Найти юриста / адвоката / эксперта
08.11.2015 мой подзащитный был направлен на медицинское освидетельствование на состояние опьянения.
При химико-токсикологическом исследовании обнаружены амфетамин.
Однако в соответствии с требованиями п. 17 Инструкции по проведению медицинского освидетельствования на состояние опьянения заключение о состоянии опьянения в результате употребления наркотических средств выносится не только при обнаружении биологического объекта наркотических средств, но и при обязательном наличии клинических признаков опьянения.
В соответствии с требованиями п. 3 Правил определения наличия наркотических средств в организме человека при проведении медицинского освидетельствования, утвержденных постановлением Правительства РФ от 26.06.2008 № 475, достаточными основаниями полагать, что водитель транспортного средства находится в состоянии опьянения, является наличие одного или нескольких следующих признаков:
а) запах алкоголя изо рта;
б) неустойчивость позы;
в) нарушение речи;
г) резкое изменение окраски кожных покровов лица;
д) поведение, не соответствующее обстановке.
Мой подзащитный был направлен на медицинское освидетельствование по тому, что его поведение показалось инспектору ДПС не соответствующим обстановке. Действительно, когда с тебя требуют взятку, а ты отказываешься платить, твое поведение явно не соответствует обстановке. В чем конкретно выражалось данное несоответствие в протоколе не указано. В дальнейшем врач психиатр-нарколог отмечал напряженность, суетливость действий освидетельствуемого, неустойчивое настроение, формальную критику, что вполне соответствует обстановке, в которой он оказался.
18.12.2015 Приказом Минздрава РФ от № 933н «О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)» данный критерий был исключен и в соответствии с требованиями п. 6 критериями, при наличии хотя бы одного из которых имеются достаточные основания полагать, что лицо, совершившее административное правонарушение, находится в состоянии опьянения стали:
а) запах алкоголя изо рта;
б) неустойчивость позы и шаткость походки;
в) нарушение речи;
г) резкое изменение окраски кожных покровов лица.
В соответствии с Актом медицинского освидетельствования на состояние опьянения врачом психиатром-наркологом у моего подзащитного были отмечены:
— незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
— координационные пробы с легкими ошибками.
При этом в Справке было абстрактно указано, что «по результатам освидетельствования выявлены признаки позволяющие заподозрить употребление наркотических, психотропных или других веществ, способных вызвать опьянение». Ни конкретные признаки, ни то, что они являются клиническими, в справке не указано.
Речевая способность — связная; изменения окраски кожных покровов лица не наблюдается; запах алкоголя изо рта у отсутствовал. Более того, наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе равнялось 0,000 мг/л.
Между тем, центральное стимулирующее действие амфетамина выражается в улучшении настроения, повышении внимания и способности к концентрации, а также в появлении чувства уверенности и комфорта. Амфетамин повышает двигательную и речевую активность, уменьшает сонливость и аппетит, повышает работоспособность.21.04.2016 мой подзащитный был признан виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ст. 12.8 (ч. 1) КоАП РФ.
Представляется, что при вынесении постановления суд должен был исходить из того, что:
1) Клинический признак, указанный в протоколе о направлении на медицинское освидетельствование декриминализирован, а значит протокол утратил свою юридическую силу. Следовательно, утратил свою юридическую силу и акт медицинского освидетельствования.
2) Клинические признаки «незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга и координационные пробы с легкими ошибками» вызваны не действием амфетамина, а, следовательно, не должны учитываться при постановке заключения, -
— но не учел этого.
При химико-токсикологическом исследовании обнаружены амфетамин.
Однако в соответствии с требованиями п. 17 Инструкции по проведению медицинского освидетельствования на состояние опьянения заключение о состоянии опьянения в результате употребления наркотических средств выносится не только при обнаружении биологического объекта наркотических средств, но и при обязательном наличии клинических признаков опьянения.
В соответствии с требованиями п. 3 Правил определения наличия наркотических средств в организме человека при проведении медицинского освидетельствования, утвержденных постановлением Правительства РФ от 26.06.2008 № 475, достаточными основаниями полагать, что водитель транспортного средства находится в состоянии опьянения, является наличие одного или нескольких следующих признаков:
а) запах алкоголя изо рта;
б) неустойчивость позы;
в) нарушение речи;
г) резкое изменение окраски кожных покровов лица;
д) поведение, не соответствующее обстановке.
Мой подзащитный был направлен на медицинское освидетельствование по тому, что его поведение показалось инспектору ДПС не соответствующим обстановке. Действительно, когда с тебя требуют взятку, а ты отказываешься платить, твое поведение явно не соответствует обстановке. В чем конкретно выражалось данное несоответствие в протоколе не указано. В дальнейшем врач психиатр-нарколог отмечал напряженность, суетливость действий освидетельствуемого, неустойчивое настроение, формальную критику, что вполне соответствует обстановке, в которой он оказался.
