Найти юриста / адвоката / эксперта
Публикую «кусочек» дела, касающийся возмещения расхода на представителя. Нет смысла публиковать всё дело, так как это «долгоиграющая война» и она, пока, не окончена. Однако, проблема возмещения расходов на представителя неоднократно поднималась здесь. Обещал коллегам выложить свои примеры по этому вопросу и, соответственно, начинаю выкладывать. В данном деле просили на представителя 150 000 рублей, суд возместил 100 000 рублей.
Конечно, из определения суда видно, что решение не совсем обоснованно, но, что поделать? В настоящее время удалось «пробить» брешь в судебной практике и Арбитражный суд Тамбовской области уже иначе подходит к возмещению расходов.
Для посетителей сайта, которые не являются профессионалами в области права, прилагаемая практика будет интересна тем, что возмещаются не только расходы на представителя, но и иные расходы, в частности транспортные и на проживание в гостинице, а так же на использование охраняемой стоянки для автомобиля.
Уважаемые граждане! Требуйте от адвокатов максимально полного возмещения расходов, но и сами не забывайте собирать и хранить все документы о расходах по делу.
Для профессионалов, коллег, в данном случае, полагаю, будет интересно следующее:
1) Истец, проигравший дело, привлёк представителя, адвоката, который ранее служил в Астрахани и очень удивлялся, что в Тамбове возмещают такие суммы (он не знал, что в Тамбове с 2006-го года адвокаты «бьются» над этим, а не сидят, сложа руки).
2) В возмещении расходов помогает Рекомендательное письмо Адвокатской палаты Тамбовской области. В своё время Палата по заявлениям ряда адвокатов и поданным мной предложениям озаботилась этим вопросам. (Смотрите мои публикации на сайте с названием «Моя лаборатория», там содержатся фактически те предложения, которые подавались в палату). Интересно то, что удалось уйти от так называемых «минимальных» ставок, а утвердили ставки выше среднего, то есть, обеспечивающие достойное денежное поступление на осуществление адвокатской деятельности. Тут имеют значение и последние разделы Рекомендательного письма, дающие право адвокату снизить размер оплаты, а так же, содержащие ещё ряд дополнительных полезных установок. Правда ставки по Рекомендательному письму устарели. К сожалению Палата сейчас не желает их обновлять. Ранее они обновлялись, и встала проблема «устаревания» ставок. Обратите внимание, найден иной выход, ставки увеличиваются на коэффициент инфляции. Радует то, что суды понимают эту ситуацию.
3) Проигравшая сторона в этом случае здорово сопротивлялась. В процессе этого сопротивления обнаружились интересные проблемы, над которыми стоит подумать и поработать в дальнейшем. Так, неминуемо были затронуты вопросы, касающиеся самого адвоката-представителя, его доходности, его личных потребностей. В целом это выглядело как ревизия, причём ревизия достаточно позорная, приходилось давать резкие ответы типа «вам нравится лезть в мои личные дела?». Пришлось даже представить суду все квитанции о поступлении денег за год, книгу доходов и расходов, годовые декларации (Я тогда использовал адвокатский кабинет, как форму деятельности). Пришлось ни один раз объяснять коллеге, что всё это нарушает Кодекс профессиональной этики адвоката. Это ставит вопрос об этичности действий представителей, особенно адвокатов, работающих друг против друга по таким делам.
4) Это же ставит проблему процессуального положения представителя, так как он оказывается явно заинтересован в деле, соответственно, очевидно, у него должна быть возможность самостоятельного обжалования принятых судебных актов. Но это порождает коллизию, так как представитель сам по себе участником по делу не являлся. Однако, мы знаем, что имеются базовые правовые ценности, которые определены ст.3, п.2 ст.4 и п.1 ст.6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. То есть, труд представителя должен быть правильно и полно оценен, не допускается унижение его достоинства при этом, и он имеет право на справедливое судебное разбирательство с непосредственным его участием по вопросам оценки его труда и заключенного им соглашения с доверителем, носящего гражданско-правовой характер. Полагаю будет интересно воспользоваться этими идеями и попытаться как-нибудь обжаловать судебный акт не только от имени доверителя, но и от имени представителя.
