Найти юриста / адвоката / эксперта
Адвокат – одна из тех профессий, которая позволяет работать индивидуально, без привлечения коллег, по крайней мере по части дел, объем работы по которым не слишком велик.
Однако, является ли индивидуальная работа оптимальным вариантом, или это пережиток прошлого и будущее за коллективной работой, позволяющей перераспределять нагрузку, использовать в одном деле навыки и опыт нескольких адвокатов одновременно и обеспечивать более быструю реакцию на действия процессуальных противников?
Или все-таки важнее неуловимая материя доверия, которая возникает между адвокатом и лицом, чьи интересы защищаешь (представляешь) и она не может возникнуть между доверителем и несколькими адвокатами, а по итогу «у семи нянек дитя без глаза» и при неблагоприятном исходе дела возникает ситуация, когда все выполнили свою работу на отлично, а результат получился совсем не тот, которого хотели добиться, но никто вроде бы и не виноват (как у А. Райкина – пуговицы пришиты отлично, а пиджак носить невозможно)?
В настоящее время являюсь «кабинетчиком», все более чем устраивает, только есть одно «НО» - сталкиваюсь с необходимостью привлечения коллег для совместной работы по делу, после чего приходится начинать «танцы с бубнами»:
— объяснять Доверителю что я не всегда на связи (суды, СИЗО, допросы, больничный) — и не всегда могу приехать на обыск в 6 утра. И даже не всегда нахожусь в Питере (командировки, отпуска — дела иногда идут годами и да, я тоже человек — раз в год на две-три недели хочу выехать, сменить обстановку)
— состыковать Доверителя и коллегу, который согласен подменить тебя (меня) на некоторый период, сам никуда на этот период не уезжает и не перегружен делами, и при этом я уверен в том, что коллега разбирается в данной отрасли права и краснеть за него не придется
— осознать, что в случае аналогичной ситуации у коллеги, я практически обязан оказать такое же содействие, независимо от своей загруженности и других проблем
— убедиться что между Доверителем и коллегой нашлось хотя бы минимальное взаимопонимание (без него все остальное не имеет смысла)
— объяснить коллеге суть дела, передать «досье», ответить на 101 вопрос по делу (если в нем десятки томов и расследование длится год-другой, то и больше)
— урегулировать довольно щепетильный финансовый вопрос — не секрет, что участие в отдельном судебном заседании / следственном действии, требует бОльших финансовых затрат, чем работа по тому же делу комплексно. То есть получив гонорар за работу по делу «в комплекте», в случае необходимости подмены другим коллегой придется отдать существенную часть за «разовое» участие в нескольких заседаниях, подготовке документов, следственных действиях.
Обращаться к Доверителю с предложением оплатить работу еще одного адвоката в связи с моим отпуском, полагаю и непорядочным и бесперспективным, если изначально это не обговаривалось и не прописывалось в Соглашении. При этом гонорар коллеге я выплачиваю из денег уже проведенных «по кассе», т.е. с которых я заплатил 13% НДФЛ.
Но и коллега с полученной от меня суммы снова заплатит еще 13%, что вдвойне грустно, т.к. «соглашение об избежании двойного налогообложения» мы заключить не можем.
— в необходимых случаях оформить новую доверенность на коллегу — это время Доверителя плюс затраты)
— уведомить следователя (с судом в данной ситуации проще — кто пришел, тот и адвокат) о замене на время, а потом снова сообщить, что я вернулся из отпуска и приступил к работе
— коллеги наверняка смогут добавить еще пару-тройку вопросов, которые потребуют урегулирования в этом случае...
И даже выполнив все эти действия — все равно вынужден оставаться на связи — обсуждать с коллегой нюансы и вновь возникающие вопросы, выслушивать от клиента недовольство что «вот надо было так, а другой адвокат сделал не так» урегулировать шероховатости в треугольнике «доверитель-коллега-следователь» и так далее...
Короче — счастливого отпуска на пляже с дымящимся телефоном и красным (не от загара) ухом. Взвесив все плюсы (основные — простота делопроизводства, бухгалтерии и налоговой отчетности) и минусы (вышеперечисленные), задумался о переходе к коллективизму.
Форм адвокатских образований существует всего четыре, из них под мои условия подходят две — бюро и коллегия. В последней мной отработано три года, понимание как она функционирует есть. Бюро более редкая форма организации, в нем участвовать не довелось.
После обсуждений с рядом коллег, как приватно, так и в группах, могу сделать предварительные выводы:
— по численности Бюро обычно меньше, Коллегия больше
— по степени взаимодействия, вовлеченности в конкретное дело — Бюро до 100%, Коллегия
— от 0%, так как дела у каждого свои и в крупных коллегиях адвокаты могут даже не знать друг друга
— большим плюсом Бюро считаю то, что все партнеры участвуют в деле и отсутствие одного не становится проблемой. На основании этого пункта я сильно склонялся в сторону Бюро, пока в ходе дискуссии коллеги не привели примеры заключения Соглашения сразу несколькими адвокатами Коллегии с одним доверителем
— большим минусом Бюро является невозможность представления разными адвокатами-партнерами интересов нескольких лиц, чьи интересы следствие или суд могут счесть противоречащими друг другу (причем противоречия могут носить формальный характер или вообще отсутствовать). А в уголовном деле бывают ситуации, когда формальные противоречия в действительности не являются таковыми, но следователю или судье это объяснять бесперспективно.
Прошу уважаемых участников сообщества поделиться своими мыслями о том:
- какой способ работы более эффективен – стопроцентная погруженность в дело одного адвоката или применение навыков нескольких коллег, имеющих возможно разный опыт и навыки и способных заменить выбывшего на время отпуска / болезни / командировки?
- какая форма адвокатского образования оптимальна – для совместной работы небольшой (3-5 коллег) группы адвокатов – бюро или коллегия?
Размещаю статью не в «клубе адвокатов», или «форуме юристов», чтобы больше коллег смогли участвовать в обсуждении. Так как знаю что на сайте есть коллеги, которые ранее имели статус, а сейчас его приостановили или прекратили, в тоже время возможно публикация будет полезна тем, кто только получает статус или задумался о его получении.
Безусловно интересно было бы узнать мнение и неюристов о том, какая форма взаимодействия с адвокатом вызывает больше доверия:
— один профессионал, который полностью отвечает за сопровождение дела, но не всегда, в случае например неотложных следственных действий может быстро прибыть к месту их проведения (обыск, допрос, задержание)?
— либо работающие по одному делу несколько адвокатов, не все из которых на 100% погружены в материал, но при этом есть гарантия того, что юридическая помощь может быть оказана практически в любое время?
С уважением,
адвокат Сергей Филиппов
+79516665126, Санкт-Петербург
Уважаемый Сергей Валерьевич, одному да — сложно, но мы в свое время тремя кабинетчиками арендовали один офис. Никаких проблем не возникало.
Уважаемый Фаниль Рафисович, согласен, тоже вариант — неформальное объединение нескольких адвокатов-кабинетчиков!
Но один минус — соглашение не заключишь «одно на всех» — надо три соглашения заключать, что имеет свои сложности
Уважаемый Сергей Валерьевич, можно и одно. В нем указываются все адвокаты.
Уважаемый Алексей Вячеславович, одно соглашение, заключенное тремя адвокатскими образованиями (кабинетами)?
Разве такое возможно?
Уважаемый Сергей Валерьевич, за исключением бюро соглашение заключает сам адвокат. Поэтому никакие адвокатские образования соглашение не заключают, если это не бюро.
Уважаемый Алексей Вячеславович, перефразирую — одно соглашение заключенное адвокатами, состоящими в разных адвокатских образованиях (кабинетах в данном случае) — разве такое возможно?
Уважаемый Сергей Валерьевич, а почему нет то? Чем это запрещено? Адвокаты, кстати, могут заключить партнерское соглашение для работы на одно дело. Когда такое происходит, я отражаю в соглашении, что адвокаты действуют в рамках партнерского соглашения. Также указываю, что на действиях присутствует один из списка или группа.