18.12.2015 Приказом Минздрава РФ от № 933н «О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)» данный критерий был исключен и в соответствии с требованиями п. 6 критериями, при наличии хотя бы одного из которых имеются достаточные основания полагать, что лицо, совершившее административное правонарушение, находится в состоянии опьянения стали:
а) запах алкоголя изо рта;
б) неустойчивость позы и шаткость походки;
в) нарушение речи;
г) резкое изменение окраски кожных покровов лица.
В соответствии с Актом медицинского освидетельствования на состояние опьянения врачом психиатром-наркологом у моего подзащитного были отмечены:
— незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
— координационные пробы с легкими ошибками.
При этом в Справке было абстрактно указано, что «по результатам освидетельствования выявлены признаки позволяющие заподозрить употребление наркотических, психотропных или других веществ, способных вызвать опьянение». Ни конкретные признаки, ни то, что они являются клиническими, в справке не указано.
Речевая способность — связная; изменения окраски кожных покровов лица не наблюдается; запах алкоголя изо рта у отсутствовал. Более того, наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе равнялось 0,000 мг/л.
Между тем, центральное стимулирующее действие амфетамина выражается в улучшении настроения, повышении внимания и способности к концентрации, а также в появлении чувства уверенности и комфорта. Амфетамин повышает двигательную и речевую активность, уменьшает сонливость и аппетит, повышает работоспособность.21.04.2016 мой подзащитный был признан виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ст. 12.8 (ч. 1) КоАП РФ.
Представляется, что при вынесении постановления суд должен был исходить из того, что:
1) Клинический признак, указанный в протоколе о направлении на медицинское освидетельствование декриминализирован, а значит протокол утратил свою юридическую силу. Следовательно, утратил свою юридическую силу и акт медицинского освидетельствования.
2) Клинические признаки «незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга и координационные пробы с легкими ошибками» вызваны не действием амфетамина, а, следовательно, не должны учитываться при постановке заключения, -
— но не учел этого.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Андрей Анатольевич, а как связан протокол с актом медицинского освидетельствования? Если бы и признали протокол недопустимым доказательством, то на акт данное обстоятельство не могло юридически повлиять, акт это самостоятельный документ составленный совсем иным незаинтересованным в исходе дела должностным лицом.
Само наличие амфетамина в крови водителя является основанием для лишения его права управления, если амфетамин с достоверностью установлен, и акт освидетельствования не признан судом незаконным, то лишение права управления это самая что ни на есть справедливая мера наказания для подобного водителя.
Уважаемый Иван Викторович, в соответствии с п.17 Приказа Минздрава РФ от 14.07.2003 № 308
«О медицинском освидетельствовании на состояние опьянения» заключение о состоянии опьянения в результате употребления веществ, вызывающих опьянение, выносится при наличии клинических признаков опьянения и обнаружении при химико-токсикологическом исследовании биологического объекта веществ, вызывающих опьянение, или их метаболитов… Обратите внимание: не только «обнаружении биологического объекта веществ», но и (!) клинических признаков опьянения! То есть, если в биосреде и будет обнаружен наркотик, это еще не означает, что водитель находится в состоянии опьянения.
Уважаемый Андрей Анатольевич, итак разберем по пунктам, что нам надо установить:
1. наличие клинические признаки опьянения.
2. «биологический объект вещества»
Клинических признаков исходя из текста вашей публикации у доверителя нет. Ок. Идем дальше....
Обнаружен биологический объект вещества, который как я понимаю является наркотиком. Разве этого мало для того, чтобы утверждать, что ваш доверитель был в наркотическом опьянении? На мой взгляд нет. В чем он выражается и как «работает» амфетамин это дело третье, а вот его наличие в крови, это железобетонное основание для лишения. Если вы выиграете это дело, дайте почитать постановление, а пока мое мнение, все законно и мало того, что законно так еще и справедливо. Спасибо Вам.
Уважаемый Андрей Анатольевич, мне очень интересны дебаты с вами, и я закину пожалуй вашу публикацию в «Избранное», но о совпадении клинической картины и результатов химико-токсикологического исследования административное законодательство не говорит. Само наличие любого наркотика в крови, моче, да хоть где у водителя это основание для лишения его специального права. К сожалению, это заведомо проигрышное дело, и я бы рад ошибаться, но 99% что его невозможно обжаловать. Держите пожалуйста нас в курсе о развитии дела в дальнейшем, очень бы хотелось посмотреть оценку вашей позиции судами разных инстанций.
Уважаемый Иван Викторович, я не только на этом строю свою защиту. :)
Этот вопрос показался мне дискуссионным и я вынес его на всеобщее обсуждение
Уважаемый Андрей Анатольевич, отлично, значит должен быть результат.
Уважаемый Иван Викторович, не согласен с Вами. Различные наркотические вещества, накапливаются, а потом долгое время сохраняются и обнаруживаются в организме до нескольких месяцев а то и больше. И сам факт обнаружения в крови наркотического вещества, тем более без определения его количественного показателя не свидетельствует безусловно о состоянии опьянения как такового.
Важное значение имеет тот факт, что водитель из-за воздействия наркотического вещества не может именно в данный момент из-за измененного состояния организма управлять транспортным средством.
