Найти юриста / адвоката / эксперта
Старая практика судов о разделе в натуре жилых домов умерла досрочно, ещё до принятия соответствующих изменений в Гражданский кодекс РФ.
До сих пор обсуждается в Государственной Думе РФ законопроект, которым должны внести изменения в Гражданский кодекс РФ. В частности должны ввести главу 19.1 в которой будет установлено, что в качестве отдельного объекта в жилом доме будут пониматься помещения, при разделе жилого дома фактически будет идти речь о том, что отдельными объектами права станут эти помещения. При этом будет сохраняться общая собственность на общее имущество жилого дома.
Но уже сейчас при вынесении судом решения о разделе жилого дома невозможно зарегистрировать этот раздел в соответствии с судебным постановлением.
У меня на практике как раз сложилась такая ситуация. Решением суда было прекращено право общей долевой собственности на жилой дом. Суд постановил выделить в натуре 1/2 долю жилого дома в виде части № 2, состоящей из жилой комнаты № 3 площадью..., жилой комнаты №6 площадью..., кухни № 8 площадью..., холодной пристройки площадью...
Вот такое судебное решение состоялось. Но при обращении в кадастровую палату на кадастровый учёт было поставлена «помещение». И это вызвало дальнейшую административную коллизию, когда собственники попытались узаконить и права на земельный участок.
Ситуация при этом сложилась анекдотическая. Земельный комитет города ответил, что по решению суда признано право на часть дома № 2, а зарегистрировано было право на помещение. На этом основании в муниципальной услуге по определению прав на часть земельного участка было отказано.
Клиент обратился в Росреестр и просил его исправить «ошибку» регистрации, заменить «помещение», на «часть».
На что Рореестр ответил, что часть дома ставится на кадастровый учёт, как помещение. Это вызвано тем, что Федеральный закон от 24 июля 2007 № 221-ФЗ «О государственном кадастре недвижимости» не содержит положений о том, что часть объекта капитального строительства может быть поставлена на кадастровый учёт как самостоятельное здание, строение, сооружение.
Интересно, что по Закону № 221-ФЗ может существовать часть земельного участка, которая прекращает своё существование и земельный участок обретает снова целостность, если прекращает существовать часть объекта капитального строительства.
Следует заметить, что вообще физически, как дом не дели, а всё одно останется некое общее имущество, которое воздействует на целостность конструкций всего дома в целом (крыша, фундамент, общие стены). А при современном строительстве, когда норовят двух-трёхэтажные частные дома строить проблем возникает ещё больше. Видимо всё это и ведёт к тому, что режим «части дома» упраздняется в угоду режиму «помещения», которое становиться во многом аналогичным понятию «квартира» в многоквартирном доме.
Теперь суды должны учитывать эту особенность при вынесении судебных актов, а адвокатам надо бы настаивать на том, чтобы суды это учли. Иначе получается, что судебное решение говорит «отдельный дом», а регистрируют «помещение» в нём.
Вслед за этим неминуемо возникнет проблема регистрации общего имущества после раздела и прав на него. Учёта в судебных постановлениях не только факта раздела, но и факта возникновения общего имущества, не смотря на раздел/выдел доли. Суд не является специалистом и придётся ставить эти вопросы перед экспертами. В общем, гордиев узел завязывается всё круче.
Прилагаю документы, по ситуации, которая описана в статье и которая привела к этим размышлениям. Надеюсь, что удастся преодолеть коллизии, связанные с изменением законодательства в практической работе и помочь людям так, чтоб они не почувствовали этих проблем.
До сих пор обсуждается в Государственной Думе РФ законопроект, которым должны внести изменения в Гражданский кодекс РФ. В частности должны ввести главу 19.1 в которой будет установлено, что в качестве отдельного объекта в жилом доме будут пониматься помещения, при разделе жилого дома фактически будет идти речь о том, что отдельными объектами права станут эти помещения. При этом будет сохраняться общая собственность на общее имущество жилого дома.
Но уже сейчас при вынесении судом решения о разделе жилого дома невозможно зарегистрировать этот раздел в соответствии с судебным постановлением.
У меня на практике как раз сложилась такая ситуация. Решением суда было прекращено право общей долевой собственности на жилой дом. Суд постановил выделить в натуре 1/2 долю жилого дома в виде части № 2, состоящей из жилой комнаты № 3 площадью..., жилой комнаты №6 площадью..., кухни № 8 площадью..., холодной пристройки площадью...
