Найти юриста / адвоката / эксперта
Когда я решила взять в качестве темы для ВКР в РЭУ им.Плеханова оценку работ и услуг, я не подозревала, что это станет в будущем частью моей профессиональной деятельности, и подошла к вопросу дилетантски и поверхностно. Жизнь впоследствии внесла свои коррективы, и теперь, к счастью, могу поделиться наработками.
Исследуемые документы — договор и техническое задание (или любой документ с описанием количества и качества). Акта выполненных работ/оказанных услуг обычно нет, вместо него претензии, недовольство и поиск истины в цене. Самое простое — оценка занормированных работ, т.е. это СМР, там все предельно понятно, слово СМЕТА и нет проблем.
Оценка сайта, к примеру, выполняется путем рассылки ТЗ нескольким компаниям — «сайтоделам», обычно там попадание в диапазон цен (± 30%) - 95%. Ни разу на практике не было такого, что один ответил 100 тыс, а другой — 600 тыс.
Оценка стоимости юридических услуг — уже сложнее, так как доказать объем выполненных работ должен не эксперт-оценщик, а сторона, и тут часто имеем вымыслы и описания телодвижений: написала, составила исковое, сходила в суд и т.д. Тут на помощь приходят ценовые исследования авторитетных юрфирм страны.
Самое тяжелое — оценка медицинских услуг. Нужно определить сегмент медицинского учреждения, его «звездность», от этого зависит уровень обслуживания и, как следствие, цены на услуги. Потом – сбор и обработка ценовой информации аналогов, это анализ кучи сайтов, звонки и сбор писем с печатями медучреждения (последнее — impossible).
К этой же категории отнесу услуги условно самозанятых - риэлтеров, психологов, финансовых консультантов, дизайнеров и т.п. Особенно весело было оценивать услуги по вязке собак, при всей серьезности момента насмешили гарантии.
Нормативно-правовые акты в оценочной деятельности никак не выделяют работы и услуги в нечто отдельное, их относят к движимому имуществу (методом исключения, так как это точно не недвижимость и не бизнес).
Рейтинг публикации:
«
Оценка сайта, к примеру, выполняется путем рассылки ТЗ нескольким компаниям — «сайтоделам», обычно там попадание в диапазон цен (± 30%) — 95%. Ни разу на практике не было такого, что один ответил 100 тыс, а другой — 600 тыс. Уважаемая Светлана Валерьевна, поскольку мне не единожды приходилось сталкиваться с оценкой самых разных сайтов, позволю себе покритиковать Ваш метод.
↓ Читать полностью ↓
Во-первых, многое зависит от качества и полноты самих техзаданий, которые предлагаются различным «творческим коллективам сайтоделов», и если речь идёт не о банальном лендинге или шаблонном «интернет-магазине на базе 1С-Битрикс и ему подобных CMS, то разброс предложений может быть и в 2, и в 3 и 10 раз, в зависимости от
жадностиопытности потенциальных разработчиков.Во-вторых, когда речь идёт о потенциальном заказчике крупного проекта, первичное предложение в 99% случаев будет занижено в 2-3 раза именно для привлечения заказчика, а впоследствии, когда договор будет уже заключен, расходы будут увеличиваться в связи с неполнотой ТЗ, дополнительными требованиями заказчика и т.п.
В-третьих, стоимость сайта при его создании, далеко не всегда коррелирует с его ценностью в период эксплуатации и перманентной модернизации. Можно потратить огромное количество времени и денег на создание сайта, который попросту окажется неинтересным для его потенциальной аудитории.
Ну и конечно же стоимость „новенького и голенького“ сайта, будет сильно отличаться от сайта с историей и сложившейся аудиторией, хотя и здесь есть множество нюансов, поскольку ценность сайта для этой самой аудитории, со временем, тоже может ощутимо меняться.