5) По данному делу суд полностью возместил транспортные расходы. Мне приходилось сталкиваться с тем, что судьи начинают спрашивать: «А почему бы Вам не поехать на автобусе или поезде?». Или ещё похожий вопрос «А почему Вы кушали в кафе, нельзя было с собой еду взять?». Приходится отвечать на это просто: «Это не расходы представителя, это расходы стороны, она определяет какой транспорт использовать. Подобно тому как сторона вправе иметь не одного, а два или три представителя, и в этом случае возмещение расходов не ограничивается, полагаю, что сторона вправе сама решать какой транспорт удобнее, чтобы успеть на заседание суда и эффективно защищать свои права».
6) При возмещении транспортных расходов по данному делу суд попросил ещё и карту дорог (!?), по которым пришлось ехать. В принципе, нет проблем! Полно сайтов, которые рассчитывают расстояние и при этом выдают карту маршрута. Расход топлива брался по данным сервисной книжки на автомобиль. Так же прилагались документы о принадлежности автомобиля доверителю (ПТС и доверенность).
7) Суд так же возместил расходы на гостиницу. Тоже были «позорные» вопросы типа, «А почему Вы не остановились в дешёвой гостинице?», или «А почему Вы остановились в городе Орёл, а не в Брянске, где происходило заседание кассационной инстанции?» Так же процессуальный противник усомнился в том, что вообще документы на гостиницу не подделка, просил сделать запрос в гостиницу и суд его делал.
8) Ввиду того, что по возмещению расходов было не одно заседание, а несколько, возник ещё один вопрос: А не нужно ли и тут возмещать расходы на представителя? Есть идея при удобном случае послать на подобное заседание уже другого представителя и повторно от него попросить возместить расходы. Интересно что получится в итоге? Так ведь можно до бесконечности «возмещаться»! Это прямо указывает на то, что процесс по возмещению расходов должен быть несколько иным, требуется дополнительно урегулировать эти вопросы. Пока же можно их ставить на практике вот такими вот «фокусами», взять и попросить возместить расходы ещё и ещё...
9) Как по самому делу, так и по вопросу возмещения расходов на представителя суд явно слишком долго разбирался, это и вызвало такое количество судебных заседаний. Коллеги тут спрашивали о новом законодательстве, касающимся затягивания процесса самими судами. В данном случае это законодательство сработало косвенно, пришлось частенько в суде восклицать: «Не суд же виноват в том, что дело так затянулось, это сторона истца так запутывала дело и именно по её вине возникло столько заседаний. Потому все расходы должны быть возмещены!» — вот такая «хитрость».
Предлагаю, пользуясь случаем, обсудить эти вопросы. Интересно было бы узнать мнение коллег.
Конечно, из определения суда видно, что решение не совсем обоснованно, но, что поделать? В настоящее время удалось «пробить» брешь в судебной практике и Арбитражный суд Тамбовской области уже иначе подходит к возмещению расходов.
Для посетителей сайта, которые не являются профессионалами в области права, прилагаемая практика будет интересна тем, что возмещаются не только расходы на представителя, но и иные расходы, в частности транспортные и на проживание в гостинице, а так же на использование охраняемой стоянки для автомобиля.
Уважаемые граждане! Требуйте от адвокатов максимально полного возмещения расходов, но и сами не забывайте собирать и хранить все документы о расходах по делу.
Для профессионалов, коллег, в данном случае, полагаю, будет интересно следующее:
1) Истец, проигравший дело, привлёк представителя, адвоката, который ранее служил в Астрахани и очень удивлялся, что в Тамбове возмещают такие суммы (он не знал, что в Тамбове с 2006-го года адвокаты «бьются» над этим, а не сидят, сложа руки).
2) В возмещении расходов помогает Рекомендательное письмо Адвокатской палаты Тамбовской области. В своё время Палата по заявлениям ряда адвокатов и поданным мной предложениям озаботилась этим вопросам. (Смотрите мои публикации на сайте с названием «Моя лаборатория», там содержатся фактически те предложения, которые подавались в палату). Интересно то, что удалось уйти от так называемых «минимальных» ставок, а утвердили ставки выше среднего, то есть, обеспечивающие достойное денежное поступление на осуществление адвокатской деятельности. Тут имеют значение и последние разделы Рекомендательного письма, дающие право адвокату снизить размер оплаты, а так же, содержащие ещё ряд дополнительных полезных установок. Правда ставки по Рекомендательному письму устарели. К сожалению Палата сейчас не желает их обновлять. Ранее они обновлялись, и встала проблема «устаревания» ставок. Обратите внимание, найден иной выход, ставки увеличиваются на коэффициент инфляции. Радует то, что суды понимают эту ситуацию.