Вот такое судебное решение состоялось. Но при обращении в кадастровую палату на кадастровый учёт было поставлена «помещение». И это вызвало дальнейшую административную коллизию, когда собственники попытались узаконить и права на земельный участок.
Ситуация при этом сложилась анекдотическая. Земельный комитет города ответил, что по решению суда признано право на часть дома № 2, а зарегистрировано было право на помещение. На этом основании в муниципальной услуге по определению прав на часть земельного участка было отказано.
Клиент обратился в Росреестр и просил его исправить «ошибку» регистрации, заменить «помещение», на «часть».
На что Рореестр ответил, что часть дома ставится на кадастровый учёт, как помещение. Это вызвано тем, что Федеральный закон от 24 июля 2007 № 221-ФЗ «О государственном кадастре недвижимости» не содержит положений о том, что часть объекта капитального строительства может быть поставлена на кадастровый учёт как самостоятельное здание, строение, сооружение.
Интересно, что по Закону № 221-ФЗ может существовать часть земельного участка, которая прекращает своё существование и земельный участок обретает снова целостность, если прекращает существовать часть объекта капитального строительства.
Следует заметить, что вообще физически, как дом не дели, а всё одно останется некое общее имущество, которое воздействует на целостность конструкций всего дома в целом (крыша, фундамент, общие стены). А при современном строительстве, когда норовят двух-трёхэтажные частные дома строить проблем возникает ещё больше. Видимо всё это и ведёт к тому, что режим «части дома» упраздняется в угоду режиму «помещения», которое становиться во многом аналогичным понятию «квартира» в многоквартирном доме.
Теперь суды должны учитывать эту особенность при вынесении судебных актов, а адвокатам надо бы настаивать на том, чтобы суды это учли. Иначе получается, что судебное решение говорит «отдельный дом», а регистрируют «помещение» в нём.
Вслед за этим неминуемо возникнет проблема регистрации общего имущества после раздела и прав на него. Учёта в судебных постановлениях не только факта раздела, но и факта возникновения общего имущества, не смотря на раздел/выдел доли. Суд не является специалистом и придётся ставить эти вопросы перед экспертами. В общем, гордиев узел завязывается всё круче.
Прилагаю документы, по ситуации, которая описана в статье и которая привела к этим размышлениям. Надеюсь, что удастся преодолеть коллизии, связанные с изменением законодательства в практической работе и помочь людям так, чтоб они не почувствовали этих проблем.
Рейтинг публикации:
«
Старая практика судов о разделе в натуре жилых домов умерла досрочно, ещё до принятия соответствующих изменений в Гражданский кодекс РФ.
Она должна была умереть 1 марта 2005 года. Даже странно, что она где-то до сих пор существует.
И для ее окончательной гибели совсем не нужно ждать каких-то изменений в ГК РФ, все довольно понятно изложено в ЖК РФ и ЗК РФ. Просто нужно исполнять существующий закон.
Особенно интересно читать практику разных судов по этой теме. Кто в лес, кто по дрова. Чего только не нафантазируют.
А ведь разъяснения Верховного суда в Пленумах 1980 и 1981 никто не отменял, и они, как ни странно, в большей части актуальны и сегодня
Уважаемый Владислав Игоревич! Они не могут быть актуальны сегодня в большей своей части, так как в 1980 году не было ни права частной собственности на квартиры, ни права собственности на землю. Тем более, что разъяснения Пленума Законом не являются.
Они не противоречат закону, не касаются квартир и земли, да и были актуализированы в 2007 году.
Правда речь в нем о части жилого дома. А частью жилого дома в соответствии со ст. 16 ЖК РФ может быть признана лишь КОМНАТА в этом доме. А структурно- обособленное жилое помещение называется квартирой.
Это только Ваши измышления, хоть и имеющие право на обсуждение, и не более.
Это не мои измышления, это следует из текста ст. 16 ЖК РФ.
Мне же представляются еще более нелепыми измышления (фантазии) о возможности раздела одного капитального строения на две самостоятельные части. И уж тем более, о разделе земельного участка под ним. И я очень надеюсь, что в скором времени эта порочная и абсурдная практика будет прекращена.
Практика не только не прекращена и вряд ли будет, но и нашла свое воплощение (перевоплощение) в активно развиваемом строительстве сблокированных домов, так называемых «таунхаусов».
