законе ДВД, а завтра появятся оптовариантовые квантовые накопители, типа ОКН, или ещё фигня какая-нибудь). Удостоверение подписями полагаю несложно, ведь удостоверяется подлинность носителя, а не записи. Что касается записи, то проект предусматривает доступ к ней через интернет (хотя тут возникнет вопрос тайны закрытых заседаний, но, полагаю это решаемо, через то же шифрование, например).
А вот это на Вашей страничке в «Правовом дозоре» МЫСЛЬ! И она очень и очень нужная!!!
Стоит вообще, начать разговор о создании общественной версии плана судебных реформ.
И вот это очень дельная мысль с «Правового дозора»:
note_booker:
Вся судебная информация должна поступать в единую государственную автоматизированную систему хранения. И предоставляться любому пользователю по первому требованию. И унификация и стандартизация делопроизводства должна быть. А то в каждом суде кто как хочет, тот так и… хочет..)
Я предлагаю для начала не углубляться с ходу в детальную проработку законопроекта, а попытаться свободно пофантазировать на заданную тему: «Каким должно быть современное информационное обеспечение и поддержка судебного процесса?»
Например. Участники судебного процесса, и прочие граждане, желающие на нем присутствовать, по приглашению секретаря суда проходят в зал судебных заседаний. На входе в зал судебного заседания рамка для автоматического считывания информации с биометрических паспортов. На кафедре у судей у каждого свой микрофон. Так же отдельные микрофоны у сторон процесса и секретаря суда. Звук от каждого микрофона пишется каждый в свой отдельный канал на удаленный сервер ГАС «ПРАВОСУДИЕ». Стороны вставляют электронные ключи в считыватель электронных цифровых подписей. Судья нажимает большую красную кнопку, звучит звуковой сигнал, извещающий о начале судебного процесса. Хронометраж всех событий ведется в автоматическом режиме. Ведется видеозапись судебного заседания минимум с двух камер. Вся информация пишется на удаленный сервер. Участники процесса по своим электронным ключам получают соответствующие их статусу уровни доступа к информации на сервере...)))
Совершенно верное направление мысли, особенно с учетом предстоящего внедрения персональных универсальных карт, которые и будут ключами ко всем сервисам.
И вот приходит на такой процесс старовер. Угадайте, что получится в результате?????
Не угадали, а я поясню: Староверы не желают получать паспорта, отказываются получать ИНН и вообще всякие номера и регистрации полагают происками дьявола!
Уважаемые коллеги, давайте пофантазируем о том, как кривосудие будет вершиться в случае принятия этого законопроекта.
Появится ли на столе судьи кнопка «Пауза»? Или судьи научатся затыкать нам рот до того как мы успеем что либо произнести?
P.S.: Я только что закончил расшифровку 10 часовой записи судебного заседания, потратил на это примерно 80 часов! Вдумайтесь в эту цифру. При этом некоторые фразы я так и не смог разобрать и был вынужден делать отметки в документе «не понятная фраза» или «одновременный разговор двоих». И как с этим быть? Ведь наши процессуальные противники специально начнут говорить скороговорками или невнятно, или станут перебивать свидетелей и нас.
Что будем с этим делать?
Так ведь я так понимаю, что стенограмма для того и делается, чтобы все прочитали, и если с каким-то куском не согласны, собрались и этот кусок прослушали и все вопросы отпадут сами собой.
А с чего стенограмму делать, если судье не понравились чьи то случайные показания и он тупо уничтожил запись, поскольку знает, что при повторном допросе свидетель уже будет осторожнее и не повторит свои первоначальные показания?
Вряд-ли судьи на такое осмелятся, тем более, что у других участников тоже будут копии. Побоятся они так рисковать.
Ну или нарвутся на прямое сопротивление (punch)
По крайней мере не возникнет такой ситуации, в какой оказался я.
В ходе судебного заседания я озвучил ходатайство (просил признать недействительными документы, которые приволок в суд ответчик). Судье моё требование не понравилось. Поэтому она не отразила его в протоколе. В установленный срок я дал соответствующее замечание, указав на обнаруженную неточность.
И что Вы думаете? Судья замечание отклонила, мотивируя это тем, что такого ходатайства с моей стороны не поступало.
Хотя все участники процесса, включая прокурора и представителя ответчика (прокурор заявила, что надо было ходатайство подавать в письменном виде, а ответчица просто промолчала), не поддержали судью.
Мы с адвокатом бились в глухую стену, но судья оказалась непробиваемой.
В итоге я и адвокат оказались лгунами.
Возникнет! Видоизменится, но возникнет! Я знаком с Вашим делом. Вы ведь не скажете, что всё беззаконие в Вашем деле являлось следствием неправильно или даже плохо оформленного протокола. Скорее протокол подгонялся под ситуацию. Давайте не будем забывать, что в МИДе и в судах, вершивших для Вас «правосудие», сидят ребята, которым позволено всё, для того, чтобы не дать Вам быть правым. Как мне хотелось бы продолжить эту тему именно с Вами, года через три, когда этот законопроект будет принят, а Закон войдёт в силу.;(
Тупо уничтожил записьТо есть сознательно воспрепятствовал правосудию?
Так предусмотрено размещение записи в публичном источнике и право сторон делать свои записи. А скороговорки — на экспертизу!
Поддерживаю на сто процентов. Только политика здесь не при чем. Технический прогресс налицо. так что это ближе по своей сути к видеоконференциям в арбитраже. Врать не буду серьезным людям смогу направить только во второй половине января, а пока только ТОВАРИЩАМ. Хотя, по моему, этот шум надо поднимать к марту, КАДА комитеты В ГД поделят.
Что касается технической стороны, то это — вопрос вторичный, главное принцип.
Не нужно ждать, нужно действовать, и действовать всем и каждому!
Чем больше людей узнает об этом, тем лучше.
Подписал и отправил сам — отправь товарищу, пусть и он тоже побеспокоит депутатов.
Я проспамил всех своих знакомых.
P.S. А где великие вожди адвокатуры и минюста? или им всё равно?
Что касается великих вождей, то они давно уже эту тему пробивают. Достаточно внимательно почитать правила ведения адвокатского делопроизводства, рекомендованные ФПА.
И кстати, подобные законопроекты вносят сами депутаты.
и сама проделанная работа хороша и процедура принятия замечательная и результат на лицо, полагаю, что к нам прислушаются…
Законопроект получился отличным!
Я восхищен всеми, кто принимал участие в его подготовке! (bow)
Вы все молодцы! Мы делаем великое дело — мы можем реально переломить систему фальсификации протоколов и всего процесса! (dance)
Уважаемый Иван Николаевич, уважаемые коллеги — авторы проекта.
Вы просто молодцы! А вообще — то все бы у нас проекты законов исходили от действующих практиков, а не от спортсменов всяких, типа Кабаевой да Хоркиной и иже с ними. Глядишь, и
такой бодяги с законотворчеством не было бы. Чёрт знает что в стране на этом фронте творится. Хороший у Вас получился проект. Завтра же перешлю знакомым, которые вхожи в Думу.
Дал бы Бог этой идее реализоваться. Только почему-то мало верится в получение положительного заключения Верховного Суда и Судебного департамента. Да и Минюст у нас тоже не близок к прогрессивным юридическим начинаниям. Всё-таки, как ни крути, а право есть воля правящего класса, возведённая в закон ...