И вот это измененное по сравнению с обычным состояние и должны показать клинические признаки.
Уважаемый Сергей Равильевич,
Различные наркотические вещества, накапливаются, а потом долгое время сохраняются и обнаруживаются в организме до нескольких месяцев а то и больше. период полувыведения амфетамина составляет 8-30 часов
если он поступил в кровь, то это означает, что действовал на ЦНС
исключение может быть только для следовых количеств
исключение может быть только для следовых количествУважаемый Эдуард Викторович, вот именно. Насколько я помню, положительный результат в моче не дает сведений о количественном показателе наркотика. Следы могут обнаруживаться, а клинических признаков нет (я сейчас, как и выше, не про данный случай) поэтому для установления факта опьянения — измененного состояния организма, вместе с наличием в крови следов наркотика необходимы клинические признаки опьянения.
Уважаемый Сергей Равильевич, пожалуй, тут есть проблема. Мне попадались субъекты, которые, принимая то или иное вещество с наркотическим действием (обычно это какое-то конкретное вещество) не пьянели. Есть такие особенности в биологии, мы же не полностью совпадаем, у каждого что-то своё есть. Скажем, на меня не действуют слабые наркотики (сильные перед операцией не дают, потому их действие не знаю).
Но вот интересный вопрос: Как эти особенности следовало бы закрепить и определить в нормах права и как это определено сейчас?
Насколько понимаю невозможно написать Закон, который учитывает индивидуальные особенности любого. Закон — это единый масштаб для всех.
Однако, при назначении наказания индивидуальные особенности должны учитываться.
Уважаемый Владислав Александрович, все верно. Пытаюсь объяснить, что опьянение, это измененное состояние организма, в котором по сравнению с обычным состоянием управлять ТС небезопасно.
Как указал эксперт Туманов Эдуард Викторович
период полувыведения амфетамина составляет 8-30 часовпосле этого:
если он поступил в кровь, то это означает, что действовал на ЦНС исключение может быть только для следовых количествЭто самый ценный комментарий эксперта. И он означает, что:
1) при следовых количествах амфетамин не действует на ЦНС (ибо — исключение).
2) имеется период времени, когда амфетамин полувыведен из организма и не действует на ЦНС — то есть не изменяет состояние организма = опьянения НЕТ! Но амфетамин в организме ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, так как имеются его следовые количества.
То есть имеем ситуацию при которой наркотик обнаруживается, но на нервную систему никак не действует.
Является ли такое состояние опьянением? — НЕТ, так как состояние организма не изменено.
Что запрещено КоАП РФ? — управление в состоянии опьянения (а не в ситуации, когда наркотик обнаруживается).
Имеем ситуацию, когда лицо управляло ТС имея в организме следовые количества и не находясь в состоянии опьянения, но признанного виновным.
Уважаемый Сергей Равильевич, несколько не так.
Важное значение имеет тот факт, что водитель из-за воздействия наркотического вещества не может именно в данный момент из-за измененного состояния организма управлять транспортным средством.
Для административного правонарушения важен факт установления наркотического опьянения. Степень этого опьянения не важна для отстранения от управления.
Просто добавлю, что еще не встречал практики, чтобы при факте установления управления т/с в алкогольном опьянении проводили экспертизу о невозможности управления т/с.
Уважаемый Владимир Михайлович, а я и не говорю о степени опьянения. Я о том, что например гашиш обыкновенным химико-токсическим анализом обнаруживается в течение 3-х суток; непосредственно в крови и моче он сохраняется неделю; волосяные луковицы и ногти могут сохранять признаки до полутора лет.
Это есть следы. А состояние опьянения при этом длится не более суток (преувеличено).
Поэтому как раз только наличие не говорит на 100% об опьянении, а может свидетельствовать только о факте употребления.
Уважаемый Сергей Равильевич, например, цианистый калий действует через несколько минут, а тетродотоксин через несколько часов. Между тем, оба вещества являются ядами и употребление их смертельно для человека.
Уважаемый Владимир Михайлович, точно! Вы правы.
Уважаемый Андрей Анатольевич,
заключение о состоянии опьянения в результате употребления веществ, вызывающих опьянение, выносится при наличии клинических признаков опьянения и обнаружении при химико-токсикологическом исследовании биологического объекта веществ, вызывающих опьянение, или их метаболитов… Обратите внимание: не только «обнаружении биологического объекта веществ», но и (!) клинических признаков опьянения!21. Положительный результат химико-токсикологического исследования является основанием для вынесения заключения о наличии опьянения в соответствии с пунктом 17 Инструкции.
Уважаемый Эдуард Викторович, именно что "в соответствии с пунктом 17 Инструкции".
В теории можно употребить килограмм амфетамина и не быть пьяным. Все зависит от индивидуальных особенностей субъекта. Именно поэтому п. 17 Инструкции говорит, что клиническая картина должна совпадать с результатами химико-токсикологическом исследования; что количество (концентрация) веществ не имеет значения только в том случае, если имеет место совокупность клинических признаков и биологического объекта.