Этак называемых «таунхаусов».Это куплет из другой песни. Мы сейчас о другом — о выделе своей доли в праве на жилой дом в натуре и последствиях такого выдела.
Любой индивидуальный дом при желании сособственников может в любой момент стать таунхаусом — индивидуальным домом сблокированным, что по сути является частью дома, с соблюдением противопожарных норм, которые в свою очередь последние года претерпевают так называемое «смягчение» по отношению к индивидуальному строительству.
Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать — В Россию можно только верить.
Любой индивидуальный дом при желании сособственников может в любой момент стать таунхаусом
Наверное, не любой. Ещё 8 лет назад мне попался жилой дом, изначально построенный на два хозяина. Половину дома у хозяина покупал клиент, ему требовался договор. Однако, оказалось, что помещения второго этажа больше по площади, чем помещения первого. Да и конструкция такова, что потребуется единое обслуживание крыши, фундамента, выделение общей земли под домом с общим подъездом. Канализационный выпуск одной половины заходит под вторую половину и тянется к канализации совместно, в одной траншее с другим выпуском. Примерно таково же подключение к электричеству.
Повторюсь, что возрастёт, видимо, нагрузка на экспертов по таким сделкам и спорам.
Думаю ничего, кроме наличия денег, не мешает реконструировать и такой дом.
Порой реконструкция равна строительству нового, а то и дороже. По ГК РФ это означает новое право собственности.
И это вызвало дальнейшую административную коллизию, когда собственники попытались узаконить и права на земельный участок.
Какое право они пытались узаконить?
Не стану подробно описывать, т.к. там изначально было незаконно. Ещё в 2004-ом году муниципалитет выпустил странное постановление по которому оставил часть земли за собой в целях передачи наследникам (наследники ко мне и обратились). Ну как можно было оставить чужую собственность за собой, при том, что участок не был разделён и другие сособственники уже оформили свои права? Расчёт долей был неверен. «Пропал» один из сособственников, доля которого в земле осталась, а в доме её уже не было. Гордиев узел разрубили просто иском о признании права.
На этом основании в муниципальной услуге по определению прав на часть земельного участка было отказано.
Совершенно правильно отказано. А на что был расчет? Что и участок под многоквартирным домом в натуре разделят и право каждого собственника квартиры зарегистрируют на часть участка? На чем такой расчет основан? Выдел доли в натуре из общего имущества дома (к которому относится земельный участок) не допускается Законом.
А на что был расчет? Что и участок под многоквартирным домом в натуре разделят и право каждого собственника квартиры зарегистрируют на часть участка?Практика Росреестра пошла по пути отказа в разделении земельного участка, расположенного под разными юридически самостоятельными частями одного дома, на разные объекты. Ко мне уже приходили с отказом из Росреестра.
Считаю эту практику правильной. Хотя немного запоздалой.
Такая практика незаконна и по букве закона и по процедуре.
Полномочия Росреестра в части кадастрового учета переданы Кадастровой палате. Основания отказа в постановке на учет объекта содержатся в исчерпывающем перечне в Законе. Если объект учтен в государственном кадастре недвижимости — является вещью в смысле гражданского оборота и нет никаких оснований в отказе в регистрации прав на него.
А если ко всему этому прибавить еще «выдающийся термин» из НК РФ — «доля в имуществе» и подкинуть это все сразу чиновнику-исполнителю, то можно будет вообще с ума сойти от этой абракадабры.:)
Нашёл! Правда, есть такой! Пункт 17.1 ст.217, п.1 и п.2 ч.1 ст.220 и даже п.3 ч.1 ст.333.20 НК РФ по уплате судебной пошлины! (rofl)
Вот это Вы нашли, Наталья Руслановна! Это же БОМБА! Потому, что в силу ч.1 ст.11 НК РФ: «Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом».
Получается, что мы имеем дело со специфическим термином именно налогового права, который нигде больше не существует и не применяется. Содержание (смысл) этого термина не ясно, и не подлежит толкованию на основе гражданского права вообще!
Я теперь при подаче иска о признании права быть сособственником с определённой долей в праве пошлины платить не буду!!! Так как установлена пошлина только за иск «о признании права на долю в имуществе».
Уважаемый, Владислав Александрович! С удовольствие поставила плюс. Забавно все это читать и одновременно печально понимать, как мы еще далеки от правого государства, и какие у нас порой смешные Законы.