А какому же правящему классу захочется, чтобы общество его контролировало таким вот слишком уж откровенным способом. Как говорил товарищ Маркс, право не может быть выше, чем экономический строй, в котором оно действует («См. Критика Готской программы»). Но проталкивать идею надо в любом случае. Под лежачий камень вода действительно не просачивается и этот камень точит именно вода. В данном случае постепенно, каплю за каплей… но надо долбать. И здесь хочется столько добрых слов сказать нашим «праворубовским» профессионалам. Отлично, коллеги. Так держать!!!
Владимир Иванович!
Вот тут у Сергея Пульгий была ссылка на то, что Сам Лебедев выступает с подобной инициативой!
Кроме того есть убийственный аргумент! В Украине уже давно подобный порядок действует! А в Турции даже хлеще того (подготавливая проект на данном сайте писали). Так что ж! Мы Украину Туркам отдадим!?
И о Марксе: На счёт права, которое не может быть выше, соглашусь с лангобардом, но частично! И вот почему: Всем известно, что в Южной Америке существовала мощная империя инков. Но никто не может сказать какое у них было право вообще! В империи Чингисхана законы Ясы писались уже после того как был установлен порядок управления. Может показаться, что это подтверждает тот факт, что право подгонялось под правящий класс, но тут есть нюансик! Есть нечто, что держит в целом государственное сообщество и без права, а право возникает после, как необходимость… (а тут секрет, сами догадайтесь — ЧЕГО?).
Собственно, ст.155 АПК РФ уже закреплено обязательное ведение аудиозаписи протокола судебного заседания. Так что может послужить препятствием внедрения подобного способа фиксации в СОЮ? Это я типа рассуждаю сам с собою по возможным (разумным) возражениям наших законодателей…
Что меня успокаивает, так это то, что Канта современники тоже не понимали, но от этого он совершенно не пострадал. «что держит в целом государственное сообщество и без права, а право возникает после, как необходимость»?
А тут вопрос, Александрович, что вы понимаете под «госуд-м сообществом», если это форма до образования государства, мне она не очень то интересна, вся эта первобытно-общинная муть, то здесь главным объединялом людей был: страх смерти и обычаи так же возникали из него, как следствие нормального желания выжить.
Ежели эта форма после государства или как вы сказали «государственного сообщества», то тут уже есть право, т.к. право это один из признаков государства и рождаются они практически одновременно, т.е. государства без права не бывает. В свете столь короткой человеческой жизни, мне эти вопросы стали неинтересны ещё в институте, так как они абсолютно лишены практического смысла, то ли дело повседневная судейская психология, соприкасаясь с которой, мы частенько понимаем абсолютную бесценность права. Но только я не могу понять: КТО УГРОЖАЕТ УКРАИНЕ? «Так что ж! Мы Украину Туркам отдадим!?» Нет! не отдадим, потому-что у нас её нет.
По секрету: (Лозунг про Украину и турок был только для депутатов!)
А вот то, что право и государство возникают одновременно — это глубокое заблуждение, так же как и мысль о том, что до государства была «первобытная муть». Да и какая муть если «держали страх смерти и обычай». Да и держали ли? Вон викинги и не только они почитали за честь умереть.
Сергей! Будь всё так просто, не было бы ошибки в виде «социалистического эксперимента в СССР» и не было бы кризисов.
Если кто-то не желаете знать и понимать как и что было в прошлом, то как он сможет понять происходящее в настоящем? Как сможет прикинуть своё движение в будущее, определить стратегию? А тот кто не имеет стратегии — тот не имеет будущего.
Расскажите мне какое право было у инков? Кто был судьёй, по каким законам судил, например, за кражу или убийство? Другой вариант, древний Шумер, у них какое право было? Или законы Ману, Вы действительно полагаете, что они возникли вместе с индийским государством? Тогда с каким, государств-то в Индии было много, а вот кодекс Ману был, почему-то, один?
В конце концов вопрос не в праве, а в «воле правящего класса», как сказал Владимир Иванович. Получается что всё зло в праве? Устрани эту волю и все будут счастливы? Анархия мать порядка?
Александрович, стоп! какое отношение первобытная муть имела к Шумерам, Индии, Египту. А отдельные моменты, ( в том числе архитектурные) свидетельствуют о том, что человеческий разум, к их созданию — вообще не имел отношения, это моё глубокое убеждение.
Поэтому какие можно делать выводы из опыта этих цивилизаций. И те законы Ману — прямое тому подтверждение: они насквозь пропитаны энергией нечеловеческого происхождения вот например: «Этот мир неведомый, неопределимый, недоступный для разума, непознаваемый, как бы совершенно погруженный в сон, был тьмой. Тогда божественный Самосущий невидимый, но делающий все это — великие элементы и прочее — видимым, проявляющий энергию, появился, рассеивая тьму.» ??
Я про страх, желание выжить, говорил у перволюдей, а не у викингов, которые таковыми не являлись. Александрович, мы сейчас вообще ушли от темы нашего обсуждения. Поэтому, Свет очей, проясни в двух словах, как ты видишь себе связь законов Ману или деят-ть викингов с принятием изменений в кодексы, по теме обсуждения. Если есть желание, мы же можем эти вопросы обсудить и по скайпу.
Гм! Сергей, мы уже «насилуем» тему теоретическими выкладками. Отвечу по пунктам и на этом «стой!», ладно? (Можем или в привате тут, или другой связью, или в открытую, если публике интересно будет, пообщаться, хотя на сайте нет пространства для диспутов — короче, сообщи и решим).
↓ Читать полностью ↓
1) Первобытная муть к Шумерам, Индии, Египту. В догосударственный период ни у кого из этих народов мути не было (про то каким разумом и что создавалось — вообще не в тему, оставим, хотя будучи причастным к археологии могу пояснить и даже показать как можно создавать запросто то, что в итоге кажется сверхразумным).
2) Страх смерти — жажда жизни существуют и сейчас и давлеют не меньше и даже больше. Ошибка в том, что не этот феномен определяет, как догосударственный, так и государственный этап (он присутствует всегда, и там, и там, а значит не в нём дело).
3) Какое отношение имеет к кодексам и обсуждению:
— Сергеев выдвинул тезис: «Поправки могут не принять/исказить, так как право определено экономическим строем — оружие правящего класса» (читай: «зарубят Ваш проект»);
— Я выдвинул контрдовод: «Поскольку право не возникает одновременно с государством, то уже нет оснований утверждать, что оно есть орудие правящего класса, правящие классы прекрасно существовали и без права, и правили при этом» (читай: «намекаю на то, что потребность в праве иная и есть условия при которых проект не зарубят, а условия эти лежат в самой корневой сущности права»)
— Ты выдвинул третий тезис: «Право возникает одновременно с государством, это ничего не говорит о сущности права и практического смысла не имеет».
Вывод:
Есть две точки зрения:
1) Понимание сущности права в целом и того как оно возникает в частности имеет практический смысл, в частности, объясняет почему принимают одни законы и отклоняют другие;
2) Указанное не имеет практической ценности вообще
Внутри первой точки зрения я спорю с Сергеевым, так как у нас разное понимание сущности права.
Внутри второй точки зрения Ты споришь со мной и Сергеевым, так как полагаешь, что всё это не может быть применено на практике.
«А какому же правящему классу захочется, чтобы общество его контролировало таким вот слишком уж откровенным способом.» — сказал Владимир Иванович.
Помните, как недавно Путин В.В. на последнем выступлении сказал, что на выборах президента необходимо поставить веб-камеры на всех избирательных участках. А юридическое сопровождение, это как раз то, что предлагается этим документом. И принимать этот документ прийдётся именно сейчас, перед выборами.