В противном случае, если будет несколько соглашений, то формально доверитель и поверенный связан отдельным уникальным обязательством и по КПЭА адвокат обязан присутствовать всегда. В моем же случае — адвокат принял все меры для защиты клиента и он согласен с этим. Таким образом вы и себя обезопасите от посещения квалификационной комиссии и гражданско — правовые вопросы с клиентом и коллегой урегулируете.
Уважаемый Сергей Валерьевич, поддерживаю Алексея Вячеславовича, применяли в практике… И в апреле 2023 г. читала дисциплинарную практику, как перед тем как заключать соглашение на «троих», есть нюансы, которые интересны в части обезопасить себя от посещения квалификационной коллегии тоже…
Уважаемая Ирина Викторовна, есть нюанс — три адвоката одной коллегии или разных образований?
Если одной, то ничего нового в этом нет, а если разных — скиньте ссылку если несложно на практику, ибо я такого варианта не встречал
Уважаемый Сергей Валерьевич, пару дел вели с адвокатами из других коллегий… Также у коллеги было соглашение с адвокатом из соседнего региона... В таких соглашениях прописывали какие именно действия входят в предмет, на какой срок и т.д. ...
Вот, сохранилась на почте одна из ссылок по дисциплинарной практике: https://www.advgazeta.ru/...-bez-soglasheniya-doveritelya/
И в дополнение (пересекаются по тексту, с предыдущей): https://apto68.fparf.ru/...ob-okazanii-yuridicheskoy-pom/
P.s. в апреле 2023 года, по результатам поисков, не нашла запретов на заключение соглашений адвокатами из разных коллегий… Нашла в т.ч. вышеуказанную дисциплинарную практику и разъяснения...
Уважаемая Ирина Викторовна, первую ссылку видел ранее, вторую посмотрел, спасибо.
Но там же ничего нет по вопросу заключения адвокатами РАЗНЫХ адвокатских образований ОДНОГО соглашения с доверителем, о возможности которого говорит уважаемый коллега Мамонтов А.В.
Или я проглядел?
Уважаемый Сергей Валерьевич, запрета, либо каких-то ограничений на заключение адвокатами разных адвокатский образований одного соглашения я не нашла (в P.s.)...
Тому подтверждение в ч. 2 ст. 25 ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре», и в разъяснениях… Например, одно из них: "… Существенными условиями соглашения являются: указание на адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения в качестве поверенного (поверенных), а также на его (их) принадлежность к адвокатскому образованию и адвокатской палате (см. https://apro.fparf.ru/...niya-ob-okazanii-yurpomoshchi/)
При этом, штудируя по этому вопросу различные разъяснения, практику и т.д., нашла лишь рекомендации по вопросам «что нельзя делать»))), т.е. дисциплинарную практику по ситуации привлечения другого адвоката в качестве соисполнителя…
Уважаемая Ирина Викторовна, понятно, нет ни разрешения ни запрета.
Те ссылки ничего по теме не дают, практики такой нет ни у кого.
Вместе с тем
принадлежность к адвокатскому образованию и адвокатской палате
довольно однозначно (внимание на окончания — образованИЮ, палатЕ) — единственное число.
А не образованиЯМ, палатАМ
А насчет того, что нет дисциплинарки по этому вопросу — ну так и практики заключения таких соглашений нет видимо, и не было поэтому жалобы на такие действия, вот и дисциплинарки нет
Уважаемый Сергей Валерьевич, именно из-за окончаний в разъяснениях, но не в ФЗ, и штудировали другие разъяснения, дисциплинарную практику…
Уважаемая Ирина Викторовна, так ничего и не нашли, правильно понимаю?
Если так, то закон читаем как он написан — с теми окончаниями, какие указаны, верно?
Уважаемый Сергей Валерьевич, итак, проводим раскопки)))
↓ Читать полностью ↓
— ч. 2 ст. 25 ФЗ: "...Соглашение представляет собой гражданско-правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу..." (окончаний не, упоминания про адв. образования отсутствуют)...
- ч. 4 ст. 25 ФЗ: "...Существенными условиями соглашения являются:
1) указание на адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения в качестве поверенного (поверенных), а также на его (их) принадлежность к адвокатскому образованию и адвокатской палате..."
С одной стороны нет окончаний по аналогии «принявшего (принявших)», с другой стороны нет и указания к одному или нескольким адв.образованиям.
Если из-за отсутствия «окончаний» мы подразумеваем, что речь идеттолько об одном адв.образовании, и только об одной адвокатской палате, тогда заключать одно соглашение двум и более адвокатам из разных адв. образований и из разных адвокатских палат, — нельзя.
Как следствие, возникает вопрос: "… Адвокату нельзя привлекать в качестве соисполнителя адвоката из другого адв. образования и другой адвокатской палаты по соглашению заключаемому между адвокатами или...?"...
То есть ограничена ли работа адвоката сотрудничеством только с адвокатами одного адв.образования, адв.палаты? Или нет?
Если одно соглашение можно заключать адвокатами только из одного адв. образования, и одной адв. палаты, то почему привлекать в качестве соисполнителя по соглашению между адвокатами, можно адвокатов из других адв. образований и адв. палат?
И следует ли, что если нельзя, то доверитель должен заключать соглашения с каждым из адвокатов, если они принадлежат разным адв. образованиям и адв.палатам?
В разъяснениях № 12 Совета АП МО указано, что адвокат вправе заключить соглашение
на оказание юридической помощи тому же Доверителю, с которым у него самого заключено Соглашение, с другим адвокатом. с другим адвокатом. Однако заключение
допускается, если в первоначальном
содержится условие о согласии доверителя на привлечение к участию в защите другого адвоката и поименован адвокат, который может быть привлечен, либо доверитель дал предварительное письменное согласие своему адвокату на заключение им соглашения с другим адвокатом, как конкретным,
так и по выбору самого защитника...".
То есть доверитель не имеет право заключать одно соглашение с адвокатами из разных адвокатских образований и адвокатских палат?
Являясь гражданско-правовым договором, соглашение
об оказании юридической помощи подчиняется общим нормам гражданского законодательства, если иное не предусмотрено специальными нормами
законодательства об адвокатской деятельности.
Если мы не подразумеваем, что речь идет об одном адв.образовании и адв. палате, тогда можно...
Итого: обратимся к лингвистам или за разъяснениями в палаты?
Уважаемая Ирина Викторовна, думаю что мнение лингвистов здесь большой роли не играет, решение будет за Квалиф.комиссией и Советом конкретной палаты.
Считаю, что такое соглашение заключать нельзя, но никого отговаривать не собираюсь.
Если найдутся двое коллег из разных образований, которые решат провести такой эксперимент и каким то образом вопрос дойдет до рассмотрения в органах палаты, будет интересно почитать практику, не более того
Уважаемый Сергей Валерьевич, года два назад попалось поручение где проблема Доверителя (юрлицо) была сложной. Открыл дело на Праворубе, подключил коллег к обсуждению, чуть позже на сайте зарегистрировался Доверитель и тоже подключился (директор). По итогам было принято решение, что нужно углубить обсуждение и заключить соглашение с коллегами. Я сформулировал и написал соглашение (договор) с возможностью присоединения. Все коллеги присоединились, направив акцепт о присоединении, и получили оплату (за исключением одного, который на тот момент пропал, и были сложности с платежом). Доверитель по итогам проплатил каждому на счёт или карту. В соглашении участвовали адвокаты из разных регионов и коллеги юристы с Праворуба.
Никаких проблем не было (да и быть не могло).
Уважаемый Владислав Александрович, благодарю за приведенный пример из практики!Никаких проблем не былоих и не может быть, если дело не дойдет до КК и СП. Поскольку по Вашему соглашению не было дисциплинарного производства, мы не можем узнать из этого кейса — допустимо ли заключение такого соглашения или нет, но я признателен Вам за приведенную практику
Уважаемый Сергей Валерьевич, полагаю, что дисциплинарки тут не будет. Вопрос был в выработке коллективом лучшего сценария. Его выработали. При этом у меня с доверителем уже было соглашение на представление его интересов в суде, в этом основном соглашении я и реализовывал наработанные сценарии.