3) Проигравшая сторона в этом случае здорово сопротивлялась. В процессе этого сопротивления обнаружились интересные проблемы, над которыми стоит подумать и поработать в дальнейшем. Так, неминуемо были затронуты вопросы, касающиеся самого адвоката-представителя, его доходности, его личных потребностей. В целом это выглядело как ревизия, причём ревизия достаточно позорная, приходилось давать резкие ответы типа «вам нравится лезть в мои личные дела?». Пришлось даже представить суду все квитанции о поступлении денег за год, книгу доходов и расходов, годовые декларации (Я тогда использовал адвокатский кабинет, как форму деятельности). Пришлось ни один раз объяснять коллеге, что всё это нарушает Кодекс профессиональной этики адвоката. Это ставит вопрос об этичности действий представителей, особенно адвокатов, работающих друг против друга по таким делам.
4) Это же ставит проблему процессуального положения представителя, так как он оказывается явно заинтересован в деле, соответственно, очевидно, у него должна быть возможность самостоятельного обжалования принятых судебных актов. Но это порождает коллизию, так как представитель сам по себе участником по делу не являлся. Однако, мы знаем, что имеются базовые правовые ценности, которые определены ст.3, п.2 ст.4 и п.1 ст.6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. То есть, труд представителя должен быть правильно и полно оценен, не допускается унижение его достоинства при этом, и он имеет право на справедливое судебное разбирательство с непосредственным его участием по вопросам оценки его труда и заключенного им соглашения с доверителем, носящего гражданско-правовой характер. Полагаю будет интересно воспользоваться этими идеями и попытаться как-нибудь обжаловать судебный акт не только от имени доверителя, но и от имени представителя.
5) По данному делу суд полностью возместил транспортные расходы. Мне приходилось сталкиваться с тем, что судьи начинают спрашивать: «А почему бы Вам не поехать на автобусе или поезде?». Или ещё похожий вопрос «А почему Вы кушали в кафе, нельзя было с собой еду взять?». Приходится отвечать на это просто: «Это не расходы представителя, это расходы стороны, она определяет какой транспорт использовать. Подобно тому как сторона вправе иметь не одного, а два или три представителя, и в этом случае возмещение расходов не ограничивается, полагаю, что сторона вправе сама решать какой транспорт удобнее, чтобы успеть на заседание суда и эффективно защищать свои права».
6) При возмещении транспортных расходов по данному делу суд попросил ещё и карту дорог (!?), по которым пришлось ехать. В принципе, нет проблем! Полно сайтов, которые рассчитывают расстояние и при этом выдают карту маршрута. Расход топлива брался по данным сервисной книжки на автомобиль. Так же прилагались документы о принадлежности автомобиля доверителю (ПТС и доверенность).
7) Суд так же возместил расходы на гостиницу. Тоже были «позорные» вопросы типа, «А почему Вы не остановились в дешёвой гостинице?», или «А почему Вы остановились в городе Орёл, а не в Брянске, где происходило заседание кассационной инстанции?» Так же процессуальный противник усомнился в том, что вообще документы на гостиницу не подделка, просил сделать запрос в гостиницу и суд его делал.
8) Ввиду того, что по возмещению расходов было не одно заседание, а несколько, возник ещё один вопрос: А не нужно ли и тут возмещать расходы на представителя? Есть идея при удобном случае послать на подобное заседание уже другого представителя и повторно от него попросить возместить расходы. Интересно что получится в итоге? Так ведь можно до бесконечности «возмещаться»! Это прямо указывает на то, что процесс по возмещению расходов должен быть несколько иным, требуется дополнительно урегулировать эти вопросы. Пока же можно их ставить на практике вот такими вот «фокусами», взять и попросить возместить расходы ещё и ещё...