А у Вас какое мнение, видите ли вы связь?
А после выборов отправить все камеры в суды
А после выборов отправить все камеры в суды
— а может наоборот? (devil)
Связь непосредственная.
Если не будет законодательного подкрепления, то записи на видеокамерах окажутся «филькиными грамотами».
Кстати, у меня собственное мнение по поводу инициативы ВВ. И оно не в пользу последнего. Вижу в нём проявление дилетантства.
Сегодня данный законопроект был отправлен: Генеральному прокурору РФ, Председателю Государственной Думы РФ, Председателю Совета Федерации РФ, Председателю Конституционного суда РФ, Председателю политической партии «Яблоко», Председателю КПРФ, Председателю «Справедливая Россия», Председателю ЛДПР и Прохорову Михаилу Дмитриевичу.
Думаю актуально в Общественную палату РФ отправить законопроект, именно Председателю комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью и реформированием правоохранительных органов и судебно-правовой системы — А. Кучерена
У меня вопрос возник по законопроекту, может вы мне поможете как профессиональный юрист? Он касается третьей статьи:
>>Статья 3.
>>Статьи 260 УПК РФ, статьи 229 — 232 ГПК РФ, исключить.
А чем провинились статьи 229, 230, 231 и 232 ГПК РФ?
Если их исключить, это же теперь и с протоколом судебного заседания сторонам не ознакомиться, ни заявления с замечаниями на протокол судебного заседания не подать...
Ответ на ваш вопрос виден в п. 6 ст.1 Законопроекта
Иными словами, теперь согласно законопроекту, стороны по делу НИКАКИХ ПРОТОКОЛОВ НА РУКИ НЕ ПОЛУЧАТ? А получат в качестве документа мутную аудиозапись и только.
И замечания на протокол подать не смогут.
Красота!
Суды должны сказать СПАСИБО авторам законопроекта.
И всем кто его пиарит тоже.
5. Не позднее трёх суток с момента изготовления, стенограмма высылается или вручается сторонам, а так же высылается или вручается иным лицам, участвовавшим в судебном заседании, по их письменному ходатайству.
Что лишний раз подтверждает, что я правильно понял — протоколов не будет. И как следствие не будет и фальсификаций протоколов, по причине отсутствия последних.
Гениальное решение!
Ахмед Курбаналиевич, спасибо за подсказку! Сегодня законопроект был отправлен Председателю комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью и реформированием правоохранительных органов и судебно-правовой системы Кучерена Анатолию Григорьевичу.
Правильная инициатива. Разослал ссылку всем друзьям (handshake)
А кто нибудь считает, сколько кому отправлено обращений? (ну для нашей статистики)
Так надо в категоричной форме — президенту нунешнему и премьеру (будущему президенту всея Руси), отправить коллективное письмо, чтоб в обязательном порядке. Все равно сейчас уже Путин сказал чтобы камеры на всех участках изберательных были, а потом все равно их куда-то девать надо будет вот пусть сразу в суды и переносят, не выкидывать же.
Путин сам сказал, что для честных выборов надо на все участки камеры поставить, а значит по аналогии права на всех судах тоже камеры должны быть тем более уже до выборов должны стоять, чтоб не получилось как с Навальным, который судье предьявлял доказательства, что он не оказывал сопротивление полиции, но судья этого не приняла, Таким образом получается, что Путин уже дал сигнал, для изберательных участков, но ведь жалобы в судах уже начнут приносить до выборов и значит уже с нового года должны, ОБЯЗАНЫ установить камеры в судах. КАК ГОВОРИТЬСЯ ПУТИН СКАЗАЛ ЕГО ЗА ЯЗЫК НИКТО НЕ ТЯНУЛ
Добавил в свой блог. advokat-krehov.ucoz.ru/blog
Дал оценку Вашей оценке. Повторяю её тут:
↓ Читать полностью ↓
1. Удостоверяется подлинность материального носителя. Процедура эта известна и при применении УПК применяется постоянно, когда отбирают образцы для экспертизы. Образец опечатывается в конверт и на нём ставится подпись. При необходимости вскрытия вызываются те, кто ставил подпись или их представители.
2. Стенограмму в руках держал, сам стенографировал, выработал собственные знаки, ну и т.п… Не так страшен чёрт как его малютка. Согласен, что в проекте неудачный термин «стенограмма», поскольку, видимо, авторы имели ввиду сокращённую запись основных моментов заседания, так сказать, тезисный протокол. Но на то и проект, чтобы его обсуждать и править.
3. Суд не должен заниматься расшифровкой записи. По смыслу действующих процессуальных норм суд должен обеспечить полную запись судебного заседания уже сейчас. Проблема в том, что этого в принципе не делается. Дошло до того, что адвокаты и юристы ставят «торчков» в судебном заседании около секретаря, чтобы смотрели за заполнением протокола. Но зачастую заседание пишется на черновых листках, а протокол делают потом, что тоже нарушение. Выливается это в тысячи осужденных людей, которые сейчас, пока мы тут обсуждаем, мотают срок. А следующие «партии» уже «на подходе» — под следствием. Хотите быть с ними? Я не хочу.
4. Стороны вправе вести самостоятельную аудиозапись. Толку то? Недавно Верховный Суд РФ выпустил разъяснения, что эта запись доказательством не является и во внимание не берётся.
5. «ХА-ХА-ХА. Плачу стоя по стойке смирно из всех естественных отверстий.» Рекомендую Вам приехать на зону и поговорить с теми кто там отбывает срок, плачь прекратиться, но легче не станет. Рассуждать и критиканствовать легко, но когда «за базар отвечать придётся», вот тут и потребуется «слово за слово по всем рамсам разложить». А как разложить, если «гонят фуфло в открытую»? Знаете, я эту Вашу статейку переправлю, пожалуй, тем кто реально мотает, чтобы Ваш странный энтузиазм приземлить на грешную землю, где льются реальные и очень горькие слёзы, которые Вашему интернет-стёбу не чета.
6. Поправить ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской Федерации» и создать единое хранилище данных. Согласен полностью, идея замечательная. Полагаю Вы напишите законопроект и мы его обсудим. Надеюсь, что обсуждение будет серьёзным, без интернет-стёба и показушных письменных слёз. Но существующее положение с протоколами нужно изменить уже сейчас, а подойдёт попозже хранилище, так ещё лучше будет.
От сумы и от тюрьмы в России не зарекаются! И не дай бог…
Ответил на этот пост у себя в блоге. Надеюсь модераторы простят мне вынужденную саморекламу, если я отвечу еще и здесь.
Начну ответ, пожалуй, не с самого главного, а с самого вкусного. Очень уж руки чешутся с кем-нибудь из сторонников этого проекта схлестнуться. Сил прям нет.
Око за око, как говориться, наезд за наезд.
Заодно и рамсы проверим, не попутались ли случаем.
За базар ответить — это у нас святое. Чтобы в долгий ящик не откладывать, может сразу и начнем?
Вы готовы?
Ну тогда поехали..
Вы ведь перед тем как документы подписываете, с ними внимательно ознакамливаетесь. И законопроект наверняка не один раз читали. Все чисто-гладко в тексте, придраться не к чему. Ну слово «стенограмма» слегка зацепило, царапнуло. Пустяки. Дело житейское. С кем не бывает? А ведь текст профессиональные юристы составляли. Как же они такую досадную мелочь-то проглядели?