Честно и без утайки — я сам в шоке! И всё чаще задумаюсь о том, о чем писал Виталий Гаупт, что в Германии собственность всегда едина, а к сособственникам применяются (инкорпорируются) правила об обществах с ограниченной ответственностью, даже если такого общества не зарегистрировано и с учётом того, что нет коммерческих целей.
Согласен с мнением Натальи Руслановны — изобретатели новелл гражданского права, а вслед за ними и правоприменители, и граждане, часто просто не понимают базовых постулатов вещного права, вот и пытаются
сдуру«изобрести велосипед» — разделить в натуре не только неделимую вещь, но и обособить главную вещь от её принадлежности, заодно разделив и её тоже.вот и пытаются
сдуру«изобрести велосипед» — разделить в натуре не только неделимую вещь, но и обособить главную вещь от её принадлежности, заодно разделив и её тоже.На мой взгляд, очевидно, что при выделе в натуре долей в праве на жилой дом, обосабливаются конкретные помещения в этом доме, которые в дальнейшем становятся самостоятельными жилыми помещениями в этом ДОМЕ, а не дом делится на два дома. И из этого вытекают все правовые последствия, связанные с общим имуществом дома.
Уважаемая Наталья Руслановна, так ДОЛЖНО быть, но мне приходилось сталкиваться с тем, что бывшие супруги, разделив дом в натуре, зарегистрировав каждый свою часть дома, как отдельный объект, с разными адресами, некоторое время жили мирно...
Однако, потом, в очередной раз поссорившись, бывшая супруга решила «реконструировать» свой (отдельный и самостоятельный!) «дом» ни с кем не советуясь, и для начала разрушила несущие стены, что естественно привело к обрушению и соседнего дома...
Уважаемый Иван Николаевич, я в курсе, что такое происходит. И далеко ходить не нужно, у нас есть знакомые, которые живут именно в таком разделенном доме в Подмосковье. Правда, этот «выдающийся» раздел случился задолго до того, как увидели свет ГК РФ и ЖК РФ.
Проблем у них сейчас!....:)
Дополню, что это обособление помещения является правовой фикцией в целях самостоятельного их участия в гражданском обороте. Сам объект (дом, строение) остаётся всё одно целым. Но вот право собственности становится обособленным.
Очень актуальная тема Владислав Александрович! Но, например у нас в регионе по решению суда и кадастровому паспорту на «помещение» Росреестр регистрирует (во всяком случае на начало года) права на часть дома.
Часть дома как объект жилищного права предусмотрена Жилищным кодексом, а иные НПА затрагивающие жилищное законодательство должны соответствовать кодексу.
Кроме этого помещение (квартиры) и части дома различны в строительно-техническом плане и различаются по сводам правил (по старому СНиП) по критерию наличия общих помещений и коммуникаций в доме.
Фактически избежать существования «части дома» как объекта жилищного права так же, при всех чаяниях некоторых субъектов законодательных инициатив, не представляется возможным, так как при разделе дома на части возникает минимум общего имущество, да и независимо от раздела (при собственности в долях) каждый собственник несет бремя содержания только своей части (доли, половины).
Кроме этого, имеет право на существование, да и фактически существует, в том числе и в рамках кадастрового учета, возможность как делить существующие частные дома, так и строить новые в виде сблокированных, но таким образом, что бы блоки (отдельные дома) были разделены глухими противопожарными стенами REI 45. В таком случае (при реконструкции и (или) заключении строительно-пожарной экспертизы) нет никаких препятствия для раздела дома на индивидуальные дома сблокированные. В данной части моя позиция полностью консолидирована с мнением органа кадастрового учета (проверено).
Поэтому в корне не согласен с коллегами. При наличии возможности раздела индивидуального жилого дома по несущей стене, нет никаких препятствий для раздела на части дома.
P.S. Часто (очень часто) встречаю в практике случаи когда под долями в праве собственности на дом или даже под квартирами, а не под частями дома существуют разные земельные участки (в 90-х повальная практика в моем регионе).
Часть дома как объект жилищного права предусмотрена Жилищным кодексом, а иные НПА затрагивающие жилищное законодательство должны соответствовать кодексу.
В ЖК РФ еще есть и понятие «часть квартиры». Но никто не знает, что это такое. Даже вдохновитель ЖК РФ Крашенинников. Только по логике можно предположить, что это комната. По той же логике (ч.3 и ч. 4 ст. 16 ЖК РФ) можно догадаться, что «часть жилого дома» — это квартира. В народе — «квартира на земле»
С частью квартиры конечно же имеется некоторый перегиб (кажется мы с Вами это уже где то обсуждали). Но вот в трансформации, по Вашему мнению, части дома в квартиру, не вижу логики, поскольку налицо противоречие Закону — отсутствие помещений общего пользования, а так же общих коммуникаций и пр.