Ну и конечно же стоимость сайта „для души“ и для бизнеса, будут сильно разниться в зависимости от финансовых показателей его предшествующей эксплуатации — просто представьте как изменится стоимость интернет-магазина условных „гамбургеров“, в случае прекращения работы самого производителя этих „хребургеров“ ;)
Нюансов очень много, и в каждом конкретном случае желательно учитывать их по-максимуму :)
Уважаемая Светлана Валерьевна, не соглашусь с подобным подходом, например, в отношении спора между адвокатом/юристом и их Доверителем/клиентом. У обоих есть и написание исков, и походы в суд и оплачивать в случае спора надо по средним расценкам. Гениально.
Напоминает фразу из анекдота про средний удой коров в колхозе: Если я честная женщина, а жена председателя гулящая, то в среднем мы две женщины легкого поведения?
А вот к этому случаю, если бы он произошел в России, какие расценки были бы применены и был бы применен ЗоЗПП?
Уважаемая Светлана Валерьевна, оценивать услуги по вязке собак, при всей серьезности момента насмешили гарантии. — с моей точки зрения любые гарантии здесь — заведомое введение потребителя в заблуждение относительно качества предоставляемой услуги.
Объяснюсь. Во-первых, не факт, что случится сама вязка; у собак тоже есть свои симпатии и антипатии. Например, есть особи женского пола, вообще поставившие своей целью сохранить пожизненную непорочность, и использующие для этого целый арсенал хитростей — от жалобного плача: «меня насилуют», до яростной атаки на незадачливого ухажера. Бывает, что и кобели нос воротят — ну, не пришлась им барышня по вкусу.
Ну, а если уж случилось, то тут в полную силу работает генетика с поправкой на добросовестность и квалификацию заводчика — не понятно, сколько щенков может оказаться в помете (только УЗИ и поможет), в каком из них проявит себя буйный и агрессивный дедушка или болезненная прабабушка. Так что и здесь без юриста «с кинологическим уклоном» и профессионального кинолога не обойтись;)
Уважаемая Светлана Валерьевна, а что на счет оценки прав требования?
Вот есть исполнительный лист, подтверждающий это право требования у гр. Иванова к гр. Петрову, сумма по листу стоит 3,5 млн руб.
А есть ли ФСО или другой документ, как оценивать ликвидность этого требования?
Если требование почти безнадежное, должник гол как сокол, это одно. А если у него есть арестованная приставом или судом недвижимость, это другое.
Уважаемый Андрей Владимирович, вы сами на свой вопрос и ответили: если есть что-то за душой, значит, оно стоит денег, если нет — цена ноль. Методик нет, все по здравому смыслу. В отсутствие руководящего НПА пишем как есть:) На сайте Федресурс есть статистика по дебиторке, там минимальный процент от номинала по факту торгов, 3-5-7%, редко 10%.
Уважаемая Светлана Валерьевна, раньше из-за отсутствия методики приставы в принципе отказывались передавать на оценку такие права требования. А как сейчас в вашей практике, были такие случаи?
Уважаемый Андрей Владимирович, с приставами сейчас работают особо приближенные компании. Опыт есть, с 2013 по 2018 г., свежего нет.
Уважаемая Светлана Валерьевна, сейчас в работе дело о выкупе доли в праве собственности на квартиру (признание малозначительной, выплате за нее компенсации).
Доля в праве на квартиру на рынке оценивается с дисконтом. Методику определения цены доли с учетом дисконта эксперт использует из статьи (!) двух видных специалистов. Сейчас уж не упомню фамилии. Но интуитивно понимал, что приращение доли к собственнику других долей — это не та же экономическая операция, что реализация доли на рынке постороннему лицу, которому придется проживать с «обременением» в виде соседей.
Оказалось, что интуиция меня не обманула: есть судебные акты, где цена доли при рассмотрении требований одного собственника к другому о выплате последнему компенсации взамен изымаемой доли не должна устанавливаться с дисконтом за «обременение».