Уважаемый Владислав Александрович, увы, пока этот вопрос не рассмотрит Совет палаты хотя бы одного субъекта — нам остается лишь предполагать: будет — не будет
Уважаемый Сергей Валерьевич, это фатализм! А нужен альтруизм!
Уважаемый Сергей Валерьевич, хоть и отношусь к категории юристов, официально трудоустроенных у официального работодателя, но могу высказать следующее мнение по нескольким моментам:
1) Коллективизм- это универсальная и исторически известная форма существования людей, да одному вести бизнес проще, сам на сам, но как не крути нужна команда, нужно рядом плечо и это не зависит от вида деятельности — адвокат, парикмахер или репетитор. Мы все люди как Вы отметили и температуру, отпуск, болезнь близких людей никто не отменял и проч. Да, элементарно просто нужен рядом человек близкий по духу, стилю жизни и уровню воспитания/образования, как я и говорила выше — плечо.
2) Ни раз слышала от многих — коллег по работе, знакомых и проч., что человек работающий один не вызывает доверие. Почему в ателье работает один человек? А где другие? Он что нелегал? А Вы репетитор? Один работаете? И ни где не состоите? Покажите справку о судимости? И проч., допускаю, что это предрассудки, но я лишь излагаю то, что слышала, хоть и в корне с такими мыслями не согласна, потому что человек должен искать решение проблемы, а не кружок, где вокруг него водят хоровод с танцами.
Уважаемая Ксения Евгеньевна, соглашусь с Вами полностью!
Кабинет конечно проще по «бухгалтерии», но работать легче командой
И по поводу доверия — сейчас по одному из дел стоит вопрос выбора экспертной организации и чисто субъективно больше склоняемся к той, где эксперты в штате, а не один директор и привлекаемые специалисты
Уважаемый Сергей Валерьевич, … относительно экспертной организации дополню: согласно Определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ № 5-КГ21-181-К2 от 08.02.2022 по делу 77К80013-01-2019-004366-52, — заключение эксперта признано недопустимым доказательством, поскольку эксперт не состоял в штате экспертной организации, работал по ГПХ… И по мнению коллегии, поскольку экспертиза не была проведена надлежащим учреждением, у суда не имелось оснований принимать её в качестве доказательства по гражданскому делу…
Уважаемая Ирина Викторовна, благодарю за дополнение, и этот фактор тоже имеет значение!
Хоть и не по гражданскому делу и не экспертиза, а исследование у нас, но все же если судебная практика идет по такому пути, то это еще один аргумент в пользу выбора экспертной организации!
Уважаемый Сергей Валерьевич, конечно, ведь «этот фактор» может быть не только использован, но и принят оппонентом, следователем, судьей… В случае «качания» весов правосудия)))
А где другие? Он что нелегал?… Один работаете? И ни где не состоите?Уважаемая Ксения Евгеньевна, в свое время немало удивлен был, узнав, что Алла Пугачева со своими супердоходами и суперзвездностью, свитой и проч. — обычный ИП-шник.
Уважаемый Олег Витальевич, это я обычный ИП-шник:D
А Пугачева — ИП-шник необычный8)
Уважаемый Сергей Валерьевич, по поводу формы образования, если исходить из возможности ведения дел всеми партнёрами, то бюро лучше. По остальным параметрам разницы, как я понимаю, нет.
Также поддерживаю стремление создать небольшой, но эффективный коллектив.
Уважаемый Иван Андреевич, помню, обсуждали с Вами в Москве этот вопрос!
По уголовным делам есть нюанс — адвокаты Бюро не могут как я понимаю, защищать например двух обвиняемых по одному делу
В остальном Бюро лучше, согласен
Уважаемый Сергей Валерьевич, могут. В соглашении с каждым из доверителей указывается какой адвокат или группа его защищают. УПК РФ устанавливает ограничения на адвоката, а не адвокатское образование.
Уважаемый Алексей Вячеславович, а как же быть с ч.5 ст.23 нашего ФЗ
Соглашение об оказании юридической помощи с доверителем заключается управляющим партнером или иным партнером от имени всех партнеров на основании выданных ими доверенностей.
если соглашение заключается от имени всех партнеров, то как кто-то может заключить соглашение на защиту одного обвиняемого, а кто-то из партнеров на защиту другого?
Уважаемый Сергей Валерьевич, все правильно. Но в соглашении указывается — защиту будут осуществлять адвокаты пупкин и непупкин. в другом соглашении, с подельником, мамкин и папкин.
По крайней мере мои знакомые коллеги так работают уже на протяжении многих лет. Никаких противоречий не возникает.
Уважаемый Алексей Вячеславович, ну раз работает такое на практике, то хорошо конечно
Уважаемый Сергей Валерьевич, и в нашем регионе на практике так делают. Есть напряжение, т.к. следователь может «выкинуть» из участия в деле сразу всех партнёров бюро, просто, зачастую для следствия это не принципиально. Большинство коллег в нашем регионе осознают, что мы одна «банда» не смотря на разные адвокатские образования. Потому, когда возникали эксцессы и следователь пытался инициировать «выброс» защитника (давили на подследственного, чтоб отказался, реализовывали отвод, пытались допросить самого адвоката), после этого появлялось сразу три адвоката, который предъявляли ордела и тут же выстреливали просто туевой хучей жалоб на следователя. Как-то давно уже не слышал о подобных нападениях на защиту у нас, видимо, пока что ещё в следствии передают по цепочке, что подобные фокусы ни к чему хорошему не приведут.
Уважаемый Владислав Александрович,
следователь может «выкинуть» из участия в деле сразу всех партнёров бюро, просто, зачастую для следствия это не принципиально.
вот да, есть такой риск. И не хочется каждый раз гадать — принципиально это для следователя или нет, жить надеждой что непринципиально и ловить грань, за которой этой вопрос будкт использован для давления
Уважаемый Сергей Валерьевич, у нас не Питер и не Москва. Мы, хотя и в разных адвокатских образованиях, живём недалеко друг от друга, совместно пьянствуем, отдыхаем, или хороним… Я сейчас могу позвонить десятку коллег из разных адвокатских образований, вплоть до руководителя нашей палаты, и получить поддержку по любому рабочему вопросу. Хотя, тут есть один нюанс, про меня вообще говорят, что я любитель налаживания таких транзитных связей. Ну а что тут плохого? Это гора с горой не сходятся..., а ласковый телёнок — трёх маток сосёт.
Уважаемый Владислав Александрович, так у Вас и следователь значит может позвонить вплоть до...
И тоже получить поддержку по своим вопросам ))
Так сказать есть и плюсы и минусы
Уважаемый Сергей Валерьевич, некоторые следователи могут. Не все. Нужно определённое представление о себе как о человеке среди людей выработать.
Уважаемый Сергей Валерьевич, принципиальный, как мне кажется, вопрос — это команда (содержание). А какой способ она найдет объединиться — вопрос лишь придания формы. Мы, например, в свое время склонились к объединению в форме коллегии именно исходя из возможности защиты нескольких обвиняемых по одному делу.
При этом в необходимых случаях практикуем заключение с доверителем соглашения со множественностью на стороне адвокатов. Проблем в этом никогда не возникало.
Уважаемый Сергей Михайлович, безусловно Вы правы!
Главное -это люди (коллеги), а формат взаимодействия — вопрос вторичный.
Но он тоже важный.
Мы, например, в свое время склонились к объединению в форме коллегии именно исходя из возможности защиты нескольких обвиняемых по одному делу.
Я тоже так рассуждаю, но оказывается что и Бюро не является препятствием доя защиты нескольких обвиняемых адвокатами-партнерами
Уважаемый Сергей Валерьевич, очень многое в данном вопросе зависит не от формы адвокатского образования, а от человеческих и морально деловых качеств его членов. Может коллектив коллегии (филиала коллегии) быть сплоченным и вовлеченным, а может коллектив бюро быть от 0%, т.е. каждый сам за себя.