Вы ведь знаете, как юристы свои документы составляют. Я вот каждую такую бумажку в руки как женщину беру. Все самое важное и ценное — мелким шрифтом, и куда подальше, с глаз долой.
А где у нас в законопроекте «глаз долой»?
ВотЪ.
Третья статья законопроекта написана каким-то совсем тарабарским языком:
Статья 3.
Статьи 260 УПК РФ, статьи 229 — 232 ГПК РФ, исключить.
Вы ведь наверняка ее очень внимательно прочитали. И в кодексы даже не поленились заглянуть, чтобы с исключаемыми статьями ознакомиться. А как же иначе? Дело то сурьезное. Законотворчество.
Прежде чем, что либо подписывать и рассылкой заниматься, каждую закорючку изучить надо..
А то ведь подпись — дело такое. Ею и перед Законом и по Понятиям отвечать придется..
Так ведь?
Уважаемый! А хотелось бы поконкретнее критику. Информация о том, где Вас что «зацепило и царапнуло», является лишней по причине исключительной субъективности и, простите за тавтологию неинформативности. Считаете, что вопрос не доработан — укажите в какой части и главное почему. А демагогов и по ТВ хватает.
P.S.
Прочитал заодно Ваш блог и выяснил, что Вы не являетесь юристом. «Но с ситуацией хорошо знаком. " Рискну предположить: тоже из интернета? Вы бы лучше занимались тем, что умеете делать, а в дискусии профессионалов лезть не следует.
Уважаемый Антон Евгеньевич. Спасибо за то, что ознакомились с моим блогом в полном объеме. И за совет спасибо тоже.
↓ Читать полностью ↓
По существу вашего вопроса могу сказать следующее. Под «зацепило и царапнуло» я имел в виду, что я разделяю сомнения и недоумение уважаемого Владислава Александровича написавшего постом выше (дословно):
… «Согласен, что в проекте неудачный термин «стенограмма», поскольку, видимо, авторы имели ввиду сокращённую запись основных моментов заседания, так сказать, тезисный протокол.»
Мне, как неспециалисту, особенно ценно будет мнение опытного практикующего профессионального юриста по связанным с этим законопроектом вопросам. Например по такому, связанному со статьей 229 ГПК РФ:
«Статья 229. Содержание протокола
1. Протокол судебного заседания или совершенного вне судебного заседания отдельного процессуального действия должен отражать все существенные сведения о разбирательстве дела или совершении отдельного процессуального действия.
2. В протоколе судебного заседания указываются:
1) дата и место судебного заседания;
2) время начала и окончания судебного заседания;
3) наименование суда, рассматривающего дело, состав суда и секретарь судебного заседания;
4) наименование дела;
5) сведения о явке лиц, участвующих в деле, их представителей, свидетелей, экспертов, специалистов, переводчиков;
6) сведения о разъяснении лицам, участвующим в деле, их представителям, свидетелям, экспертам, специалистам, переводчикам их процессуальных прав и обязанностей;
7) распоряжения председательствующего и вынесенные судом в зале судебного заседания определения;
8) заявления, ходатайства и объяснения лиц, участвующих в деле, их представителей;
9) показания свидетелей, разъяснения экспертами своих заключений, консультации и пояснения специалистов;
10) сведения об оглашении письменных доказательств, данные осмотра вещественных доказательств, прослушивания аудиозаписей, просмотра видеозаписей;
11) содержание заключений прокурора и представителей государственных органов, органов местного самоуправления;
12) содержание судебных прений;
13) сведения об оглашении и о разъяснении содержания решения суда и определений суда, разъяснении порядка и срока их обжалования;
14) сведения о разъяснении лицам, участвующим в деле, их прав на ознакомление с протоколом и подачу на него замечаний;
15) дата составления протокола.»
По смыслу этой нормы закона, устанавливается четкая структура основного судебного документа, фиксирующего ход судебного заседания — протокола судебного заседания. Собственно вопрос:
-Вы, как практикующий юрист, согласны с тем, что нужно отказаться от четкого структурированного и регламентированного документа — протокола судебного заседания, в пользу так называемой «стенограммы»?
Именно согласен. Вы видимо о протоколах только в кодексах читали. В реальной жизни в протокол заносится максимум 50% информации о действиях участвующих лиц. Я уже не буду упоминать вопиющие случаи, когда в протокол не заносятся ходатайства, а письменные ходатайства и возражения «теряются». Вот Вам пример из недавней моей практики: прокурор в процессе с участием присяжных заседателей и вопросы наводящие задает, и некорректно позволяет себе выражаться в адрес защиты, и при оглашении материалов читает, то что оглашать при присяжных нельзя по закону. Дело в суде уже два года, а мы до сих пор протокола не видели и, соответственно, не можем принести замечания. (На этом сайте присутствует целый ряд адвокатов, вместе с которыми мы держим оборону по этому делу.)
Вывод напрашивается сам собой: нужна аудиозапись и стенограмма с полной расшифровкой и буквальным изложением каждого слова, сказанного в зале суда.
Поэтому повторяю вам еще раз: не нужно лезть в профессиональные обсуждения. Нравится Вам в своем блоге нынешнюю власть парафинить — пожалуйста. А адвокаты — они при любой политической системе защищают права человека: и при Путине, и при Сталине, и при Николае Втором (только тогда они назывались «присяжные поверенные»)
Уважаемый Антон Евгеньевич, то что вы рассказываете не укладывается у меня в голове.
Я имею в виду то дело, о котором вы упомянули.
>>Дело в суде уже два года, а мы до сих пор протокола не видели и, соответственно, не можем принести замечания.
Как такое возможно? Протоколы не изготовлены?
Но согласно процессуальным кодексам, ГПК например, в ходе КАЖДОГО судебного заседания ОБЯЗАТЕЛЬНО ведется протокол (ст.228 ГПК РФ).
И если протокол не составлен, то это означает попросту, что судебного заседания не состоялось.
Факт наличия протокола в деле, для лиц в нем участвующих, проверить несложно..
И, если я правильно понимаю, не только лица, участвующие в процессе, но и просто присутствующие на судебном заседании вправе использовать стенографирование, средства аудиозаписи и прочие технические средства для фиксации хода судебного заседания. Современно законодательство этого не запрещает.
Но возможно я, из-за недостатка информации, неправильно понимаю суть проблемы в упомянутом вами деле.
Уважаемый Антон Евгеньевич, хочу покаятся. Я человек ленивый. Не просто ленивый, а очень ленивый. И по своей воле, просто так, никуда не полезу.
К сожалению, или к счастью (как посмотреть) в Небесной Канцелярии за такими как я приглядывают. И скучать долго не дают. Обязательно находят какую-нибудь заботу.
Не подумайте только, я не юрист, как полный профан в юриспруденции я могу ошибаться, и я ни в коем случае не вмешиваюсь в вашу работу. Но жизненные обстоятельства складываются так, что я вынужден очень внимательно за ней наблюдать. Ну скажем как… такое слово употреблю — «пользователь». И иногда я делюсь своими наблюдениями с окружающими. К этому можно относится как к известной шутке про тех бабулечек у подъезда, которые обсуждают «что некто Медведев нашел блох у себя в свитере»)))
Ну не гоните меня, пожалуйста, я же вам не конкурент..
Дело тут не в конкуренции, и уж подавно тут никто никого не гонит.