поскольку налицо противоречие Закону — отсутствие помещений общего пользования, а так же общих коммуникаций и пр.
Не поняла?! А куда они все деваются при разделе «на части»? Каждый собственник часть крыши уносит? Часть чердака забирает? Часть фундамента отрезает? Часть водопровода? Часть электропроводки?..
По такой логике я живу в части жилого дома — подъезд № 3. С подъездом № 2 помещений общего пользования не имею.
Или их нет — крыша фундамент не являются помещениями, или они разделяются капитальной стеной — чердак. Коммуникации так же либо разделяются либо подводятся непосредственно таким образом, чтобы подходили непосредственно в разделенные части дома, не обременяя другие части дома, другие участки.
Бывает и так. Значит подъезды многоквартирных домов — это части многоквартирного дома. А в них есть части подъездов — квартиры, а в квартирах части квартир — комнаты. Теперь буду знать.;)
Неуместный сарказм Наталья Руслановна! Часть дома это жилое помещение в силу ЖК, подъезд не может быть обособленным жилым помещением.
Кроме этого, следуя Вашей логике весь субъект федерации — город Санкт Петербург и еще сотни тысяч как одноэтажных, так и многоэтажных домов в Российской Федерации, представляющие из себя единое строение, но с разными адресами (иногда и каждый подъезд является самостоятельным домом не только по адресу, но и конструкции строения и способу подвода коммуникаций) не имеют право на существование.
Построенные вплотную к друг другу дома, это на раздел одного дома на несколько домов.
Хотя, что касается изобретения новых норм ЖК (Санкт-Петербургских) и совершенно виртуозного толкования существующих, Санкт-Петербургские чиновники в этом впереди планеты всей. У них и Закон о регистрации свой...:)
Владислав Игоревич, следуя Вашей логике, оснований для регистрации единого объекта недвижимости не было изначально при создании объекта.
Думаю Вы сделали совершенно неправильный и нелогичный вывод! Как правило, до раздела жилого дома он представляет одно жилое помещение, а после раздела — несколько.
Только в случае строительства (создания) объекта многоквартирным или блокированным должно возникать право на более мелкие объекты жилищных прав.
Согласен, Владислав Игоревич! И ещё раз повторюсь, тут вопрос технический, инженерный, и если технически возможно существование обособленных частей, то нет проблем, чтоб и право на них было полностью самостоятельно.
Но есть правда и в мнении Натальи Руслановны. Был тут давний случай, когда на вторую обособленную половину дома въехали новые собственники, переселенцы из Азии, и поставили второй этаж, надстроив его прям на общую смежную стену. Так стена треснула! Ещё эти переселенцы гараж поставили, прям над водоводом к соседу, а трубу прорвало, гараж «поплыл». С крыши надстроенного второго этажа вся вода пошла на соседа и стала мочить его фундамент. А сосед-то печник, один из последних, на селе — единственный! Вот они потом вокруг него бегали! Вот извинялись!
Уважаемый Владислав Александрович, явно не удачный пример для обоснования своей позиции. Не исключена возможность, что при строительстве на соседнем земельном участке, в десятках метров, будет создана негативная среда при которой треснут стены в соседних домах. Тут уже вопрос упирается не в части дома, что никому не мешало десятки, если не сотни лет, а в обязательства в следствие причинения вреда, угроза причинения которого не зависит от способа правового урегулирования собственности на жилые помещения.
Да нет. Пример конкретный. Соседнего участка не было и дом единый. Вы просто пытаетесь другой пример привести — это подмена тезиса, то есть, софизм.
Что же тут конкретного, когда Вы для обоснования позиции Натальи Руслановны приводите «не аналогичную» аналогию? При этом невозможность существования фактически существующей обособленной части недвижимости мотивируете обязательствами вследствие причинения вреда! Никогда не будет собственник части дома нести бремя существования «половины» соседа. Зачем навязывать гражданам нелогичную, неприменимую правовую конструкция прав на недвижимое имущество?
Тем не менее квартира давно определена как отдельный объект права и это всех устраивает. Полагаю, что приведение прав к одному знаменателю правильно.