Работать через форму коллегии можно и коллективно. Партнерское соглашение ведь никто не запрещал. В этом случае с доверителем отражается сразу кто из адвокатов его защищает. Кстати и в соглашении с бюро это должно быть указано. На берегу (при заключении с доверителем) сразу оговаривается, что не только вы, а еще и петя и ваня будут участвовать в деле. Это еще надо делать и потому, что есть понятие адвокатская тайна и себя от обвинения в ее разглашении надо страховать.
При партнерском соглашении вы определяете распределение гонорара между адвокатами согласно принятому алгоритму.
Если рассматривать как бизнес — модель, если вы управляющий партнер, а все остальные являются партнерами, то бюро выгоднее. Если рассматривать с точки зрения эффективности оказания помощи — равнозначные модели, имеющие свои плюсы и минусы.
Но какую бы модель вы не выбрали, самое главное — коллектив. Будет правильный коллектив — будет эффективность, не будет коллектива — не будет эффективности. А создать высокопрофессиональный коллектив — огромная проблема.
Уважаемый Алексей Вячеславович, да, кадры решают если не все, то очень многое.
Действительно, заключив «коллективное» соглашение с доверителем можно оказаться в ситуации что ты тянешь большую часть работы, а кто-то условно «надувает щеки», делает умный вид, произносит непонятные доверителю термины и создает очень хорошее впечатление, но не хочет (а бывает и не может) ничего делать.
И в случае положительного результата по делу — всем становится понятно, что он достигнут благодаря вот тому умному и крутому коллеге, а в случае отрицательного — виноват конечно же не он.
Проблема с кадрами еще и в том, что большая часть коллег — индивидуалисты (не вношу в этот термин ничего негативного), и многие опытные коллеги скажут, что они сами неплохо справляются и им никто не нужен.
А от неопытных не всегда можно ожидать эффективной работы…
Уважаемый Сергей Валерьевич, это только неумные скажут — сам справляюсь. Сейчас вот работаю по одному делу ну с очень опытным коллегой и с очень известным. Однако нет такого. Хотя и он и я могли себе позволить сказать — сам справлюсь. Это область принятия решений доверителем, а не адвокатом.
По одному известному мне делу амбиции доверителя и его самозначимость (по крутизне эверест отдыхает) привели к тому, что его защиту осуществляли 7 адвокатов.
Уважаемый Алексей Вячеславович,
привели к тому, что его защиту осуществляли 7 адвокатов
надеюсь результат был достойный!
Такого количества защитников одновременно не встречал, максимум 4 на моей памяти было
Тут вопрос все же не в числе, а в том — работают все как команда (где распределены роли, есть руководитель, у каждого своя зона ответственности и взаимозаменяемость) или у каждого желание показать что он самый-самый и лучше знает что и как надо делать.
В последнем случае результат будет негативным скорее всего
Уважаемый Сергей Валерьевич, там вот как раз команды не было. Вы об идеальном варианте. И итог… так себе. Над ходом защиты на этапе следствия по тому делу потешались многие.
Уважаемый Алексей Вячеславович, то есть прямо по русской поговорке (или пословице, все время путаю?) — «у семи нянек дитя без глаза»?
Уважаемый Сергей Валерьевич, ну да. Там клиент придурковатый был. Не мог победить синдром начальника. Устраивал в следственном кабинете совещания. Мне надо поговорить с одним, потом с двумя, потом с третьим. Следователь гы гы ловил на каждом углу. Это был пример как не надо давать повод клиенту сесть к себе на шею или почему клиент адвоката всегда не прав.
Уважаемый Сергей Валерьевич, тоже много думал над этим вопросом. И у каждого решения есть как минусы, так и плюсы. Про кабинетчика — индивидуала могу напомнить выступление на конференции «Праворуба» одного из наших коллег, индивидуала- кабинетчика, хранившего адвокатский архив в багажнике машины и с ужасом ожидавшего стука в дверь оперативников.
Вот именно для этого и нужен коллективный разум и сплочённость, в случае возниконовения сложностей и серьёзных проблем должны быть товарищи, на которых ты можешь положиться сам и доверить совместную работу без опасения потери имени и результата.
А вот форма этого единения, дело весьма прикладное.
Уважаемый Андрей Владимирович, к сожалению не слышал данного выступления, похоже оно было интересным!
У каждого адвокатского образования есть как плюсы и минусы, но то что для одного коллеги будет плюсом, для другого может оказаться минусом
Уважаемый Сергей Валерьевич, а ещё мы все имеем опыт работы в командах, которые создаются непосредственно под определённое дело. Участвуем в обсуждении и выработке позиций защиты, согласовываем действия, защищаем одного подзащитного вдвоём, втроём, а однажды и впятером. И нахождение в одном адвокатском образовании никогда не было залогом положительного результата!
А как удачно работают наши коллеги-праворубцы по делам, находясь не только в разных образованиях, но и в разных регионах с различными часовыми поясами!
Уважаемый Андрей Владимирович, действительно бывает что одного обвиняемого защищают несколько адвокатов одновременно.
Но вопрос в том — это команда, где каждый выполняет свою часть работы для достижения общей цели; либо это парад индивидуальностей, где каждый пытается доказать доверителю что он самый-самый.
Во втором случае результат обычно плачевный
И согласитесь что далеко не каждый адвокат сработается с любым другим коллегой
Уважаемый Сергей Валерьевич, способ объединения для решения гражданского дела или для защиты по уголовному делу — это разные сущности.
По гражданскому делу нужно распределять направления работы и вовсе не обязательно все эти направления отслеживать (например, делаем обходной манёвр через косвенный иск, и по нему работает только один из коллег команды, он целиком за это направление и отвечает). Единственное, что нужно — это общее представление о казусе (чтобы, например, кто-то не считал, что жена доверителя является соучредителем, а это, оказывается, просто однофамилец с совпадающими инициалами) и общий план мероприятий (чтоб не было, например, признания иска, который приведёт к проигрышу по всем остальным направлениями).
По уголовному делу всё иначе, так как нужно определить характер защиты и обеспечить стандарт защиты. По характеру защита может быть коалиционной или коллизионной, но и тут есть разные дополнительные подвиды, в зависимости от ситуации. Потому нужно чётко распределять роли и чётко исполнять их, чтоб была дисциплина. Обеспечение стандарта защиты предполагает непрерывность и эффективность защиты на всех этапах. Непрерывность предполагает, что есть один, который отвечает за защиту в целом (лучше даже два, чтоб могли меняться и подстраховывать), и этот руководитель (руководители) будут подписывать все документы, даже созданные другими коллегами, вплоть до обжалования в апелляцию. Эффективность защиты предполагает, что кто-то формирует общее досье и множит его для всех коллег, обеспечивая при этом обмен информацией в группе, чтоб все «дули в одну дуду», даже при выступлениях в судах. Слава богу, для этого сейчас есть компьютерные средства, а раньше принтеры перегревались, так как приходилось постоянно множить и дополнять, как общее досье, так и досье каждого.
Уважаемый Владислав Александрович, но даже по гражданскому делу — никто не отменял командировок, болезней, отпусков. Да и наложение заседаний по времени не так уж редко случается.
Поэтому когда например заболевает тот, кто подает
косвенный иск, и по нему работает только один из коллег команды, он целиком за это направление и отвечает
а остальные — не в курсе, что там по этому иску происходит, то результат может быть… разным
Уважаемый Сергей Валерьевич, в команде это легко регулируется. Можно отложить заседание ввиду болезни представителя, можно быстро ввести коллегу в курс дела и послать его, а можно послать заявление о вступлении в дело третьего лица, а потом «Ой! Мы ошиблись!». Можно одновременно применить эти варианты. А можно ещё и дополнить или изменить их.
В команде творческие ходы вырабатываются быстро путём «мозгового штурма».