Я всячески поддерживаю законопроект и согласна с Антоном Евгеньевичем потому, что даже в своей малюсенькой практике уже столкнулась с тем, что протоколы НИ РАЗУ не были изготовлены в отведённые три дня, НИ РАЗУ не были удовлетворены замечания на протокол, несмотря на наличие двух аудиозаписей (одинаковых, на два разных диктофона), и НИ РАЗУ в протоколе не было и половины доводов проигравшей стороны.
Там, где у судьи есть возможность личного «усмотрения», т.е. вольной интерпретации, там обязательно будут махинации и подтасовки.
Только объективная и дословная фиксация может положить этому конец!
А вы считаете что обжаловать аудиозапись и стенограмму гораздо легче и проще, чем протокол?
Вибрации воздуха и крючки-закорючки против связных букв?
Аудиозапись и стенограмму, т.е. дословную расшифровку этой аудиозаписи нет нужды и смысла обжаловать. Их всегда можно проверить, и от судьи и секретаря ничего не зависит. И это главное.
Совершенно с вами согласен. Могу даже не просто с вами согласиться, а согласиться с наглядным примером.
По этой ссылке
note-booker.livejournal.com/2787.html
выложен мультфильм. Саундтрек к мультфильму — реальная аудиозапись оглашения «именем Российской Федерации» федеральным судьей Иваненко Ю.С. (Бабушкинский районный суд, г.Москва, гр.дело №02-3267\09) определения суда по заявлению о разъяснению решения суда и исправлении описок и опечаток (ст. 202 ГПК РФ, ст. 200 ГПК РФ). Продолжительность ролика 7мин 33 секунды. Видеоряд добавлен, чтобы хоть как-то развлечь стенографиста. Хотя в конце ролика найдется работа и для него..)))
И даже, ежели будет интерес, я могу нарушить табу, и поделиться с вами секретами высоких технологий, как добиться такого выдающегося качества аудиозаписи...
Кстати. Этот ролик и есть замечательная иллюстрация того, как теперь будут выглядеть замечания на аудиопротокол в действии, если ваш законопроект, не дай Бог, вступит в силу…
Вот видите у Вас правда жизни «не укладывается в голове». К тому же Ваш отсыл к нормам ГПК в данном случае не обоснован, так как я говорил об уголовном процессе С УЧАСТИЕМ ПРИСЯЖНЫХ ЗАСЕДАТЕЛЕЙ.
Мультик Ваш вообще ниего не иллюстрирует. Кто запись-то вел?
А по протоколам от себя добавлю еще один пример: по гражданскому делу протоколы были выполнены рукописным текстом и, соответственно, трудночитаемы. Замечания принести, понятное дело, невозможно. Пришлось подать несколько ходатайств об изготовлении протокола в печатном виде, получить отказ. Хорошо, что хоть в кассации судьи нормальные попались и отменили. А Вы говорите: «ПРОТОРКОЛ».
Так что, инициатива И.Н. Морохина абсолютно обоснована и продиктована исключительно его богатым опытом работы.
Добавлю немного теории. В свое время профессор МГУ В.П. Грибанов доказал, что какова бы ни была степень детализации и конкретизации запретов, они не могут исчерпать все возможные проявления способов, средств и целей осуществления субъективных гражданских прав в противоречии с их социальным назначением. Так вот это же утверждение будет справедливым и по отношению к процессуальным правоотношениям. И суд, являясь участником процессуальных отношений наделен определенной правоспособностью и может своими субъективными правами злоупотребить.
Ладно… хватит с Вас… переваривайте…
Уважаемый Антон Евгеньевич, вы рассказываете удивительные вещи.
↓ Читать полностью ↓
>>А по протоколам от себя добавлю еще один пример: по гражданскому делу протоколы были выполнены рукописным текстом и, соответственно, трудночитаемы.
Как известно из Статьи 10 Конституции РФ, судебная власть у нас — одна из ветевей власти государственнои. И финансируется она ТОЛЬКО из государственного бюджета (Статья 124 там же). А кто платит, тот девушку и танцует — традиция такая. Стороны процесса, если это физические лица, граждане, могут писать свои документы хоть левым пальцем правой ноги, если им так удобно. А вот граждане находящиеся на государевой службе в свое рабочее время, такого права «к сожалению» лишены. И при оформлении государственных документов, они вынуждены, в лучших традициях документооборота, следовать указаниям специально созданных для соблюдения этих традиций государственных стандартов. Например, ГОСТ Р 6.30-2003: «Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации — постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др...» Таким образом — соблюдать ГОСТы — это их прямая, как квалифицированных госслужащих, должностная обязанность перед их работодателем — Российской Федерацией. И если они вдруг, по каким либо причинам, свою обязанность не соблюдают, то это веский повод усомниться в их квалификации. Все четко, ясно и логично. И прекрасно укладывается в голове.
Аудиозапись судебного заседания велась сторонами процесса, с четырех диктофонов. Для саундтрека выбрана самая разборчивая. В качестве примера могу дать вам ссылку на полную версию аудиозаписи этого судебного заседания
note-booker.livejournal.com/3259.html
Там же выложена и расшифровка.
Конечно мультфильма иллюстрацией не является, да ведь и законопроект еще не закон;)
Ну что-ж…
Во-первых, упомянутый Вами ГОСТ носит рекомендательный характер (см. абз.4 первого раздела «Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми.»)
Во-вторых, Вы же сами указываете: «Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы». Протокол судебного заседания к организационно-распорядительным документам не относится.
А что касается мультика, так запись вели сами стороны. И если у них такая отвратительная аппаратура, то это их личная проблема.
И перестаньте сыпать кусочно выхваченными правовыми нормами. Вы бы еще презумпцию невиновности вспомнили.
Хорошо, пусть так, уважаемый Антон Евгеньевич, не буду спорить, ГОСТ носит рекомендательный характер
>>Во-первых, упомянутый Вами ГОСТ носит рекомендательный характер (см. абз.4 первого раздела «Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми.»)
>>Во-вторых, Вы же сами указываете: «Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы».
>>Протокол судебного заседания к организационно-распорядительным документам не относится.
А разработанная судебным департаментом на основе государственных стандартов Инструкция по судебному делопроизводству для районных судей тоже носит рекомендательный характер?
А где вы нашли в инструкции запрет на изготовление протокола в рукописной форме?
п.2 Приказа Судебного Департамента от 29 апреля 2003г. №36.
п.2 Приказа Судебного Департамента от 29 апреля 2003г. №36.
2. Порядок приема, отправления дел и корреспонденции
!? !? !? !? !?
.........
7.12. Протокол судебного заседания изготавливается секретарем судебного заседания и может быть написан от руки, напечатан на машинке либо на компьютере. Также допускается использование стенографирования
Уважаемый Владислав Александрович, и что?
п.2 не о том;
п.7.12 опровергает Вас
Извините, опровергает что?
Стенографирование уже имеется.
Владислав Александрович, я вас не понимаю. объясните пожалуйста поподробнее, что у меня опровергает п.7.12, и причем тут стенографирование?
>>А что касается мультика, так запись вели сами стороны. И если у них такая отвратительная аппаратура, то это их личная проблема.