9) Как по самому делу, так и по вопросу возмещения расходов на представителя суд явно слишком долго разбирался, это и вызвало такое количество судебных заседаний. Коллеги тут спрашивали о новом законодательстве, касающимся затягивания процесса самими судами. В данном случае это законодательство сработало косвенно, пришлось частенько в суде восклицать: «Не суд же виноват в том, что дело так затянулось, это сторона истца так запутывала дело и именно по её вине возникло столько заседаний. Потому все расходы должны быть возмещены!» — вот такая «хитрость».
Предлагаю, пользуясь случаем, обсудить эти вопросы. Интересно было бы узнать мнение коллег.
Это здорово! Иногда судебные тяжбы действительно выливаются в немалые судьбы. Хорошо, что их можно возместить…
Ну что сказать — документы великолепные, и говорят сами за себя, так что останавливаться на них не буду, а отмечу следующее:
Попытка ревизии материального положения представителя, на мой взгляд вообще не имеет отношения к существу проблемы, это скорее проявление подсознательного желания выставить процессуального противника в нехорошем свете… ну так ведь эффект от этого может быть и обратным… не говоря уже о нарушении духа КПЭА.
Очень понравились мотивировки заявления о презумпции добросовестности сторон, гражданско-правовом характере отношений между стороной и ее представителем(ми), т.е. принципа невмешательства третьих лиц.
Заслуживает внимания и предложение организации ротации представителей, при разрешении вопросов компенсации судебных издержек, дабы избежать придания им личностной эмоциональной окраски.
Не могу согласиться с идеей обжалования подобных постановлений от имени самого представителя (а не представляемого), т.к. речь идет о компенсации уже понесенных стороной расходов, которые уже получены представителем. При этом суммы расходов стороны на оплату помощи представителя, и сумма компенсации могут и не совпадать, как в этом случае...
Про то, что судья как-то невнятно мотивировал свое решение о снижении суммы компенсации, лучше промолчу, тем более, что общая сумма получилась более или менее, но адекватной.
К такому «разбору» и добавить-то особо нечего ))
Мотивировка судьи о снижении действительно невнятная.
«Не могу согласиться с идеей обжалования подобных постановлений от имени самого представителя (а не представляемого), т.к. речь идет о компенсации уже понесенных стороной расходов, которые уже получены представителем. При этом суммы расходов стороны на оплату помощи представителя, и сумма компенсации могут и не совпадать, как в этом случае...»
— Тогда представим себе следующую вполне вероятную ситуацию. Доверитель, получив не полное возмещение от суда, пишет жалобу в Палату о том, что адвокат много с него взял, и просит вернуть деньги. Что будем делать? Будем не говорить о том, что адвокат не заинтересован и не может обжаловать судебный акт?
Ситуацию представляю, но не представляю, в рамках какого судопроизводства, а главное — на основании какой нормы ГК, представитель может заявлять требования к другой стороне, но в собственных интересах, а не в интересах представляемого.
Полагаю, что в случае снижения расходов представитель имеет право обжаловать судебный акт, так как он напрямую затрагивает его права и обязанности.
Не возвращать же в самом деле часть гонорара доверителю, ведь он отработан?
Не считать же в самом деле соглашение частично недействительным?
Не полагать же в самом деле, что представитель что-то сделал плохо?
Заявление о возмещении расходов очень понравилось.
Отчет поверенного вполне содержателен и может быть понятен любому лицу.
Особо отмечу, что стоимость оказанной юридической помощи указана в сравнении и это является правильным.
По транспортным расходам, я бы добавил, для информативности марку автомобиля, и нормативный расход топлива по паспорту АТС или по распоряжению Минтранса РФ от 14.03.2008 N АМ-23-р.
Всё верно. У каждого автомобиля есть инструкция по эксплуатации, такая книжка, в которой есть расход топлива на 100 км., её копию и прикладываем. Только всё равно возникает вопрос, так как часть пути теряется, это проезд внутри городов, стоянки, разного рода петли, пробки и т.п. Пока думаю как вытащить в доказательства и эти расходы.
Засекать контрольные точки на поворотах и т.д. по GPS-навигатору, суммировать и распечатывать весь маршрут )) Пусть проверяют ))
Во! Здорово!
Это дело с документами нужно в учебники вкладывать, как шпаргалку на всю жизнь!!!