Уважаемый Владислав Александрович, да все можно конечно.Только вот зачем тогда команда, если все равно приходится такие пляски устраивать:отложить заседание ввиду болезни представителя, можно быстро ввести коллегу в курс дела и послать его, а можно послать заявление о вступлении в дело третьего лица
Уважаемый Сергей Валерьевич, не знаю… Только вот сегодня секретарь отправляла бумаги в суд о том, что адвокат болен и нужно бы перенести заседание. А месяц назад коллега вместо меня поехала в район и сделала фотокопии шести томов дела. Один коллега у нас долго болел, хотя и молодой (царство ему Небесное!), и мы спокойно подменяли его по текущим делам и помогали подзаработать, когда он периодически выходил из кризисов.
И правда, зачем это? :?
Уважаемый Владислав Александрович, это разные вещи:
— работа секретаря — отправить, получить почту, сделать копии, распечатать
— работа помошника или коллеги, но техническая — ознакомиться с делом, сделать фото, подать исковое заявление, оплатить пошлину
— подмена заболевшего коллеги — полноценная работа, которая невозможна без 100% включения в дело
Поэтому я не склонен валить все в одну кучу — отправку почты, ознакомление с делом и например участие в судебных заседаниях.
Если коллега заболел накануне заседания, то полноценно заменить его у адвоката, который с делом не знаком — не получится
Поэтому и пишу о том, что если есть команда, в которой по делу работает несколько коллег, знающих дело, то вышеописанные телодвижения не нужны — один заболел / уехал в командировку / ушел в отпуск — выходит другой без лишней суеты и работа продолжается в плановом порядке
Уважаемый Сергей Валерьевич, на мой взгляд Вы, каким-то парадоксальным образом, сперва подменяете понятия, потом возвращаете их обратно.
То есть, сперва Вы разбиваете работы команды на отдельные функции, утверждая, что это и не команда вовсе, а потом говорите о полноценной команде, которая должна взаимозаменяться совершенно безотносительно функций.
Скажу, что так не бывает.
Просто люди разные и совершенно различно понимают задачу и решают её тоже различно в силу своих способностей.
Определённая функциональность присутствует всегда. Вы и сами пишите, что не каждому можно доверить ту же подмену. Что это как не учёт функциональности субъекта?
А дальше что? А дальше учёт того насколько функционально субъект может решить вопрос даже если он в общем-то способен.
По этой прозаической причине Ваша идеальная модель просто не сработает. Кто-то будет отвечать за всё и потому будет расписывать полномочия в команде, делегируя те или иные полномочия, расписывая функции, распределяя ответственность.
Попытка же полной взаимозаменяемости заведомо провальная, она приведёт только к одной мысли: «всё лучше делать самому».
P.S. Из вышеизложенной жизненной необходимости налаживать командную работу вытекают на практике и некоторые «хитрости» работы в коллегии, например, секретарь проводится как помощник адвоката, а именно председателя коллегии. Почему? Да потому, что иначе придётся платить больше налогов. Команда всегда предполагает живую внутреннюю договорённость, которая называется «слаженность».
Уважаемый Владислав Александрович, видимо мы о разных вещах говорим:
— Вы о скажем так «аппарате» адвокатского образования — секретарь, прмошник (можно добавить — курьер, водитель и т.п.)
Я же — об объединении плюс-минус равноценных коллег, которые могут участвовать в одном деле, чтобы убрать риск того, что исход дела зависит от болезни / отпуска одного из коллег
Совершенно согласен с тем что
не каждому можно доверить ту же подмену. Что это как не учёт функциональности субъекта?
так тех кому не доверяешь — и не нужно брать, с учетом функционала.
У меня например не так много почты (в основном электронная), поэтому человек для походов на Почту России просто не нужен, как и бариста например
Уважаемый Сергей Валерьевич, поведаю о реальном лайфхаке:) У нас в Округе действует НКО «Ассоциация адвокатских кабинетов» (ссылка). Цель — поддержка интересов кабинетчиков Округа в Адвокатской палате. Ну и взаимодействие по делам. Минюст одобрил открытие данного НКО. Запрета и противоречий не установили. Одним словом — блокчейн, децентрализованная сеть. Взаимодействуй как хочешь и сколько хочешь, на всю глубину своей фантазии. Главное не противоречить императивным нормам кодекса адвокатской этики и законов об адвокатуре и т.д.
Лучшая форма адвокатского образования — адвокатский кабинет. Коллектив это и сила, но в то же время это и слабость (может случится басня Крылова: Лебедь, Рак и Щука.)
Встречал случаи распада успешных адвокатских образований именно из за человеческого фактора. Рассыпались и превращались в кабинет, или уходили в коллегии. Участвовал в корпоративных битвах учредителей. Поэтому только кабинет. Да и в индивидуальной работе имеется определенный «смак». Когда только ты один помогаешь человеку… Не могу объяснить. Психология наверное. Но на начальном этапе практики, конечно коллегия. Она помогает набраться опыта, если повезет.
Уважаемый Алексей Васильевич, очень интересный опыт у Вас!
По поводу того что бывают
случаи распада успешных адвокатских образований именно из за человеческого фактора. Рассыпались и превращались в кабинет, или уходили в коллегии
к сожалению финансовые вопросы и / или излишние амбиции могут погубить даже сильные коллективы, увы это так...
Лебедь, рак и щука — тоже верно, поэтому для совместной работы по делу, если дейс ютвительно она требуется (совместная) необходима именно команда, а не просто несколько адвокатов, каждый со своими мыслями, опытом и стратегией — от такого как бы хуже не было...
Кабинет мне безусловно нравится — в нем хорошо, уютно, понятно. Отвечаешь только за себя, отчетности меньше.
Но есть и минусы
Тут вопрос — что перевесит у конкретного коллеги — удобство нахождения в кабинете или перспективы работы в команде
С тем что и адвокат-кабинетчик может быть частью команды — не спорю, но это скорее по отдельно взятому делу
Уважаемый Сергей Валерьевич, мне представляется, что Вы неправильно ставите вопрос: что перевесит у конкретного коллеги — удобство нахождения в кабинете или перспективы работы в команде.
И команды бывают разные (соседи сбегаются, чтобы помочь разгрузить машину, или директор правит крупным заводом), и удобства различны (вообще у каждого свой вкус, кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик), и перспективы меняются (дружат много лет, а потом ссорятся в пух и прах, либо законодательство меняется, или запоями кто-то начал страдать).
Важно, как мне кажется, это иметь цель и правильно подбирать под неё средства. Для индивидуальной работы важно иметь время на эту работу, кабинет тут не так эффективен, как хотелось бы (и учёт с отчётностью время забирает, и решение хозвопросов, и разрывы по делам, и не с кем посоветоваться по сложным вопросам). Для коллективной работы важно правильное руководство, которое создаёт выгоды от кооперации, но не мешает индивидуальному развитию, даже поощряет таковое.
P.S. Мой отец был заядлый рыбак и нередко напевал:
Сом, налим, чубак, касатка,
Есть и черви, есть насадка.
Что же я сижу как кочка? -
Дело в том, что одиночка.
Уважаемый Владислав Александрович, вобщем кадры (в том числе — руководитель адвокатского образования) — решают все!
Уважаемый Сергей Валерьевич, я всё же склоняюсь к созданию «пулов» на каждое сложное дело из единоверцев, в компетенции кторых ты уверен. А с доверителями надо работать и объяснять, что защитник — не крепостной, а человек, нуждающийся в отдыхе и имеющий обязательства перед другими подзащитными и своей семьёй. Защищать только одного 24 на 7 без выходных и проходных можно, но на иных условиях. Клетка в этом случае должна быть реально золотой. Осилит ли он её оплату? Или его родственники? А если он доверяет свою защиту тебе, то должен доверять и тем людям, в которых верит сам защитник. И оплачивать те самые дополнительные издержки на привлечение профессионалов.
Уважаемый Андрей Владимирович, в принципе соглашусь, с некоторыми изъятиями.
Насчет сбора отдельной «команды» на каждое дело — тоже можно, но на мой взгляд это усложняет процесс, да и как Вы верно отметили — не по каждому делу доверитель может оплатить работу целой команды.