Ровно в такой же степени, в том же самом документе, и часть дома определена как отдельный объект права, в том числе в разъяснениях Пленума ВС РФ. Совершенно убежден, что навязанная жилищному законодательству федеральным законом «О гос.кадастре недвижимости» правовая конструкция порождает больше вреда, чем пользы.
Извините повторюсь, никогда собственник доли, части, квартиры не будет нести бремя содержания чердака, стен, ступенек, шифера на крыше на половине соседа. И это всегда будет противоречить навязываемой правовой конструкции и приводить к ее отторжению населением.
Скорее Вы говорите об отсутствии культуры собственника. Например (можете посмотреть публикации Хаупт Виталия, т.к. я ему задавал этот вопрос) в ФРГ общая собственность понимается как аналог общества с ограниченной ответственностью, потому все сособственники просто вынуждены совместно решать все вопросы, даже принимать соответствующие внутренние правила.
Вопрос ведь в чём? Понятно, что дикарь неспособен жить в многоэтажке, нужно ли обязывать дикаря законом стать цивилизованным, или разрешить ему гадить под дверями соседа?
Это не я Владислав Александрович говорю об отсутствии культуры, а «бешенный принтер» (по невнимательности) и некоторые правоприменители навязывают обществу культуру противоречащую исконным догмам общества.
Какое отношение к дискуссии имеют дикари? И кто кому гадит, запрещая существование «части дома»?
Десятки лет «части дома» имели место быть (много существует и сейчас) и никому не причиняли неудобства, так сохраняется и сейчас, в том числе и исходя из настоящей Вашей публикации.
Признаюсь откровенно, не досконально изучал публикации нашего немецкого коллеги, но не припомню таких аналогий применительно к частным домовладениям, принадлежащим нескольким лицам, которые возможно разделить на части.
Кроме этого культура собственника, как и гражданина, собственника любого имущества никак не привязана к объекту собственности.
Уважаемый Владислав Игоревич, если бы законодатель прислушивался к мнению других специалистов в этой области права, порядка было бы больше. Я уже привел пример: Жилой дом на две части разделить нельзя (почему?), а распределить его на сотню сособственников можно. Ну не маразм ли?
Уважаемый Евгений Алексеевич, это отдельная тема для дискуссий. Мне кажется с Государственной думой такая же беда как и с выборами в стране. Что подсовывают, за то и голосуют особо не задумываясь.
В состоянии ли та часть нашего общества, которая никогда не сталкивалась с реальными проблемами правоприменения, правильно сформировать четкие нормы, регулирующие нашу жизнедеятельность!
А данное положение конечно порождает безразличность всего общества ко всему, кроме личных интересов.
Помню когда это началось. Это была Государственная Дума IV созыва. Поменялось всё. Исчезли коробки с законопроектами, в кабинете помощников депутатов стало пусто. На вопрос «Почему?» ответили, что теперь это не нужно, все законопроекты спускают от Президента и за них голосуют не задумываясь, порой сразу во всех чтениях. Этаж партии ЕР преобразился, никаких фотографий, белые двери, всё как в офисе и вывески такие же, типа «начальник», «зам начальника» и т.п. Вместо выставки с фотографиями и делами партии пустая рекриация на этаже, стол и постовой милицонер. На вопрос: «Почему он тут, ведь снаружи жуткая охрана, ФСБ-шники с автоматами?», — ответил: «Не знаю, поставили, вот и стою».
Владислав Игоревич, мне нравиться с Вами общаться и спорить. Но в данном случае, мне представляется, что имеет место «занос не в ту сторону».
Сами понимаете, выбор в том, что, или признавать сложные объекты всегда объектами общей долевой собственности, или признавать наличие внутри этих объектов отдельных объектов права.
Второе позволяет свободно отчуждать квартиры и помещения.
Первое создаёт трудности гражданского оборота.
И я, и Вы это явно осознаёте. В чём тогда вопрос?
Нет никакой необходимости, нет никаких предпосылок, кроме глупости и ограждающего права толкование норм, создавать излишние, нечем не обоснованные ограничения прав граждан, нарушающие привычный образ жизни, очень давно сформировавшиеся уклад жизни общества и обычаи гражданского оборота.
P.S.Нарушающие в том числе и десятилетиями сформировавшуюся судебную практику и труд конкретных адвокатов (в том числе).