Поэтому в резюме с Вами соглашусь: догмы не должно быть, ищите здравый смысл.
Уважаемый Максим Сергеевич, а вы на чьей стороне в этом деле?
Уважаемый Андрей Владимирович, а Вы для каких целей интересуетесь?
Я на стороне ответчика, собственника «маленькой» доли.
Уважаемый Максим Сергеевич, интересно будет узнать результат, каким бы он ни был. Мне скоро предстоит также представлять интересы ответчика по микродоле.
Уважаемый Андрей Владимирович, сообщу.
Уважаемый Максим Сергеевич, в моей практике была 1/16 в 1-комнатной квартире, меньше не встречала:) Апогей маразма считать стоимость доли с понижающим коэффициентом, прикрывая это «анализом рынка» и «исследованиями». Но тут все зависит от цели. Если делим имущество (развод, наследство) - считаем строго долю от рыночной, без понижающих, т.к. там обычно речь идет про отдать денег, а не вселиться и жить, если для продажи — вот там надо думать, т.к. доли на рынке продаются вполне реальные. Ну и не забывайте, 1/3 доля в трехкомнатной вполне имеет место быть, или 1/2 в двушке, например. Это физически осуществимые «проекты», в отличие от 1/16 в однушке:)
Уважаемая Светлана Валерьевна,Праворуб: Иск о признании преимущественного права на получение в собственности ...
Уважаемый Андрей Владимирович, посмотрела материалы, не обоснованы скидки на ликвидность.
Уважаемая Светлана Валерьевна, обоснование там есть, оно может нравиться или не нравиться, но главное — это заключение принял облсуд.
После этого прецедента в 2013 году, за последние 10 лет я выиграл по этой же схеме еще несколько дел. Одно (московское) даже дошло до ВС РФ.
А вот теперь мне, как и Максиму Сергеевичу предстоит защищать сторону — собственника малозначительной доли и отстаивать прямо противоположную позицию, вот в чем юмор :)
Уважаемый Андрей Владимирович, обоснование же не туфли, чтоб нравиться или не нравиться, его нет, это факт. Ну может внутри все расписано, я тут не спорю.Я заранее смотрю материалы, консультирую, смогу ли доказать то, чего он хочет, потом даю согласие на экспертизу.
Уважаемая Светлана Валерьевна, единственный неоспоримый факт, что суд апелляционной инстанции признал наличие этого обоснования и дело выиграно. А все остальное это лишь розовые мечты :).
Мало того, чтобы эксперт написал то, что надо, надо чтобы юрист в этом убедил судью :)
В соответствии с процессуальными кодексами, заключение эксперта, равно как и отчет оценщика не играет предопределяющей роли для суда, а оценивается судом по правилам оценки доказательств.
Много раз в моей практике (в особенности после допроса эксперта в суде) все менялось на 180 градусов по сравнению с заключением эксперта.
Уважаемый Андрей Владимирович, насчет «эксперт написал что надо» — это скоро кончится. Заказнуха идет на убыль, скоро начнут судить и сажать народ (вспоминается ли вам при этих словах мужчина с усами и трубкой?) Насчет того, что написано про Заключение эксперта - ну и что, по факту — судья склоняется к ЗЭ хоть как, там хоть какая-то гарантия правды, страх 307 хотя бы. Мы с вами с разных кочек смотрим на мир, вы (юристы, адвокаты) решаете проблему клиента за деньги, хоть каким способом идете к цели, моя задача локальная — дать суду максимально честную экспертизу. Поэтому наши околофилософские прения, как у хирурга и фармацевта, — конца не имеют, предлагаю дружбу и сотрудничество.
Уважаемая Светлана Валерьевна, превратное у вас понимание о работе юристов.
Если экспертиза проведена на пользу клиента, то это ведь не значит, что это «заказуха», верно? И почему вы решили обобщить, что все юристы «хоть каким способом идете к цели», а все эксперты стремятся «дать честную экспертизу»?