И как быть в случае если по несложному делу, оплаты по которому не хватает на нескольких коллег ты уезжаешь в командировку или (не дай Бог) заболеваешь, а доверителя задерживают, предъявляют обвинение и на следующий день назначают судебное заседание в порядке 108 УПК?
А у тебя на тот же день заседание в Москве например и ты уже приехал туда
Не являться в заседание в Москве и лететь в Питер?
Собирать пул в экстренном порядке из тех кто свободен? Но коллеги не знают ни дела, ни Доверителя.
Опять же — финансы. Оплачивать разовые выходы из денег, которые уже прошли по кассе и с них уплачен НДФЛ?
Или требовать с доверителя оплату работы второго адвоката, на том основании что ты не можешь участвовать?
По поводу того что
если он доверяет свою защиту тебе, то должен доверять и тем людям, в которых верит сам защитник
вот прямо сейчас у меня зеркальная ситуация. Обратился в экспертную организацию, директора которой знаю по другим делам. Встретились с ним и привлеченным им экспертом, обсуждаем вопрос.
Вот такое устойчивое чувство у меня — не доверяю эксперту. Много специализированной лексики, тумана, на четкие вопросы — сыпется.
Директору верю, его специалисту — нет.
Также и тут — если доверяют тебе, это не обязанность доверять всем, кого ты привлек в дело
Уважаемый Сергей Валерьевич, вот с НДФЛ это у Вас просто прокол в документировании.
Я сам с 2002-го по 2009-ый год осуществлял деятельность в адвокатском кабинете. потому вынужден был выправить документирование, поскольку в те времена только-только всё начиналось.
Простейший учётный вопрос показывает, что платить привлечённым коллегам можно без НДФЛ — это вопрос о компенсации расходов по делу. Вот Вам нужно поехать в другой регион, чтоб представлять интересы в суде, а для этого нужно понести расходы на проездные билеты или на закупку ГСМ, расходы на гостиницу, расходы на питание и т.п. И что? Вам вносит деньги на эти расходы Доверитель, а Вы потом облагаете эти деньги НДФЛ?
В норме эти поступления в кассу даже в налоговую отчётность включать не нужно, так как они вообще не образуют налогооблагаемого дохода. Подробнее этот вопрос поднимал и рассматривал когда-то вот в этой статье на Праворубе.
Так и тут. Если у Вас есть разрешение клиента на привлечение другого адвоката, то это не Ваш доход, Вы лишь транзитом передаёте деньги Клиента этому другому адвокату. НДФЛ эти средства не облагаются. Просто нужно оформить разрешение клиента и то, что клиент выделил определённую сумму, поручив Вам передать её другому адвокату.
Уважаемый Владислав Александрович, извините, но не все так просто.
В ноябре 2022 адвокат А получил гонорар 100 рублей, в январе подал 3НДФЛ, в июле заплатил 13 рублей налог.
А в августе по этому делу привлек адвоката Б и оплатил ему 20 рублей из того гонорара.
И больше прихода по этому делу нет.
И как вычитать этот расход, из каких доходов?
Уважаемый Сергей Валерьевич, опять же, Вы сами создали эту ловушку №13 для себя любимого.
Нужно до привлечения коллеги оговорить с доверителем такое привлечение и закрепить это в соглашении или в дополнительном соглашении к ранее заключенному (ничто не мешает такое соглашение заключить потом, на это есть ст. 421 ГК РФ и ч.2 ст. 425 ГК РФ).
Если же Вы были в цейтноте и договорились потом, после того как уплатили налоги, то тут сработала ловушка №14, следующая по счёту. Так как нельзя списывать в доходы деньги, если поручение перед клиентом до конца не выполнено. В коллегиях на каждого адвоката есть лицевой счёт и на нём всегда есть остаток, так как адвокат не имеет права списать гонорар, если не было исполнения.
Но и тут есть выход, это возврат средств клиенту по его заявлению. После этого нужно подать уточнённую декларацию с возвратом или зачётом в счёт будущих платежей излишне уплаченного НДФЛ. После этого можно составить новое соглашение или дополнить предыдущее и и исключить средства уплаченные коллеге из Ваших гонораров, можно просто чтоб клиент ему заплатил из возвращённых сумм, а можно просто зачесть, если суммы коллеге уже уплачены (ст. 410 ГК РФ).
Есть и иные варианты, вышеизложенное просто общая канва действий.
Уважаемый Владислав Александрович, ну я для себя никаких ловушек не создавал, описал ситуацию, которая вполне может быть и при которой Ваша схема описаннвя выше не работает.
Насчет того что
списывать в доходы деньги, если поручение перед клиентом до конца не выполнено
прошу прощения, а деньги которые поступили на счет адвоката-кабинетчика от доверителя и не израсходованы на расходы связанные с выполнением поручения, на 31 декабря — это не доходы и в 3НДФЛ их отражать Вы считаете не нужно?
По поводу схемы:
возврат средств клиенту по его заявлению. После этого нужно подать уточнённую декларацию с возвратом или зачётом в счёт будущих платежей излишне уплаченного НДФЛ. После этого можно составить новое соглашение или дополнить предыдущее и и исключить средства уплаченные коллеге из Ваших гонораров, можно просто чтоб клиент ему заплатил из возвращённых сумм, а можно просто зачесть, если суммы коллеге уже уплачены
на мой взгляд это уже «танцы с бубнами», которые ради 13₽ затеватт — так себе удовольствие, на очень большого любителя
прошу прощения, а деньги которые поступили на счет адвоката-кабинетчика от доверителя и не израсходованы на расходы связанные с выполнением поручения, на 31 декабря — это не доходы и в 3НДФЛ их отражать Вы считаете не нужно?
Уважаемый Сергей Валерьевич, не нужно. Ни 31 декабря ни в другой день.
В силу пунктов 3 и 4 ч.4 ст.25 Федерального закона от 31.05.2002 № 63-ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». Пункт 3 указанной статьи говорит о вознаграждении адвоката, которое как раз и образует доход, облагаемый НДФЛ в силу подп.6 п.1 ст. 208 НК РФ (правда, сначала надо вычеты применить). А пункт 4 указанной статьи отдельно называет «порядок и размер компенсации расходов адвоката (адвокатов), связанных с исполнением поручения».
В силу ст. 41 НК РФ это не является доходом.
Аналогично эти суммы не образуют дохода в силу подп.9 п.1 ст. 251 НК РФ.
Уважаемый Владислав Александрович, так я про это и написал — суммы, не израсходованные на выполнение поручения — это доход.
Или как Вы предлагаете их (не)декларировать?
Вычеты оставим за скобками, они немного о другом
Поступили деньги на счет, и на нем находятся.
Подаем 3НДФЛ
Поступило 200₽, исрасходовано 50₽ на выполнение поручения.
150 на счете — про них «забываем» что ли, это не доход?
Или 31 декабря — возвращаем Доверителю, а 1 января получаем обратно?
Уважаемый Сергей Валерьевич, да, это не доход.
↓ Читать полностью ↓
Ещё раз:
— Доход — это «вознаграждение за исполнение поручения». Или «экономическая выгода».
— Расход — это суммы потраченные из вознаграждения в целях извлечения дохода. Или, экономически необходимые затраты, признаваемые налоговым законодательством (содержание офиса, расходы на коммунальные услуги, аренда, закупка канцелярских принадлежностей, расходы на покупку компьютера, расходы на помощника, оплата услуг банку). Расходы всегда являются личными расходами налогоплательщика.
— Издержки, связанные с исполнением поручения, не являются личными расходами поверенного как налогоплательщика. И вот почему:*
ч.1 ст. 971 ГК РФ По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.
*ч.2 ст. 975 ГК РФ
Доверитель обязан, если иное не предусмотрено договором:возмещать поверенному понесенные издержки;обеспечивать поверенного средствами, необходимыми для исполнения поручения.
* ч.1 ст. 972 ГК РФ
Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.