Уважаемый Антон Евгеньевич, во всякой области деятельности есть свои, хорошо себя зарекомендовавшие, профессионалы. Фирма «Олимпус» имеет неплохую репутацию. Ее профессиональными цифровыми диктофонами с удовольствием пользуются журналисты. И сотрудники спецслужб не брезгуют тоже. И, кстати, первая половина того судебного заседания была записана вполне разборчиво. С ней можно ознакомиться по второй ссылке. И с «предварительным протоколом» там же. Потом судья удалилась в совещательную комнату. Где и провела в совещании сама с собой почти час. Видимо репетировала предстоящее шоу. Или просто по телефону беседовала. Кто знает? Как бы то ни было, судья Иваненко Ю.С. неплохо подготовилась к представлению.. Сначала она распахнула на всю ширь, выходящее на шумную улицу, окно в зале заседаний. Затем опустила голову и поднесла листок с текстом оглашаемого определения вплотную ко рту. Результат не разобрала не только высокотехнологичная техника, но и все присутствовавшие в зале. Стоявшие по стойке смирно именем Российской Федерации.
Зато последняя фраза прозвучала отчетливо: "… определение суда ПОНЯТНО?"
Уважаемый Антон Евгеньевич, вы все еще настаиваете на отмене протоколов судебного заседания в форме текстовых документов?
Вот именно настаиваю. В Вашем случае в протоколе будет написано: «оглашается решение». А если будет аудиозапись без протокола, то говорить об оглашении решения будет нельзя.
Уважаемый Антон Евгеньевич. Боюсь что вы ошибаетесь. В случае принятия этого законопроекта в протоколе не будет записано ничего. Потому, что просто не будет никаких протоколов.
Думаю, дискуссия зашла в тупик. Вы наверное и с врачами спорите о том, как Вас лечить.
Видимо дело в суде Вы проиграли (то самое, из которого аудиозапись). А услугами квалифицированного адвоката не воспользовались. Потому и проиграли.
Вы пытаетесь оспорить точку зрения большого количества профессионалов, которые большую часть своего рабочего времени проводят в судебных баталиях, которые имеют теоретическую подготовку, и знают слабые места действующей правовой системы. А для Вас словосочетания «принцип права» или «злоупотребление процессуальными правами» ничего не значат.
Полагаю спор пора прекратить.
Согласен. Благодарю вас Антон Евгеньевич, что уделили время для обсуждения.
Передал проект знакомым депутатам, с последующим направлением депутатам в ГД.
Ну наконец-то будет в стране хоть один нормальный закон
О-о-о-чень полезная инициатива. Знаю это из собственной горькой практики.
Распространил бы заложенные в проекте требования также на секретное делопроизводство в судах.
Они, секретчики, стремятся работать по собственным, удобным только им, правилам. Нужно загонять их в общее русло. Нефиг прикрываться надуманной важностью.
Разместил ссылку на статью на собственных страницах в ЖЖ. В день их посещает от 100 до 200 пользователей. Кроме того, информация о статье разойдётся автоматом по всем моим друзьям, а их у меня 165.
Жаль, что перепост получается очень даже лаконичный (название+адрес). Без текста и картинок. Сейчас от себя добавлю к нему анонс и подберу хотя бы одну фотку.
Так станет привлекательней.
Понимаю, что при более чем восьмидесяти мнениях, в основном квалифицированных специалистов, рискую, но всё же. На уровне понимания происходящего в российских судах, очень хочу согласиться с этой инициативой. Но не ощущаю, что такой Закон позволит что-то изменить. Если бы речь шла о недостаточной квалификации секретарей суда, которые не умеют быстро и точно печатать на компьютере, то вносимый законопроект был бы идеальным решением проблемы. Но ведь речь-то не об этом, речь идёт об отсутствии независимого, свободного суда. Все его полномочия и обязанности расписаны в гл. 7 Конституции РФ, например, в п.3 ст.123. Но не работает Основной Закон государства! Кто же в таком случае будет соблюдать частности? Полагаю, что Госдума примет этот законопроект и скажет, что сделан ещё один шаг в укреплении… Но суд-то останется прежним! Если сегодня они фальсифицируют весь процесс вместе с протоколом, то завтра скажут, что аудиозапись заседания была неправильно понята одной из сторон, а «Мосгорсуд» подтвердит это. Найдут, найдут они ответ. (headbang)
Согласен. Поддерживаю это мнение и выражал уже тут аналогичные взгляды. Высказывался в том смысле, что просто «плюнут» на протокол и всех делов-то. Но «есть нюансик»: На практике постоянно сталкиваюсь с тем, что очень трудно, а зачастую и невозможно противостоять очевидному и записанному факту. Вот тут, вот в таком случае, всё должно сработать.
Пусть это будет небольшой шаг, зато штаны не порвём и от непосильных задач пупки не надорвём.
Что же касается в целом судебной системы, то уже высказывался, что эта системная задача не решаема в рамках отдельной подсистемы. Тут нужно решать со всей системой в целом (то есть — совершенствовать государственное устройство в целом).
Конституционный суд РФ в своем Определении № 1014-О-О от 02.07.2009 года сформулировал свою правовую позицию, которая является общеобязательной:
«Тем самым положения статьи 259 УПК Российской Федерации закрепляют общие требования к ведению протокола, достоверно и последовательно отражающие ход судебного разбирательства, обязанность председательствующего и секретаря судебного заседания изготовить протокол и ознакомить с ним стороны, и предусматривают возможность изготовления протокола судебного заседания по частям, а также право на ознакомление сторон по их ходатайствам с частями протокола по мере их изготовления. Закрепление такого права сторон в законе обязывает суд обеспечить его реализацию. Следовательно, положения данной статьи не могут рассматриваться как ограничивающие право заявителя на ознакомление с протоколом заседания как в его окончательном виде, так и с его отдельными частями».
Данную правовую позицию Конституционный суд РФ подтвердил в своем Определении № 1528-О-О от 17.11.2009 года.
Несмотря на это толкование, суды по прежнему отказывают в изготовлении протокола по частям. Только прямое указание в законе на обязанность суда изготавливать протокол по частям может преодолеть судебное самоуправство.
Алексей Анатольевич! Повергли Вы меня в ещё большие сомнения. Оказывается, они ещё и Определения КС игнорируют. Так что же даст новый Закон, почему его начнут исполнять?
Сейчас они толкуют норму как право на усмотрение суда, т.е. фактически не учитывают толкование данное КС, а после изменений это будет уже обязанность суда прямо прописанная в законе и толковать уже будет нечего. Фактически мы сужаем дискреционные полномочия суда.
Но ведь протокол, это хоть и важная, но всё-таки лишь часть процесса. Если их действия поддерживают, одобряют и направляют, неужели Вы думаете не найдут другой лазейки, Опять новый Закон? Такой путь, разве это не борьба с ветряными мельницами? И, ещё. Нигде в мире не встречал такого, судьи врут и фальсифицируюа, а истцы и ответчики их ловят, и так по кругу до бесконечности. Ведь Законы-то нормальные. Может быть не менять их, а пытаться заставить исполнять?
Заставить? Это как? Кнутом или пряником?:D
На самом то деле проблема следующая.
Протокол с.заседания является доказательством. К доказательствам и их проверке предъявляются определенные в законе требования. Но в отличии от других доказательств протокол суда обладает странной особенностью. Его изготавливают и подписывают уже после того как он как доказательство использован в приговоре. А если, например, следователь не подпишет какой-либо протокол, то он будет недопустимым доказательством.
Вот и возникает вопрос: почему к этому доказательству иные требования чем ко всем остальным?
Не в обиду авторам инициативы: я не стал никуда и никому ничего рассылать.
Ибо, на мой взгляд, правы как note_booker, так и Бозов А.А.
Зачем рожать новые законы, если не исполняется то, что есть?