Уважаемый Андрей Анатольевич, тут еще все еще зависит от времени между приемом вещества и временем взятия проб на анализ
если время небольшое, а всасывание уже наступило, то клинические признаки опьянения могли еще не сформироваться
В таких случаях подождать 10-20 минут и будет полный комплект
Наличие амфетамина в крови достоверно свидетельствует о факте его употребления, так как сам по себе он в организме и биологических пробах не синтезируется
Уважаемый Эдуард Викторович, а в чем заключается диспозиция ст. 12.8 КОАП РФ? В том, что управлял. И если в кабинете нарколога клинические признаки еще не проявились, значит в момент управления он уж точно еще не был пьян
Уважаемый Андрей Анатольевич, это хорошо что вовремя остановили. Чьи то жизни спасли.
Уважаемый Андрей Анатольевич, бред, само по себе наличие наркотика в крови говорит о наркотическом опьянении. Вне зависимости от клинических признаков.
Уважаемый Андрей Анатольевич,
И если в кабинете нарколога клинические признаки еще не проявились, значит в момент управления он уж точно еще не был пьян
это не совсем правильное утверждение
раз амфетамин в крови был — значит был пьян 100%
как только амфетамин поступил в кровь, он тут же начинает действовать на центральную нервную систему
вопрос в выраженности опьянения:
незначительные проявления опьянения, средняя степень или тяжелая
Тут многое зависит от дозы, толерантности организма, способа введения и т.п.
При внутривенном введении препарат начинает действовать сразу же
При интраназальном – через 10 минут.,
При пероральном приеме — через десять - пятнадцать минут (в зависимости от степени наполнения желудка пищей)
Уважаемый Эдуард Викторович, центральное стимулирующее действие амфетамина выражается в улучшении настроения, повышении внимания и способности к концентрации, а также в появлении чувства уверенности и комфорта. Так можно ли в данном случае говорить об опьянении?
Уважаемый Андрей Анатольевич, те эффекты, которые Вы перечислили, проявляются только при терапевтической дозировке и при соответствующих заболеваниях.
У здорового человека на фоне приема амфетамина способность к концентрации внимания утрачивается из-за перевозбуждения ЦНС, зато появляется выраженная переоценка своих способностей
из довольно широкого перечня психомиметиков амфетамин обладает наиболее узким терапевтическим диапазоном (очень легко превысить терапевтическую дозировку) и быстро приводит к шизотипическим расстройствам личности
Уважаемый Эдуард Викторович, так значит дозировка (количество, концентрация) имеют значение и в некоторых случаях возможно отсутствие опьянения
Уважаемый Андрей Анатольевич, да, дозировка (и как следствие — концентрация вещества в крови) имеет огромное значение
Если в крови обнаружены следовые количества, то можно говорить об отсутствии опьянения
Уважаемый Эдуард Викторович, но поскольку, в отличие от алкоголя, наркотики имеют разную силу воздействия, а, следовательно, для опьянения требуется разная дозировка, законодатель упростил задачу, потребовав устанавливать помимо биологического объекта еще и наличие клинических признаков.
Уважаемый Андрей Анатольевич алкоголь также, в зависимости от дозы, вызывает различную степень опьянения и различные эффекты на организм
Уважаемый Эдуард Викторович, но это один объект. Причем для него установлены количественные критерии.
Уважаемый Андрей Анатольевич, прям таки ода наркоте. За что сажают? Ведь люди повышают сою способность к концентрации, повышают внимание. :D (dance) Ну настроение то поднимает — про это я даже не говорю. Интересно — за что тогда сажают по ст. 228 и 228.1???
Сажают, уважаемы адвокат, за сбыт, а не за потребление… Но мы вообще не об этом здесь говорим
УважаемыЙ адвокат, не только за сбыт а и за хранение то же привлекают
Уважаемый Андрей Анатольевич, а ст. 6.9 КОАП РФ вам ни о чем не говорит?
Уважаемый Дмитрий Александрович, я конечно не юрист, прошу прощения-но в теории, лицо движимое черными мыслями напоит Вас, чаем с добавлением амфетамина, то будете ли Вы виновником или потерпевшим?
Умысел водителя также надо доказать.
А за прошлый Ваш вопрос-извините-публикацию перенесли в раздел, куда я не вхож.
Уважаемый Игорь Александрович, судя по смыслу публикации, «в данной теории», этим чаечком сотрудники поили водителя.
Уважаемый Владимир Михайлович, не исключено что тот кто напоил, звякнул .
лица не стоящие на учете, как наркоманы, не склонны как правило ездить под кайфом.
Вопросов, больше чем ответов из протокола.
Уважаемый Игорь Александрович, я свое мнение высказал.
У меня нет вопросов.
лица не стоящие на учете, как наркоманы, не склонны как правило ездить под кайфом. Доказать формулу «как правило» в конкретном деле невозможно. А вот посмотреть статистику ДТП стОит.
Уважаемый Владимир Михайлович, некорректно переносить статистику США, на Россию. Наши наркоманы, гораздо менее состоятельны, и как правило денег на а\м и бензин не остается.
А в данном деле, как я понял речь об остаточных признаках в крови, а не явных внешних признаках неадекватности.