* И, наконец, «святой грааль» применения налоговых норм, ч.1 ст. 11 НК РФ
Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Как видите, никакой экономической выгоды от расходов на исполнение поручения не возникает. (смотрите ст. 41 НК РФ). Вознаграждением, то есть, налогооблагаемым доходом, это не является (подп.6 п.1 ст. 208 НК РФ). Это расходы самого доверителя, и расходами поверенного не являются. Доверитель включает эти суммы в свои расходы, уменьшая своё налогообложение, потому поверенный вообще в доходы это не включает, а просто передаёт отчёт об исполнении поручения с документами, которые подтверждают понесённые издержки.
P.S. Все ссылки на законодательство давал выше. Рекомендую Вам поговорить со знакомым аудитором, он лучше разъяснить эту материю со ссылками на разъяснения налоговых органов, Минфина РФ, на судебную практику.
Уважаемый Владислав Александрович, и снова мы о разном — Вы цитируете нормы закона, и пишете очевидные вещи, которые я и не оспариваю
Я же не об этом — я о практике, когда на счете находятся деньги, которые Вы каким-то образом предлагаете не считать доходом
Я правда не знаю такого способа, а цитирование норм ГК в данном случае не особенно поможет
Уважаемый Сергей Валерьевич, к аудитору! (call) :)
В кабинете просто правильно вёл кассовую книгу, а на её основе делал реестр документов о дохода и расходах, прилагаемый к декларации. Отдельно выписывается ПКО на вознаграждение и отдельно выписывается ПКО на издержки, связанные с исполнением поручения. Последнее вообще в реестр доходов не включается (включаются только ПКО на вознаграждение). При проверке (пару раз налоговая проверяла) выдавал кассовую книгу и документы по расходам. На вопрос о ПКО, которые выписаны по издержкам выдавал подписанные доверителем отчёты по издержкам, связанным с исполнением поручения, с приложением копий документов (билеты на проезд, квитанции гостиниц, чеки на питание, чеки на такси и т.п.), подлинники с отчётом сдавались доверители, а у меня копии. Никогда вопросов не было, налоговики прекрасно знают. что это не облагается НДФЛ, ибо вообще дохода не образует.
Уважаемый Владислав Александрович,
к аудитору! (call) :)
посылать (в разные инстанции) мы все горазды!
Но мне пока не требуется, я обхожусь.
И проверки ИФНС тоже проходил, вопросов не было, и книгу учета доходов-расходов веду, это все в порядке вещей.
Но я понял, почему с Вами на разных языках говорим — я про деньги поступившие на счет и не израсходованные по итогам года.
Вы — про поступившие в кассу и израсходованные!
Вы утверждаете, если верно понял, что деньги, поступившие на оплату расходов, связанных с выполнением поручения и не израсходованные на конец года (т.е. остающиеся на счете кабинета) — не надо декларировать в виде дохода.
На логичный вопрос — а как их учитывать — описываете схемы, осуществление которых на мой взгляд не стоит сэкономленных денег, либо отправляете к третьим лицам, которые как Вы полагаете обладают этими сведениями и подтвердят Вашу правоту, но это все равно что я скажу:
— я прав, а доказательства почему — можете спросить в ИФНС, там разъяснят…
Уважаемый Сергей Валерьевич, тут, скорее, другое.
Меня всю жизнь преследует одна и та же фигня: Рассказываешь человеку полезный сценарий, как надо делать, чтоб было всё тип-топ… а он словно не слышит. Проходит солидный промежуток времени, приходит этот человек и говорит: «А ты был прав!».
Один клиент как-то высказал мне с досадой, что, мол, нужно ещё привыкнуть, чтоб меня услышать, а я, мол, к этому никаких усилий не предпринимаю.
Вот и тут ровно такой же случай.
Статью об учёте поступления наличных денег написал ещё в 2017-ом году. И долгое время все высказывались о бесполезности этой статьи и о том, что я не прав.
Но вот в 2023-ем году то, о чём писал в этой статье, стукнуло больно и сильно, о чём написал в своей статье коллега Стрижак Андрей Валерьевич. — Пришлось ещё раз напомнить о том, как нужно делать.
Не знаю, не вижу смысла убеждать человека в чём-то. Как сказала один раз судья 19-го ААС «насильно нельзя осчастливить».
Уважаемый Владислав Александрович,
Рассказываешь человеку полезный сценарий, как надо делать
видите в чем дело — я например Ваш сценарий полезным для себя не считаю, для меня эти «танцы с бубнами» не стоят потраченного на них времени и сил.
Пишу об этом не в первый раз. И снова повторюсь, что говорю о деньгах на счете а не
об учёте поступления наличных денег
С учетом наличных — проблем не имею, как впрочем и с учетом денег на счете.
Описал Вам один из вариантов при котором возникнет проблема.
Вы предлагаете сложный выход из ситуации, в которую я не хочу входить (попадать), поэтому этот вариант лично для меня — не интересен.
Я просто не хочу в такой ситуации оказаться, чтобы не пришлось это все осуществлять
Уважаемый Сергей Валерьевич, не адвокат и никогда им не был. Хотя когда в 2007 году, в самом начале юридической практики, вокруг впервые заговорили, что будет введена адвокатская монополия, то встал вопрос, что делать дальше.
Далее, несколько позже (через пару — пару с небольшим лет), когда коллективом открыли свою фирму с направлениями юридических, бухгалтерское, рекрутинговые услуги) этот самый коллектив чуть не подставил меня на арбитраж, от чего мог просто оказаться в ситуации банкрота (если судить по современным меркам) как очень быстро выяснилось ими это было запланировано изначально (даже бандитом-беспредельщиком угрожали и пытались «стрелку» назначить; от этого наскока только вмешательство довольно известного и уважаемого в соответствующих кругах человека помогло, учитывая, что в своё время помог с учёбой в ВУЗЕ одному из его когда-то молодёжной компании).
Вот из-за такого негативного опыта вывод один: лучше работать одному, если кто необходим по каким-то причинам дополнительно, то «под проект» хватает студентов и только что «выпустившихся» с юридического факультета, которым очень нужен хоть какой-то опыт (но основная работа на себе, остальные пусть набираются опыта). Да и лишних скандалов не будет с моим-то крайне тяжёлым характером во всех случаях как профессиональной, так и личной жизни (почему в итоге и происходит «сжигание всех мостов»).
Что касается мыслей тех, кто никогда не был адвокатом, но собирается им стать, думаю, им ещё рано задумываться о выборе формы адвокатского образования, так как после получения адвокатского статуса надо ещё не менее трёх лет поработать в коллегии под руководством наставника.
Что касается самого себя, то сейчас на перепутье, ибо когда-то в конце 90-х — начале 2000-х и двоюродная тётка и цыганка нагадали что в районе возраста 50-ти лет «уйду» в творческую деятельность. И, иногда, действительно такие мысли возникают.
Уважаемый Олег Юрьевич, благодарю Вас за высказанное мнение, но позволю себе немного подискутировать.
Ваш негативный опыт подтверждает скорее не то, что надо работать одному, а необходимость более щепетильно относиться к выбору партнеров
Относительно того что
не менее трёх лет поработать в коллегии под руководством наставника
в подавляющем большинстве коллегий никаких наставников нет и начинающий адвокат никому не нужен, никто его учить и т.п. не будет, по крайней мере бесплатно
Относительно
студентов и только что «выпустившихся» с юридического факультета, которым очень нужен хоть какой-то опыт
на своих доверителях я таким товарищам тренироваться точно не дам. Им может опыт нужен и деньги нужны и клиенты, но мне то такие эксперименты зачем?
Уважаемый Сергей Валерьевич, ну здесь и я максимум до куда допускаю, это записывать ход процесса и поиск необходимых норм и судебной практики (но потом обязательно перепроверяю и то, что из найденного «сор» выкидываю). Да и стараюсь брать только того, в ком явно виден потенциал, ибо есть «золотые крупинки» среди них. Да и Библия говорит, что следует отделять зерна от плевел.