Я видел миллион случаев, где все было ровно наоборот.
Уважаемый Андрей Владимирович, да, есть масса примеров, когда вот прям все честно и классно. В большинстве своем (я про дорогие объекты) там правды нет.
Оказалось, что интуиция меня не обманула: есть судебные акты, где цена доли при рассмотрении требований одного собственника к другому о выплате последнему компенсации взамен изымаемой доли не должна устанавливаться с дисконтом за «обременение».
Уважаемый Максим Сергеевич, полагаю, что рассуждения о неприменимости «дисконта» необоснованные.
Нужно знать как на рынке отличается покупка доли сособственником от покупки доли третьим лицом. Второе можно найти и оценить. Первое практически невозможно.
Вы подозреваете, что тут разные выгоды, потому и цена должна быть разная. А как оценить выгоды (фригольд)?
Покупает сторонний покупатель долю и имеет: + выгоды от постоянного жилья и прописки в хорошем месте; — проживание с соседями по типу коммуналки.
Покупает сособственник и имеет: + приращение долей; — повышение бремени содержания.
Рассмотрим два минуса:
— проживание с соседями ситуативен (может сам новый жилец похуже того персонажа Аркадия Райкина у которого «брат с ножичком вот такого размера».
— повышение обремени содержания является постоянным «минусом».
Фригольд всегда оценивается по доходности или затратности, которые в случае недвижимости рассматриваются за время не менее 10 лет (правильнее за 15 лет). Это и будет правильным подходом.
Оценка стоимости юридических услуг — уже сложнее, так как доказать объем выполненных работ должен не эксперт-оценщик, а сторона, и тут часто имеем вымыслы и описания телодвижений: написала, составила исковое, сходила в суд и т.д. Тут на помощь приходят ценовые исследования авторитетных юрфирм страны.
Уважаемая Светлана Валерьевна, полагаю подход через аналоги юрфирм недостаточен.
Нужно применять три подхода:
— затратный, который учитывает расходы на поддержание деятельности в профессиональном плане и ещё расходы на то, чтобы просто жить мне и моей семье (я, например, не выживу и не смогу заниматься своей деятельностью, если валовый кассовый доход в месяц будет меньше 70 000 руб., но это в моём регионе, в Москве цифра больше, в Пскове — меньше);
— сравнительный, но не по данным отдельных юрфирм, а по данным оплаты за конкретный вид спора (тут надо анализировать акты судов о компенсации расходов на представителя, причём не те данные, которые удовлеворяются судами, а те данные, которые просят компенсировать).
Проблема в том, что эти два подхода недостаточны, так как не учитывают необходимость профессионального роста вплоть до ведущих представителей юриспруденции (таких как Генрих Падва и даже выше).
Эти подходы не учитывают и характер отношения с клиентом, который выражается в известных со времён Древнего Рима видах оплаты (salarium, honorarium, palmarium, merces, xenium).
Экономическая суть услуги не такая как в товаре, потому считать это «движимым имуществом» в принципе нельзя (иная сущность меновой и потребительной стоимости — вообще другая). Если разобраться, то все проблемы решаются через деятельностный поход ...
Мне пришлось разобраться с этими вопросам и могу поделиться наработками, если интересно, напишите мне на электронную почту.
Уважаемый Владислав Александрович, насчет «движимого имущества» — парадокс в том, что у оценщиков выбора-то нет: недвижка, движка или бизнес. Услугам места нет в классификации, как и много чему другому.
Уважаемая Светлана Валерьевна, знаю про эту проблему, т.к. в своё время искал методику. Нашёл только одну работу, скажем так, где хоть как-то раскрыта сущность по аренде. Хотя это не совсем то, но близко было. Пришлось массу литературы поднять, чтоб найти где «собака зарыта». Оказалось, что услуга словно меняет местами потребительную и меновую стоимость. Оно и понятно, услуга это труд, а труд создаёт потребительную стоимость.