Уважаемый Игорь Александрович, докажите. Я просто не научен опровергать предположения. Например, вот это очередное «как правило»: Наши наркоманы, гораздо менее состоятельны, и как правило денег на а\м и бензин не остается.
Уважаемый Владимир Михайлович,
Критерий истины-есть практика.
Маркса еще никто не опроверг.
Уважаемый Игорь Александрович, судя по Марксу, аргументы исчерпаны. Диалог прекращаю.
Уважаемый Владимир Михайлович, согласно приведенной Вами статистики, трезвые водители опаснее, т.к. они совершают в три раза больше аварий.
Уважаемый Игорь Александрович,
лица не стоящие на учете, как наркоманы, не склонны как правило ездить под кайфом.далеко не все наркозависимые лица стоят на учете
Уважаемый Эдуард Викторович, сайт юридический, более того -адвокатуры, и раз человек не стоит на учете значит имеет случайная разовая дозировка.
Руки же не исколоты?
Далее надо исключить терапевтическую дозу, доказать превышение в крови и только потом....
Но ДПС нужен объем работы а не права каждого отдельного водителя-не до ЗАКОНА, им.
Вот о чем речь.
Спор не обупотреблении, а о сроках удаления из организма.
Уважаемый Игорь Александрович,
сайт юридический, более того -адвокатуры, и раз человек не стоит на учете значит имеет случайная разовая дозировка.Очень оригинальная аргументация ...
1. Вообще то для того, чтобы установить систематически или однократно принимал человек наркотики, справка из наркодиспансера не нужна
2. Аргумент про исколотые руки следует признать недопустимым
Трудно ожидать исколотых рук если наркоти преимущественно принимается через рот
Я понимаю, что сайт юридический, но все же понимание предмета обсуждения должно быть
Уважаемый Эдуард Викторович, я прекрасно понимаю, что никакой ДПС не имеет права назначать полное обследование в ПНД.На это нужно согласие гражданина или решение суда.С одного анализа только шарлатан может установить окончательный диагноз
Уважаемый Игорь Александрович,
.С одного анализа только шарлатан может установить окончательный диагноз1. А не подскажите, какие анализы нужны, для того, чтобы установить наркозависимость?
2. Врач психиатр-нарколог вполне может установить факт наркомании (систематического употребления наркотиков) уже на первом приеме
Уважаемый Эдуард Викторович, ммне при советской власти, участковый поставил диагноз и привел к врачу наркологу.
А тот диагноз только подтвердил. 5 лет стоял на учете.
Уважаемый Игорь Александрович, а сейчас то как? С учета сняли?
Уважаемый Владимир Александрович, после развода, у жены дядя остался в прокуратуре, участковый не сам придумал.
А сейчас я генералов МВД на коррупционный учет ставлю и намерен с НЕГАРАНТОМ то же проделать.Добро то оно-помнится.
Уважаемый Игорь Александрович,
А сейчас я генералов МВД на коррупционный учет ставлю и намерен с НЕГАРАНТОМ то же проделать., понятно
успехов Вам в этом нелегком труде
Положительный результат химико-токсикологического исследования является основанием для вынесения заключения о наличии опьянения в соответствии с пунктом 17 Инструкции.Уважаемый Эдуард Викторович, немного не так.
17. Медицинское заключение «установлено состояние опьянения» выносится в случае освидетельствования лиц, указанных в подпунктах 2 — 10 пункта 5 настоящего Порядка,...
… или при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 (!!!) к настоящему Порядку,и обнаружении по результатам химико-токсикологических исследований в пробе биологического объекта одного или нескольких наркотических средств и (или) психотропных веществ,То есть, необходима совокупность: не менее ТРЕХ! (притом строго определенных, а не придуманных врачом), клинических признаков и положительный результат химико-токсикологических исследований.
Если этих трех признаков нет или в акте они не отражены, в соответствии с пунктом 17, на который Вы указали, медицинское заключение «установлено состояние опьянения» вынесено быть не может.
Уважаемый Сергей Равильевич,
То есть, необходима совокупность: не менее ТРЕХ! (притом строго определенных, а не придуманных врачом), клинических признаков и положительный результат химико-токсикологических исследований. а в чем то спор?
Положительный результат химико-токсикологических исследований есть.
При осмотре врач психиатр-нарколог отмечал напряженность, суетливость действий освидетельствуемого, неустойчивое настроение, формальную критику,
Так же зафиксированы: координационные пробы с легкими ошибками. незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
Так что и три признака из перечисленных есть
Медицинского выхода здесь нет
Остается только один выход из сложившейся ситуации, этот выход сугубо юридический, и Андрей Анатольевич его успешно и использует
При этом обсуждает (что правильно) так же и возможность медицинского выхода
Уважаемый Эдуард Викторович, и юридического пока не видно.
Уважаемый Эдуард Викторович, в том то и дело, что трех признаков нет, а есть только два (судя по тексту публикации) и те, указаны не в соответствии с приложением № 2.