Уважаемый Олег Юрьевич, в адвокатуре этим стажеры и помошники занимаются, на мой взгляд это очень на любителя — контролировать то что они делают, на это тоже уходит время, причем иногда (часто) на проверку и исправление такой работы уходит больше времени, чем если сделаешь ее сам.
Но я все-таки о другом — о сотрудничестве с равноценными коллегами, которых не надо проверять, контролировать, думать что им говорить и т.п., а не о аппарате в который могут входить помошники, секретари, стенографисты, курьеры и т.п.
Ни помошник ни курьер вместо меня на следственное действие не приедет и в СИЗО не сходит и т.п., ну а кофе я уж себе сам заварить сумею
Уважаемый Сергей Валерьевич, это верно. Здесь в какой-то мере согласен с Вами.
Уважаемый Сергей Валерьевич, на мой взгляд, если уже есть команда, имеет смысл объединить ее в коллегию или даже бюро (в последнем случае это должна быть очень сплоченная команда). Если команды нет — нечего и огород городить.
Сам-то я в коллегии, но не знаю ни одного своего коллегу, за исключением руководителя. Встречу на улице члена нашей коллегии, даже знать не буду об этом (а это порядка 100 человек). Просто плачу за бухгалтерское и секретарское обслуживание (мне так удобно). И, опять же, избегаю тем самым вопросов, озвученных Ксенией Евгеньевной, происхождение которых для меня остается загадкой. В свое время мой старый добрый друг организовал коллегию, потому что на «кабинетчика», по его мнению, смотрят как на кустаря-одиночку. Вот этот ярлык меня пугает, хотя, повторюсь, никаких разумных оснований для него не вижу.
Уважаемый Олег Витальевич, команда есть, она не может не быть, и слава Богу проверена пусть в небольших делах, но тем не менее.
Кстати отмечу, что наша СПб неформальная ячейка Праворуба во главе с Болонкиным А.В., пожалуй самая сплоченная и активная из всех «территориальных подразделений» портала!
Другой вопрос, что не все захотят покидать «насиженные» теплые места.
Но есть и кадровый резерв — те условно «молодые» адвокаты, которые только получают статус и еще не выбрали адвокатское образование
Но в отличие от студентов и выпускников ВУЗоз, про которых говорил уважаемый коллега О.Ю. Ларин — люди с плюс-минус 20ти летним опытом, пусть и достаточно однобоким и с некоторой проф.деформацией, но это не самая большая проблема (сам таким был)
Уважаемый Сергей Валерьевич, сплоченная команда (а ваша «СПБ ячейка» так выглядит) сделает каждого из вас многократно сильнее. Коллектив адвокатов со стажем ±20 выглядит авторитетно.
Уважаемый Олег Витальевич, ну да, общий стаж у нас под 200 лет!
Причем коллеги с абсолютно разным опытом, побывавшие по разные стороны баррикад и не только!
Уважаемый Сергей Валерьевич, скажу, что любое искусство добра требует знаний, требует труда, требует дисциплины.
↓ Читать полностью ↓
Не отличается тут ничем и коллективная работа. Нужно иметь определённый опыт и даже харизму, чтоб такая работ стала эффективной.
Частично по заданным Вами вопросам высказался выше. Здесь скажу только, что Вы задали вопрос о форме, но на самом деле неминуемо возникает вопрос о содержании, так как работа временной команды по делу — это одно, а работа постоянной команды — это совершенно иное.
Потому, сокращая разговор, выскажусь только по формам адвокатских образований, имея ввиду такое конкретное содержание, как осуществление защиты по уголовным делам. Тут есть некое противоречие, вот оно:
— Лучшей формой адвокатской деятельности является кабинет. Для меня это несомненно.
— Лучшим содержанием работы по уголовному делу является командная работа, что также несомненно, поскольку многотомное уголовное дело нужно изучить, сделать хронологический анализ, сделать анализ фактуралогический применительно к вменяемому составу и доказательствам по нему, нужно написать собственное «оправдательное заключение», чтоб выполнить ту же ст. 217 УПК РФ (пункты 4 и 5) и чтобы быть полновооружённым к суду.
Как разрешить это противоречие? А просто понять, что коллегия адвокатов — это и есть адвокатские кабинеты, просто скооперированные под одной крышей к выгоде адвокатов. Так, например, когда мы в 2009-ом году объединились в нашу коллегию, то мои расходы упали в два раза, по сравнению с тем, что были в кабинете. Так сработали выгоды от общего использования помещения, от общих закупок на разные расходы (включая расходы на банковские услуги) и от общего ведения учёта.
Тут надо иметь ввиду, что не все коллегии адвокатов одинаковы. Есть коллегии типа «один правит — всех тошнит». Есть коллегии типа «я поляну создал, а вы платите». Есть микроколлегии, которые расплодились в период, когда ФПА всячески гнобило адвокатские кабинеты, слава богу, что потом это признали ошибкой, но микроколлегии остались и даже и сейчас возникают, хотя бы потому, что любой кооператив начинается с малого.
Мне пришлось заново писать устав нашей коллегии, изучив массу документов. Это позволило написать устав коллегии именно как кооперацию адвокатских кабинетов.
Полагаю, что вышеизложенные резоны во многом определяют и то, что в адвокатских бюро на практике все работают как в коллегии. А просто никто не будет переходить к другому адвокату, так как клиент пришёл именно к данному адвокату и доверяет именно ему. И никто не будет гонорар от такого клиента расписывать на всех подряд. Потому, бюро хоть и не ведут официально лицевой счёт на каждого адвоката, но на практике внутренний учёт у них основан на записях типа таких же лицевых счетов. Ну не срабатывает у нас американская тема с ведущими партнёрами, которые распределяют весь доход, младшими партнёрами и наёмными юристами, которые хотят стать партнёрами.
В общем, лучшая форма, это адвокатские кабинеты, скооперированные и скоординированный, причём, можно воспользоваться для этого формой коллегии адвокатов, если правильно написать устав, а потом его соблюдать и правильно руководить этим образованием.
Уважаемый Владислав Александрович, если верно понял — все-таки Вы считаете наиболее оптимальной формой именно коллегию, но с большей автономией участников, по возможности приближенной к кабинету?
Уважаемый Сергей Валерьевич, верно.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за интересный и развернутый комментарий! Ну не срабатывает у нас американская тема с ведущими партнёрами, которые распределяют весь доход, младшими партнёрами и наёмными юристами, которые хотят стать партнёрами.Можете здесь прокомментировать, почему в России это невозможно, ведь весь вопрос, как я понимаю, во внутренних правилах и управлении? Насколько я знаю многие юридические фирмы, в т.ч. и адвокатские образования из рейтинга Право-300 созданы или, по крайней мере, декларируют что созданы, именно на таких условиях.
Уважаемый Иван Андреевич, по той простой причине, что у нас не развито представление о частной собственности.
В США договор заключается с адвокатской фирмой и доверяют ей как совокупности ведущих партнёров. Ещё точнее, доверяют вывеске, на которой этот партнёр или партнёры указаны, доверяют имени.
У нас соглашение заключается с адвокатом.
Попытка ввести подобное регулирование для адвокатских бюро не сработало по той простой причине, что процессуальные кодексы настроены на личное участие адвоката, который приносит и предъявляет ордер на себя любимого.
И есть ещё определённая культура в виде рыночных отношений. Одно дело, когда крупные фирмы постоянно платят крупные гонорары (которые потом и распределяют ведущие партнёры). И другое дело, когда крупный доход никак не получить без личных связей (и зачем тогда нужно распределять его с другими?).
Уважаемый Сергей Валерьевич, каждый выбирает то, что ему удобно и обеспечивает комфортную работу. Чтобы работать в команде и достигать нужных целей, безусловно, нужно иметь взаимное доверие, порядочность, высокий профессионализм. Иначе и правда получится «у семи нянек дитя без глаза».
Уважаемая Ольга Витальевна, без доверия действительно никуда!
А профессионализм...
Вот в командной работе с одной стороны гораздо сложнее скрыть его отсутствие от коллег, с другой — могут найтись любители «выехать» за счет работы остальных