Почитала определение, считаю, что суд необоснованно уменьшил сумму со 150 000 р. до 100 000 р. Объяснение, что сумма иска была не такая большая, чтобы в полном объеме взыскивать расходы на оплату услуг представителя, совсем никуда не годится.
Не стали жаловаться, так как там несколько дел. Мы заявили иск о признании перехода права собственности зарегистрированным, противник начал предъявлять косвенные иски о недействительности, незаключенности, расторжении и т.п. Мы стали возмещать расходы на представителя. Теперь осталась задача зачесть эти расходы в счёт оплаты за покупку. Полагаю, что продавец, скорее всего уже реальных денег за имущество не получит.
Документы — потрясающие. Статья не устает подтверждать всю актуальность данного вопроса. Действительно, раньше я думала, что представительские расходы весьма легко подтвердить документально, и, соответственно, суд вряд ли к чему-то придерется и не возместит их. На деле все оказалось сложней. Не все можно подтвердить документами. Но, к сожалению, например, свидетельские показания, которые могли бы играть определяющую роль, вообще не учитываются.
Вот кстати ДА! Не на все ведь можно найти «бумажку».
И мне непонятно — с какой стати вообще судьи вмешиваются, и снижают компенсацию? Пусть проигравшая сторона доказывает, а не сам судья «считает».
Уважаемые юристы, вот Вам обратная сторона медали от простого гражданина.
↓ Читать полностью ↓
ДТП, мои жигули, ее иномарка. Бригада ДПС составляет постановление об АП на меня на основании ее ложных показаний. Находясь в данный период в крайне тяжелом материальном положении (может случиться с каждым!) пытаюсь защитить свои права. Обжалую в обл. ГИБДД, и получаю решение, подтверждающее мою правоту (ни затратив ни цента, не используя никаких знакомств).
А теперь самое интересное. «Противная» сторона обжалует решение в суде, используя представителя и эксперта. Не имея опыта судебных разбирательств, денег на представителя, подаю в суде ходатайство о проведении независимой экспертизы. Судья спрашивает: а вы будете за него платить 10 т.р.? А мне страховая насчитала 16 т.р. (реально 25) так как машине 10 лет. Пришлось отказаться от ходатайства. Проигрываю суд.
Проходит несколько месяцев, получаю исковое. Вызывают в суд для взыскания расходов на представителя и эксперта. Сначала 12,5 тыс. рублей. Я не смог явиться на заседание по уважительной причине. Прихожу позже в суд, вижу заочное решение взыскать с меня 17,5 т.р. Представитель написал расписку что получил еще 5 т.р. за данный процесс. Пишу заявление, решение отменяют. Новое рассмотрение. Ни договоров на оказание услуг, ни актов, ни расчетов, одни расписки «я такой то, получил от такой-то за представительские услуги». Даже без подписи истца, в одной расписке даже нет упоминания по какому делу и кто ответчик. Судья присуждает мне все 17,5 т.р. несмотря на все мои доводы о несоразмерности и улыбаясь спрашивает у представителя: «А за сегодняшнее заседание будете взыскивать? Это ведь новое заседание после отмены заочного решения». Представитель отвечает: «Я подумаю, я еще не решил». После того как озвучили решение подаю ходатайство о рассрочке на полгода с приложением необходимых документов. Говорят: «а это будет новое рассмотрение». Спрашиваю: что, опять с участием представителя истца? Говорят: «Да».
Простите за пространное изложение, но вот Вам пример как попытка защиты свих прав может вылиться в арест имущества правдоискателя.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, мне что их до пенсии кормить? Или пользоваться правами могут только толстосумы?
Судя по Вашему рассказу, Вы сами даже не пытались воспользоваться услугами профессионала, и не смогли доказать ничего из того, в чем были уверены… и кого теперь винить?
Суд — не место для дилетантов. Реалии сильно отличаются от телесказочек.
Вы хотели сэкономить и обойтись своими силами? И как Вам результат?
Ваш оппонент, насколько я могу судить по Вашему рассказу, воспользовался помощью профессионала, и не жалуется…
Если Вы были уверены в своей правоте, почему не стали отстаивать ее до конца?
Если не были уверены, то почему не признали свое поражение сразу, а затягивали процесс?