Мне представляется более действенным путь реализации гарантий статьи 19 Конституции. А именно: никому не дано вмешиваться в процесс правосудия. Но после оглашения решения судья перестаёт быть судьёй, и он обязан нести скорую и неотвратимую ответственность за заведомо неправосудные судебные акты. Заведомые — это и тогда, когда адвокат носом тычет судью в норму материального или процессуального права, а судья плевать хотел!
За заведомое неисполнение постановлений и определений КС — сразу срок! До пожизненного! Ибо здесь речь — о посягательстве на Конституцию.
А когда я сегодня пытаюсь лишь попытаться зачитать выдержку из Определения КС РОССИИ, а мне чмо в мантии, именем РОССИИ, заявляет: «Ты чего меня учишь? Ты чего мне ЭТО тычешь???!!! Я тебе покажу!» — За такое не просто выгонять надо! Здесь — не просто чувство глубочайшей обиды «за державу». Здесь — внутренне кипение, здесь — взметающаяся ненависть ко всей власти скопом!
Согласен с вами.
Я не против самой идеи. Если бы ее реализация сводилась к дополнению соответствующих статей процессуальных кодексов, 229 ГПК РФ, например, всего одной строчкой: «в ходе судебного заседания обязательно ведется аудиозапись.» И этого достаточно.
А вот повышение ответственности работников суда, не только судей, а так же и секретарей судебного заседания и прочих госслужащих — эта больная тема требует уже отдельного комплексного подхода.
А попробуйте в квалификационную коллегию на хама
Точка зрения Конституционого суда Российской Федерации:
↓ Читать полностью ↓
Согласно ч. 7 ст. 10, ч. 4 ст. 158 ГПК РФ, ч. 7 ст. 11, ч. 3 ст. 154 АПК РФ, лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства. В судах общей юрисдикции и в арбитражных судах можно, не испрашивая разрешения у председательствующего и специально не уведомляя об этом, производить звукозапись хода судебного заседания.
Разрешение суда требуется лишь для фотосъемки и видеозаписи. Необходимо заметить при этом, что в соответствии с п. 15 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 31 мая 2007 г. № 27 “О практике рассмотрения судами дел об оспаривании решений квалификационных коллегий судей о привлечении судей судов общей юрисдикции к дисциплинарной ответственности” судья не может препятствовать освещению деятельности суда представителями средств массовой информации. Действия судьи по воспрепятствованию представителям средств массовой информации к доступу в судебное заседание, освещению ими рассмотрения дела, за исключением случаев, предусмотренных законом, являются нарушением профессиональной этики.
Кроме того, нельзя забывать также о том, что суд сам может использовать стенографирование, средства аудиозаписи и иные технические средства для фиксирования хода судебного заседания (ч. 1 ст. 230 ГПК Российской Федерации, ч. 5 ст. 155 АПК РФ).
Лица, участвующие в деле, вправе на основании информации, полученной с указанных материальных носителей, подать замечания на протокол судебного заседания или же отразить факты нарушения их прав судом в кассационной (апелляционной) жалобе.
О порядке рассмотрения замечаний на протокол судебного заседания Конституционный Суд высказывал свою позицию: поскольку цель таких замечаний — исправление неточностей, и формулировать их надо в письменном виде, то проведение устного разбирательства в судебном заседании не представляются необходимыми. Конституционно значимым в данном случае является то, что суд обязан рассмотреть замечания, а также то, что при их отклонении заявителю предоставляется возможность изложить свое отношение к содержащимся в протоколе сведениям в кассационной жалобе. Тем самым доступ к правосудию, гарантированный статьей 46 (часть 1) Конституции, не преграждается. Не нарушаются предусмотренные статьей 123 Конституции РФ принципы открытого судебного разбирательства на основе равноправия и состязательности сторон. А также не затрагивается право на справедливое судебное разбирательство в соответствии со статьей 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод.
В настоящее время один из судей Конституционного Суда изучает жалобу гражданина на нарушение его конституционных прав положениями статей 259 (о ведении в ходе судебного заседания по уголовному делу протокола), 260 (о замечаниях на протокол судебного заседания) Уголовно-процессуального кодекса РФ. Заявитель считает, что он лишен каких-либо эффективных средств защиты от произвольного отклонения замечаний в рамках уголовного судопроизводства. И не исключено, что данное дело будет рассмотрено Конституционным судом.
"… Тем самым доступ к правосудию, гарантированный статьей 46 (часть 1) Конституции, не преграждается. ..."
*******************
Проблема в том, что в данном случае КС РФ исходит из формальной стороны дела: прописано в законе, — значит права якобы не нарушаются.
Но ещё, как сам неоднократно отмечал КС в своих же решениях, необходим учёт фактических обстоятельств.
А они таковы: НЕТ ПРАВОСУДИЯ!!! И близко его более нет! Судьи плевать хотели на приведённые Вами нормы в частности и на все остальные — в общем случае.
Есть полная свобода усмотрения судьи, есть его ангажированность, есть, зачастую, судя по его писанине, полная правовая профнепригодность (тупость на фоне некомпетентности).
Суд стал придатком исполнительной власти. О кассации я вообще промолчу...
И лучшие из худших судей прокисшую судебную систему свежей струёй «воды» совсем и давно не разбавляют.
А КС много чего пишет… Чаще — правильно же всё пишет!
Да вот только от его решений практика отворачивается.
У нас нет правового государства. Есть отдельные всплески, бульки. И те раздвигают вонючую болотную жижу нашего правового бытия лишь на мгновение.
В славном 2008 году весь процесс в Верховном суде Республики Татарстан записывался на видео камеру. И вот забавный случай. Я будучи студентом пошел в качестве защитника одного товарища в процесс. Ибо надо же мне было опыта набираться. Дело было уголовное. Надзор. На тот момент товарищ был осужден и приговорен к штрафу. Но он с этим не смирился, поскольку не хотел быть осужденным не к штрафу не вообще. И вот речи произнесены, суд удаляется в совещательную комнату. И тут этот товарищ встает и начинает по матушке крыть прокурора, который до этого сказал что оснований для пересмотра приговора нет. Стандартную фразу в общем то сказал что пркурору всегда говорить положено. А тот его кроет на чем свет стоит. И камера записывает, и стены суда тонкие(здание старое) все слышно. Офигел не только прокурор но и я. Примечательно что тот надзор мы выйграли. Дело было направлено на новое рассмотрение в районный суд, который вынес оправдательный приговор и признал право на реабилитацию. Таким образом на основании вышеизложенного необходимо сделать вывод о том что как только суд удаляеться в совещательную комнату необходимо начинать крыть прокурора отборным матом. Это видимо приносит удачу и веселит судей. Хоть какое то разнообразие.
Жаль что у меня нет этой видеозаписи. А то бы выложил:D
Скачал, разослал — подпишу, отправлю!
Не ждите чуда. Чудите сами!
Это все равно, что в сказку попасть..)))
Сегодня поступил ответ Ааппарат Совета Федерации Федерального Собрания РФ по поводу отправленного законопроекта «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ» следующего содержания.
*******************************
Благодарим за Ваше письмо, адресованное Совету Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.
Предложения и пожелания, изложенные в нем, наряду с предложениями других граждан, доведены до Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества для учета в законотворческой работе.