В соответствии с Актом медицинского освидетельствования на состояние опьянения врачом психиатром-наркологом у моего подзащитного были отмечены:
— незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
— координационные пробы с легкими ошибками.Искал в приложении 2 определение «суетливость действий», не нашел. Да и «незначительной боковой неустойчивости позы Ромберга» тоже не обнаружил как и «координационные пробы с легкими ошибками».
Поэтому, если уж придираться, даже одного из перечисленных в приложении №2 признаков не обнаруживается.
По моему мнению тот врач, видя отсутствие клинических признаков, решил, что называется «и нашим и вашим», вроде как изменения есть, но незначительные. Как тот крокодил, что, раз полковник сказал, то летает, но только низенько, низенько.
Уважаемый Сергей Равильевич,
в том то и дело, что трех признаков нет, а есть только два (судя по тексту публикации) и те, указаны не в соответствии с приложением № 2.
Посмотрим, что там в перечне...
I. Изменения психической деятельности
1. Неадекватность поведения, в том числе сопровождающаяся нарушением общественных норм, демонстративными реакциями, попытками диссимуляции.
2. Заторможенность, сонливость или возбуждение.
3. Эмоциональная неустойчивость.
4. Ускорение или замедление темпа мышления.
II. Изменения вегетативно-сосудистых реакций
5. Гиперемия или бледность, мраморность кожных покровов, акроцианоз.
6. Инъецированность склер, гиперемия или бледность видимых слизистых.
7. Сухость кожных покровов, слизистых или гипергидроз.
8. Учащение или замедление дыхания.
9. Тахикардия или брадикардия.
10. Сужение или расширение зрачков.
11. Вялая реакция зрачков на свет.
III. Нарушения двигательной сферы
12. Двигательное возбуждение или заторможенность.
13. Пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами.
14. Неустойчивость в позе Ромберга.
15. Ошибки при выполнении координаторных проб.
16. Тремор век и (или) языка, рук.
17. Нарушения речи в виде дизартрии.Что отмечено:
врач психиатр-нарколог отмечал напряженность, суетливость действий освидетельствуемого, неустойчивое настроение, формальную критику,
далее зафиксировано:
незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
координационные пробы с легкими ошибками.
Теперь считаем:
один — эмоциональная неустойчивость.
два — незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга,
три — координационные пробы с легкими ошибками
так что три признака есть
если внимательно почитать заключение психиатра, то и на четыре наскрести можно
Уважаемый Эдуард Викторович, сложно «гадать», увидеть бы акт.
Уважаемый Сергей Равильевич,
сложно «гадать», увидеть бы акт.более чем согласен
вполне возможно, что там еще что то важное написано
Уважаемый Эдуард Викторович, «по многочисленным просьбам трудящихся» выставляю на всеобщее обсуждение Акт медицинского освидетельствования
Уважаемый Эдуард Викторович, «по многочисленным просьбам трудящихся» выставляю на всеобщее обсуждение Акт медицинского освидетельствования (лист 1, лист 2)
Уважаемый Андрей Анатольевич,
Уважаемый Сергей Равильевич, Уважаемый Эдуард Викторович, «по многочисленным просьбам трудящихся» выставляю на всеобщее обсуждение Акт медицинского освидетельствования (лист 1, лист 2)
Уважаемый Сергей Равильевич, а как пункт 18?
18. Медицинское заключение «состояние опьянения не установлено» выносится в случае освидетельствования лиц, указанных в подпунктах 2 — 10 пункта 5 настоящего Порядка, при отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя и отсутствии в пробе биологического объекта наркотических средств и (или) психотропных веществ, новых потенциально опасных психоактивных веществ, химических веществ, в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, или метаболитов указанных средств и веществ.
А вот это вопрос не ко мне, а к автору документа. По какой причине не предусмотрена ситуация когда проба положительная а состояние организма не изменено.
По моему мнению самым логичным было бы заключение: «состояние опьянения не установлено, установлен факт употребления наркотических веществ».
Уважаемый Андрей Анатольевич, на самом деле все совсем не так. Не имеет значения, какие признаки были указаны, а какие нет.Собственно говоря, отсылка к Инструкции по этой причине вторична.
Протокол действительно в данном случае недопустимое доказательство. Акт, «следующий» за недопустимым доказательством, не может являться допустимым доказательством уже по определению.
Клиент был трезв, но слегка «неадекватен» в поведении с сотрудником ДПС. Наверное, насмотрелся Ютуба.
Теоретически, дойдя до ВС, Вы вполне сможете «отбиться». Весьма жаль, что самое первое, но самое главное сражение в первой инстанции Вы проиграли.
Уважаемый Владимир Александрович, я его не проиграл… я в нем не участвовал
08.11.2016 мой подзащитный был направлен на медицинское освидетельствование на состояние опьянения.Как прикажете тогда понимать вот это?
Уважаемый Владимир Александрович, так он сейчас стал моим подзащитным. А 08.11.15 я с ним даже знаком не был
Уважаемый Андрей Анатольевич, понял… Вам досталась очередная «жертва самолечения»
Уважаемый Андрей Анатольевич,
«незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга и координационные пробы с легкими ошибками» хотелось бы узнать, а как себя ведёт Ваш «подзащитный» в позе Ромберга в других, нормальных ситуаций?