Уважаемый Владислав Александрович, судьи, прокуроры и нотариусы не так давно стали понимать разницу между долей в праве и долей в имуществе, а граждане, да и законодатель с налоговиками и сейчас не понимают (!!!).
Сотни тысяч граждан живут «де-факто» в частях дома, по документам владеют долей в праве, несут бремя содержания своих частей дома, не нарушают прав соседей и «не парятся» пока не столкнуться с такими сякими НАМИ или кадастровой палатой.
Разве это правильно? Разве это во имя прав и свобод человека?
Уважаемый Владислав Александрович, ну Вы сказали!!!:)
Квартира — отдельный объект права, а то что в нем 48 субъектов этого права, с этим-то как быть???:?
У каждого свои дециметры площади в отдельном объекте права, который фактически состоит из кусочков права как мозаика!;)
У меня такое чувство, Уважаемый Евгений Алексеевич, что Вы не заметили изменений в законодательстве явно направленных на «борьбу с коммуналками». Например, ранее можно было делить лицевые счета, а теперь это запрещено.
Уважаемый Владислав Александрович, тот же вид, но только сбоку — лицевой счет один, но оплата может идти в долях! В чем разница? Пятак назвали пятью копейками. Офигеть?
Как же я не заметил таких новшеств?:)
Уважаемый Владислав Александрович, борьба с коммуналками заключается в предоставлении каждой семье отдельного жилья, а не с издания «дутых» законов.
Извините, Уважаемый Евгений Алексеевич, тот факт, что объект права собственности может находиться в долевой собственности не отрицает утверждения, что это отдельный объект права.
Помниться, когда мы общались по скайпу, Вы были в квартире. Посмотрите, пожалуйста в свидетельство о праве, там квартира указана как объект права, или что-то иное?
Так в чём спор? В том, что квартира может быть у нескольких сособственников? — Но так спор с коллегой Солдатеноковым В.И. совсем о другом. Ваши-то утверждения к чему?
Уважаемый Владислав Александрович, если бы мы с Вами общались по Скайпу, то Вы бы увидели у меня землянку. Вряд ли её можно зачесть за жилое помещение. Кстати именно на этом сгорел СК.
А если серьезно, то речь идет о признание права собственности на самостоятельный объект гражданского оборота в сложной вещи. Владислав Игоревич правильно акцентировал внимание на то, что ранее свободно дом делили перегородкой, а землю забором и были два самостоятельных объекта права. А сейчас этого нельзя делать. И это ущемляет права граждан. Ровно как и деление квартиры, дома на многочисленные доли в праве не создает свободы в гражданском обороте и серьезно ущемляет права граждан. Мне кажется вся статья состоит из этого обсуждения.
И раньше не всегда свободно делили, и сейчас можно делить.
Мне представляется, Уважаемый Евгений Алексеевич, что у нас уже спор стал виртуальным, без фактов, без реальных доказательств, на одних утверждениях. Тот факт, что при общей собственности на жилой дом остаётся общая собственность на земельный участок как раз правильное правовое регулирование. Это не мешает определять какая часть земельного участка в фактическом пользовании у кого находится.
Гораздо хуже случаи, когда участок разделён, а жилой дом в общей собственности. Вот у меня такой случай, причём раздел участка проходит прям под домом, а в доме раздела нет, определёно только кто какими комнатами пользуется.
Так что правовое регулирование полагаю правильным.
Уважаемый Владислав Александрович, вот такой хуже случай сейчас у меня. Участок разделен в 1993 году, выданы свидетельства о праве на земельные участки, часть участков поставлена на учет по новому законодательству, а дом разделен в 2008-2010 годах. Все было хорошо, пока наследница не сказала, а я хочу передела собственности. Судьи — ручные. И понеслась душа в рай. Я пока не публикую данных, жду развязки — принять суд может любые решения, вопрос в том, как их будут исполнять иные органы власти, которые выразили по этому поводу определенную озабоченность. Вот как выложу свою практику, так мы и подискутируем вволю. Там есть о чем порассуждать будет!
Здравствуйте, Владислав Александрович! (hi) Я так думаю, что здесь нет никаких проблем, земля останется в долевой собственности и все. Меня несколько смущает, что Росреестр зарегистрировал помещения, а в суд. решении речь идет о частях.
А скажите, пожалуйста, проводилась ли эстроительная экспертиза или все было только по соглашению сторон?
Здравствуйте Александр Евгеньевич! Согласен. И сам вот сижу и думаю, что это за «часть земельного участка», которая прекращает существование, если, находящаяся над ней объект, обретает целостность.