Начальник Управления В.В. Попов
И, что дальше… лучше обратите внимание на ссылку www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=5181&Itemid=39
Сегодня в адрес адвокатов НО «КА» Цитадель» № 127 КО Морохина И.Н., Шабалиной С.А., Данилина М.Д., Цыганкова В.М., Суховеева А.Б. поступил ответ на заявленный проект ФЗ РФ «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АП РФ, и ст. 29.8 КоАП РФ» следующего содержания:
↓ Читать полностью ↓
*************************************************************
ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КОМИТЕТ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ
ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ,
ПРАВОВЫМ И СУДЕБНЫМ ВОПРОСАМ,
РАЗВИТИЮ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА
И.Н.МОРОХИНУ
650070, г. Кемерово, ул. Свободы, 13 — 151
Уважаемый Иван Николаевич!
Ваше заявление с предложением внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проект федерального закона, которым во всех судебных заседаниях вводится обязательная аудиозапись, а при наличии технической возможности видеозапись, по поручению Председателя Совета Федерации В.И. Матвиенко рассмотрено в Комитете Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества.
Сообщаю Вам, что в настоящее время по данному вопросу на рассмотрении Государственной Думы находится проект федерального закона (проект № 530926-5) «О внесении изменений в Уголовно- процессуальный кодекс Российской Федерации и статью 230 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации», внесенный 14 апреля 2011 года депутатами Государственной Думы И.В. Лебедевым и М.С. Рохмистровым.
В связи с изложенным, в соответствии со статьей 8 Федерального закона «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» Ваше заявление направлено председателю Комитета
Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству П.В. Крашенинникову для возможного использования в работе при рассмотрении указанного законопроекта.
Выражаю признательность за Ваши предложения и активную гражданскую позицию.
Председатель Комитета Н.В. Федоров
Вносится депутатами
↓ Читать полностью ↓
Государственной Думы
И.В.Лебедевым,
М.С.Рохмистровым
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в Уголовно-процессуальный кодекс
Российской Федерации и статью 230
Гражданского процессуального кодекса
Российской Федерации
Статья 1
Внести в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, № 52, ст. 4921; 2003, № 27, ст. 2706) следующие изменения:
1) часть вторую статьи 259 изложить в следующей редакции:
«2. Протокол может быть написан от руки, или напечатан на машинке, или изготовлен с использованием компьютера. Для обеспечения полноты составления протокола суд в обязательном порядке должен использовать средства аудио- и (или) видеозаписи. Возникшая техническая неисправность записывающей аудио- и видеоаппаратуры влечет за собой приостановление заседания суда. Материалы аудио- и (или) видеозаписи судебного заседания. Аудио- и видеозаписи судебного заседания имеют такую же юридическую силу, как и протоколы судебного заседания, и могут быть использованы сторонами по делу при обжаловании судебных решений.»;
2) дополнить статьей 389.1 следующего содержания:
«389.1. Протокол судебного заседания
Секретарь судебного заседания ведет протокол в соответствии со статьей 259 настоящего Кодекса. На протокол стороны могут принести замечания, которые рассматриваются председательствующим в порядке, установленном статьей 260 настоящего Кодекса.»;
3) дополнить статьей 412.1 следующего содержания:
«412.1. Протокол судебного заседания
Секретарь судебного заседания ведет протокол в соответствии со статьей 259 настоящего Кодекса. На протокол стороны могут принести замечания, которые рассматриваются председательствующим в порядке, установленном статьей 260 настоящего Кодекса.».
Статья 2
Внести в статью 230 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 46, ст. 4532) изменение, изложив часть первую в следующей редакции:
«1. Протокол составляется в судебном заседании или при совершении отдельного процессуального действия вне заседания секретарем судебного заседания. Протокол составляется в письменной форме. Для обеспечения полноты составления протокола суд в обязательном порядке должен использовать средства аудио- и (или) видеозаписи. Возникшая техническая неисправность записывающей аудио- и (или) видеоаппаратуры влечет за собой приостановление заседания суда. Материалы аудио- и (или) видеозаписи судебного заседания, прилагаются к материалам уголовного дела. Аудио- и (или) видеозаписи судебного заседания имеют такую же юридическую силу, как и протоколы судебного заседания, и могут быть использованы сторонами по делу при обжаловании судебных решений.».
Статья 3
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 июля 2011 года.
Президент
Российской Федерации
Даже написать грамотно не смогли. В ГПК пишут про уголовное дело! :D
Алексей Анатольевич, они просто шаблоны перепутали(giggle)
А я ничего отправлять не буду:) С субъектами, обладающими инициативой знаком лично, пойду и расскажу насколько это необходимо сделать еще вчера
Вот это было бы весьма полезно.
В идеале, в далёкой перспективе, можно было бы вообще создать группу разработчиков и написать нормальный проект единого процессуального кодекса, для всех судов и административных органов — выработать единый стандарт совершения и фиксации всех процессуальных действий на всех стадиях.
Только что получил ответ из Департамента конституционного законодательства Минюста.
Поступили ответы Верховного Суда РФ, Конституционного Суда РФ, Общественной палаты России, Генеральной прокуратуры РФ на обращение с просьбой внести в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ»: **********************************************************
Поступил ответ Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству на обращение с просьбой внести в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ»:
****************************
Поступил ответ фракции ЛДПР на обращение с просьбой внести в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ»:
****************************
Письмо — штамп — реклама,
даже и не смешно...
почему-то у гг. Жириновских получается держать всех за идиотов(blush)
Поступил ответ Высшего Арбитражного суда РФ на обращение с просьбой внести в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ»:
******************
Уважаемая Алена Евгеньевна, Вот — самый адекватный ответ!! :) Существующее процессуальное законодательство построено и толкуется самим правосудием так, что ошибка правосудия — это скорее правило, а не исключение. Само право обжалования толкуется судьями как право на свою ошибку. Процессуальное же законодательство делает такое мнение законным официально! Так например, апелляционное рассмотрение проводится «в рамках доводов апелляционной жалобы». То есть суд может видеть и осознавать, что решение незаконно, однако сидеть и разрешать вопрос «а является ли решение незаконным в рамках доводов жалобы или нет» — выдумывать возможные контрдоводы против доводов жалобы — по сути в рамках корпоративной этики являться адвокатом незаконного решения. Судьи все рассматривают как свое право. Вот — вам дали право на звукозапись — вот и пользуйтесь. А обязать еще и судью объективно рассматривать дело — это уже слишком! Да, судья обязан рассматривать объективно — вот и ограничьтесь этой формальной декларацией. Вы пытаетесь изменить природы процессуального законодательства, отобрать часть прав и наделить обязанностями правосудие ради его качества, судьи понимают, что это урежет их власть, да и еще головной боли, работы прибавит… на кой им это надо?!
Поступил ответ Российской объединенной демократической партии «Яблоко» на обращение с просьбой внести в Государственную Думу проект федерального закона «О внесении изменений в ст. 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ, и ст. 29.8 КОАП РФ»:
******************
На проект ФЗ «О внесении изменений в статью 259 УПК РФ, ст. 228 ГПК РФ, ст. 155 АПК РФ и ст. 29.8 КоАП РФ» поступил ответ Министерства юстиции РФ, следующего содержания:
*********************************
Всех с Днем Адвоката!
В связи с данной нашей профессиональной инициативой мною размещена эта запись в ютубе :). Тема очень актуальна.
Смею надеяться, Алексей, что наш с тобой прошлогодний разговор на эту тему приобрел свое законченное творение. Я вот только добралась до прочтения всего. Приму посильное участие. И когда ты все успеваешь?!!!
Какие серьезные дела сообщество Праворуба делает(Y)
Всё заглохло? ;(