Уважаемый Валерий Михайлович, спасибо за вопрос. Видимо потребуется дополнительное обследование и заключение специалиста…
Уважаемый Андрей Анатольевич,
Видимо потребуется дополнительное обследование и заключение специалиста…Хрен редьки не слаще
Если специалист покажет, что неврологическая симптоматика присутствует у Вашего доверителя постоянно, то ему придется пожизненно расстаться с правами по медицинским показаниям
Уважаемый Эдуард Викторович, но ведь боковая неустойчивость позы Ромберга там незначительная и ошибки при координационной пробе легкие?
Кстати, насколько я понимаю, клинические признаки от разных наркотиков разные…
Уважаемый Андрей Анатольевич, постоянно присутствующие малые патологические признаки — это знаки большой беды
Уважаемый Эдуард Викторович, а не могли бы Вы сказать какие именно клинические признаки должны наблюдаться у человека, если в его биосреде обнаружены амфетамин и катин одновременно?
Уважаемый Андрей Анатольевич, амфетамин и катин усиливают эффекты друг друга, так что опьянение может быть и при относительно малых дозах
симптомы опьянения могут быть различны,, многое зависит от дозы, стажа приема препарата и индивидуальных особенностей организма
те признаки, которые описал нарколог при свидетельствовании, довольно характерны для опьянения амфетамином в относительно малых дозах
«те признаки, которые описал нарколог при свидетельствовании, довольно характерны для опьянения амфетамином в относительно малых дозах»Уважаемый Эдуард Викторович, но эти признаки не носят существенного характера… Они могут иметь место и по другим причинам. А какие клинические признаки носят существенный, только этим наркотикам присущий характер?
Уважаемый Эдуард Викторович, а кто сказал, что эти признаки у него присутствуют постоянно? И потом, возможно, что эта неустойчивость — признак диабета, а не опьянения
Уважаемый Андрей Анатольевич,
И потом, возможно, что эта неустойчивость — признак диабета, а не опьянения
а еще лучше — признак хронического простатита
у хронических простатиков очень лабильное настроение
Уважаемый Эдуард Викторович,
а еще лучше — признак хронического простатита
у хронических простатиков очень лабильное настроение
в избранное!(giggle)
А хоть и простатита, Эдуард Викторович. Главное, что Вы сами подтверждаете — эти признаки не носят существенного характера
Уважаемый Андрей Анатольевич, не соглашусь с Вашим мнением:
↓ Читать полностью ↓
1) Клинический признак, указанный в протоколе о направлении на медицинское освидетельствование декриминализирован, а значит протокол утратил свою юридическую силу. Следовательно, утратил свою юридическую силу и акт медицинского освидетельствования.
2) Клинические признаки «незначительная боковая неустойчивость позы Ромберга и координационные пробы с легкими ошибками» вызваны не действием амфетамина, а, следовательно, не должны учитываться при постановке заключения, —
— но не учел этого.
1. Правила определения наличия наркотических средств в организме человека при проведении медицинского освидетельствования, утвержденные постановлением Правительства РФ от 26.06.2008 № 475 являются действующими и никоим образом не могли быть изменены Приказом Минздрава России от 18.12.2015 № 933н «О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)», который действует с 26.03.2016 г.
Следовательно, на момент административного правонарушения процессуальных нарушений направления на мед.освидетельствование нет.
2. Согласно Приложению № 2 к Порядку проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического
или иного токсического), утвержденному приказом Министерства здравоохранения
Российской Федерации от 18 декабря 2015 г. N 933н., клиническими признаками опьянения являются:
I. Изменения психической деятельности
1. Неадекватность поведения, в том числе сопровождающаяся нарушением общественных норм, демонстративными реакциями, попытками диссимуляции.
2. Заторможенность, сонливость или возбуждение.
3. Эмоциональная неустойчивость.
4. Ускорение или замедление темпа мышления.
II. Изменения вегетативно-сосудистых реакций
5. Гиперемия или бледность, мраморность кожных покровов, акроцианоз.
6. Инъецированность склер, гиперемия или бледность видимых слизистых.
7. Сухость кожных покровов, слизистых или гипергидроз.
8. Учащение или замедление дыхания.
9. Тахикардия или брадикардия.
10. Сужение или расширение зрачков.
11. Вялая реакция зрачков на свет.
III. Нарушения двигательной сферы
12. Двигательное возбуждение или заторможенность.
13. Пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами.
14. Неустойчивость в позе Ромберга.
15. Ошибки при выполнении координаторных проб.
16. Тремор век и (или) языка, рук.
17. Нарушения речи в виде дизартрии.
Более того, данные обстоятельства подтверждаются обнаружением амфетамина.
Вывод: я полагаю, что именно лицо, привлекаемое к административной ответственности должно опровергать то обстоятельство, что выявленные клинические признаки: вызваны не действием амфетамина.