По поводу экспертизы, там решение суда вынесено ранее, меня подключили только по вопросу о земле — не знаю.
А вся ситуация возникла всего лишь с отсутствием в ФЗ «О государственном кадастре недвижимости» части дома, как объекта кадастрового учета. А как известно технический учет вместе с техническими паспортами канул в лету. Но хочу заметить, что и любое здание, впрочем как и помещение теперь подлежат учету лишь в рамках пятна застройки на земле и площади внутренних помещений! Та еще коллизия!
Вот как! А откуда это возникло?
Органом нормативно-правового регулирования в области как земельных отношений, так и кадастрового учета является Минэкономразвития. Приказом этого органа установлен порядок проведения кадастрового учета и форма и порядок проведения кадастровых работ связанных с учетом объектов капитального строительства и составления технического плана.
Форма и порядок подготовки технического плана намного проще технического паспорта БТИ, но рассчитываю, что с возвращением в 2015 году разрешения на ввод в эксплуатацию, уровень подготовки документов для кадастрового учета объектов капитального строительства станет выше.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо, интересная статья.
Теперь суды должны учитывать эту особенность при вынесении судебных актов,Вот только думаю достучаться будет трудно(headbang)
Вот сейчас в производстве иск о выделении из нежилого строения. Представляю ответчиков. Выделяющийся ещё и самостроем пристройку учудил. Прикол в том, что это, якобы самостоятельное, строение гаражей на самом деле само пристройка к более крупному складу-магазину у которого другой собственник. Готовлю вывалить в процессе аргумент о невозможности по закону существования «части», и буду с интересом наблюдать как суд будет выкручиваться.
При этом крыши, чердаки, подвалы, стены и т.п. учету (в обычном понимании, сформированном в обществе в последние десятилетия, как учет в БТИ) не подлежат.
Вот! И тут корень всех проблем. По идее технический учёт — это учёт инженерный. Вместо этого продолжается фактически учёт того, на что возможно право. Ну! Сидим между двух стульев, как всегда.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за интересную статью, информативная получилась дискуссия.
Как по мне, так я бы обжаловал отказ Администрации в суд, сославшись на ст. 6 ГК РФ.
Мне тоже очень понравилась тема и обсуждение. А особенно интересно изучать решения судов по этой проблеме. Вот где кладезь… внутреннего убеждения судей.;)
Так и было, Андрей Владимирович. Там несколько отказов было. Они потом по другому основанию отказали. Мы их опять прижали. Они сослались на отсутствие документов, мы ткнули носом в обязательный обмен информацией, мол, сами обязаны эти документы получать и обратились в суд. Судья мудрая, выслушала всё это — «Суд считает это иском о праве, переоформите исковое требование» (и про пошлину молчок!). Что и прогнозировалось изначально ;)(wasntme)
В общем, в процессе обсуждения, обозначилось три проблемы:
1. Порой существует техническая возможность раздела на отдельные строения, что позволят и соответствющее право считать отдельным. Но постановка на кадастровый учёт «помещения» препятствует этому и неясно как поступать на практике, каких решений суда требовать и какие вопросы перед экспертом ставить? Как быть, если такая возможность требует дополнительных строительных работ и кто должен пострадать на затраты и неудобства от таких работ?
2. Постановка на кадастровый учёт «помещения» не равно понятию «квартира». Когда при разделе дома ставят на учёт «помещение», а в нём фактически несколько комнат — помещений, то возникает коллизия с жилищным законодательством, где квартира состоит из помещений.
3. Кадастровый (технический) учёт не подразумевает учёта общего имущества, которое остаётся после раздела общего дома в виде фундамента, стен, коммуникаций, крыши, чердаков. Это препятствует в осуществлении прав, особенно, если возникнет иск по ремонту и содержанию этого имущества. К тому же учёт осуществляется по внутреннему контуру помещений, добавка к площади за счёт внешних стен не учитывается, что может вызвать коллизии по отношению к земельному законодательству.
На практике, действительно, это может вызвать неразрешимые противоречия.
P.S. Тут, как людям дома делить не знаем, так нет, загрузились проблемой объединения судов… (дальше неразборчивый текст с подозрением на неюридическую терминологию).
Для себя сделал вывод: делимая вещь или не делимая должен решать спец по этой конкретной вещи, но точно не правоведы.
Ну почему? Делимость юридического сборника на отдельные части можно определить.