Уважаемый Владимир Михайлович, полностью с Вами согласен. Вот для того, чтобы врач мог в своем акте указать «установлено состояние опьянения» в этом же акте должны быть отражены 1) положительный результат химико-токсикологических исследований, в ходе которого обнаружены одно или несколько наркотических средств и 2) одновременно с этим в том же акте (а не в акте направления на мед освидетельствование или других сопутствующих документах т.к. только врач может диагностировать клинические признаки) должны быть указаны приведенные Вами не менее трех клинических признаков.
Думаю, что судья, якобы умеющий применять нормы права до трех сосчитать самостоятельно, без помощи медицинского специалиста в состоянии. Возможно, у него даже хватит способностей сравнить писанину доктора с наименованиями клинических признаков, указанных в приложении 2.
Если этого всего нет полностью или в какой-то части акт — доказательство, полученное с нарушением требований Приказа минздрава от 18 декабря 2015 г. N 933н = и не доказательство вовсе.
На всякий уж случай я бы рекомендовал автору публикации заручиться рецензией на спорный акт, выполненной желательно специалистом-наркологом, который разбомбит данную писульку и посчитает вместо судьи до трех.
Уважаемый Сергей Равильевич, получается так, что Вы больше согласны со мной, нежели с Владимиром Михайловичем. Вот только не понял я, откуда Вы взяли, что «должны быть указаны не менее трех клинических признаков». Автор публикации.
Уважаемый Андрей Анатольевич, да, Вы все верно поняли. Наркотики человек мог употребить и два месяца назад, но это не значит, что в состоянии опьянения он находится два месяца подряд и управлял ТС именно в состоянии опьянения.
Как указал, уважаемый Туманов Эдуард Викторович, в организме могут находиться следовые количества наркотика. То есть лицо, могло управлять ТС в то время, когда опьянение прошло неделю и более назад.
Необходимость указания в акте не менее трех клинических признаков при заключении «установлено состояние опьянения» — из текста пункта 17 Приказа минздрава РФ от 18 декабря 2015 г. N 933н
Причем, эти клинические признаки четко определены в приложении № 2 к тому же приказу. А то, что Вы указали — достаточно «вольное» творчество врача. По моему мнению, врач, видя что на самом деле клинических признаков нет, сработал, что называется «и вашим и нашим». Клинические признаки нарисовал, но как-бы незначительные.
Очень интересен текст акта. В любом случае, при подаче жалобы на постановление я бы вместе с жалобой направил что-то вроде рецензии на данный акт возможно даже в виде объяснения полученного адвокатом от врача нарколога, на обозрение которого представлен акт.
Уважаемый Владимир Михайлович, эвон Вы сколько признаков привели! Так неужели только 2 из них (двигательного возбуждения не отмечено) способны повлиять на диагноз (при отсутствии всех остальных)? Я думаю, что необходимо, как минимум, по 1 критерию из каждой группы.
Уважаемый Андрей Анатольевич, у каждого человека свои индивидуальные свойства, в том числе и признаки опьянения. Одному в голову ударило, другой на ногах не держится. Вопрос не риторический: который из не может управлять автомобилем?
Кстати, это не я столько признаков привел, а Минздрав. Я только жирным выделил те, которые были Вами перечислены в тексте публикации.
Уважаемый Андрей Анатольевич, пожалуй, действительно имеется проблема в том, как сформулированы нормативные акты.
Однако, полагаю, что воля законодателя состоит в том, чтобы в принципе при любом опьянении человек за руль не садился.
Хорошо помню фильм в котором ставился опыт на водителях автобусов. Им давали выполнить разные упражнения по вождению (ворота, змейка, заезд задним ходом и др.). Потом давали разные дозы алкоголя и спустя минут 10 сажали снова за руль. Ни один из испытуемых, даже те кто принял всего грамм двадцать, не смог повторить упражнения без ошибок.
Уважаемый Андрей Анатольевич, Вы бы хоть протокол направления на «баночку» выложили...
А то «дискуссия» в «трех соснах» заблудилась… Разброс мнений — от Маркса до хронического простатита...(giggle)
Да и актик какой то нечитаемый. Из серии — на тебе Боже, что нам негоже.
А «цензура» в акте то зачем в таком количестве? Ну ладно, затрите адрес, Ивановых в Питере тыщи. Или фамилия фельдшера? Пупкиных — не меньше… Номер акта зачем же было затирать… Вообще непонятно...
Загоните публикацию в кулуары — все равно одни юристы обсуждают. «Скрипач» все равно не не в счет…
Уважаемый Владимир Александрович, а Вы, собственно, что хотели в акте-то увидеть? Номер? Или признаки клинические? Качество, извините, какое есть… Сам таким пользуюсь. А под «протоколом направления на «баночку»», я так понимаю, Вы имели ввиду протокол отбора проб? Что ж «10»! Но это уже другая история :)
Уважаемый Владимир Александрович,
Изощренные слова губят добродетель. Несдержанность в мелочах погубит великое дело. Конфуций.
Уважаемый Владимир Михайлович, как я с Вами согласен…
Уважаемый Владимир Александрович, это не я — это Конфуций!(giggle)