Знаете, практика — основа познания и критерий истины, вот Вы и убедились, чего стоила на практике Ваша самодеятельность, и самонадеянность.
И «толстосумы» здесь ни при чем, если бы Вы захотели, то нашли бы способ получения даже бесплатной консультации…
Спасибо, многое верно. Только экономия была вынужденная. А бесплатную консультацию я получал, только она свелась к совету написать ходатайство о независимой экспертизе. А по сути, скажите пожалуйста, Вы считаете подобную практику взыскания расходов правомерной? Ведь истец, ??? имея на руках решение и уже зная что платить не ему, может выписать «на бумаге» своему представителю любую сумму.
Против этого и вводилось понятие «разумных пределов», только применяется оно похоже избирательно. Интересно, если через полгода меня опять вызовут в суд и представят расписку, что еще энное количество тысяч истец (по устному или письменному договору) должен был заплатить и заплатил представителю через полгода после последнего заседания, что тогда? Опять на усмотрение суда?
Вопрос снова сводится к тому, что можно, а что нельзя, считать доказательством, а так же об относимости и допустимости этих доказательств.
К примеру, мы в своих делах, когда взыскиваем в пользу клиента компенсацию понесенных им судебных издержек, доказываем и обосновываем каждую цифру, а в Вашем случае, требованиям истца, кроме общих фраз, вообще ничего не было противопоставлено. Вот и получилась «игра в одни ворота»…
Не совсем так Иван Николаевич. Просто не хотел перегружать сообщение подробностями. Если Вам интересно, я в частности говорил о том, что:
1. Расписка по сумме 7000 т. за первую инстанцию не содержала информации, позволяющей приобщить ее к материалам дела (номер дела, ФИО ответчика).
2. Истцом также не было предпринято никаких мер для уведомления меня о существующих претензиях, их размерах и реквизитах для погашения, хотя мой адрес и домашний телефон был указан мной в извещении о ДТП, имеющемся у истца, т.е. не было сделано попытки досудебного урегулирования вопроса, что привело к дополнительным расходам на представителя в суде.
3. Об объеме оказанных услуг: было одно заседание по ДТП (7000 р.) и одно по возмещению ущерба (5000 р.) Исковое заявление в основной части на 100% повторяет (скопировано) положения жалобы на определение по делу об АП, добавлено всего несколько строк о расходах, и за это 5000 р.?
4.Неясно, каким образом были оценены услуги представителя при неизвестном исходе дела и количестве судебных заседаний, поскольку в обоих случаях расписки были даны до даты начала заседания.
Возможно, это все несерьезные аргументы, но когда нет точных расшифровок затрат и противопоставить кроме «общих фраз» особенно нечего.
Кстати, Иван Николаевич, поскольку Вы не остались равнодушным к моему собщению, позвольте Вам задать дилетантский вопрос: мог ли истец еще в рамках рассмотрения дела о ДТП (Административное законодательство) поставить вопрос о возмещении судебных расходов, а не инициировать новое разбирательство в рамках ГПК?
Начну «с конца» — при рассмотрении административного дела в суде, вопросы о взыскании расходов на юридическую помощь не рассматриваются.
Что касается обоснованности, или напротив, необоснованности включения сумм, якобы уплаченных истцом, по сомнительным распискам, то не видя всего дела, и первичных документов, я не буду торопиться с выводами...
На мой (поверхностный взгляд), Вам нужно было ставить вопрос об отказе в удовлетворении требований о взыскании компенсации стоимости юрпомощи, ссылаясь на неотносимость и недопустимость доказательств, а так же на то, что со стороны истца имеет место быть явное злоупотребление правом.
Нужно было обжаловать судебные акты, а не ждать их вступления в силу...
Однако,
После драки, кулаками не машут!
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Спасибо Иван Николаевич. Кстати решение еще не вступило в силу, только если я его обжалую и добьюсь уменьшения, сумма уменьшения скорей всего компенсируется новой распиской за услуги представителя за новое заседание, такая вот математика :)
Все понимаю, тут дело принципа, а не затрат, но чувствую в этой схеме изъян.
Как говорил один киногерой: «Любой более-меннее ценный опыт приобретается себе в убыток». Но я не жалею, что сопротивлялся, хоть дилетантам в суде и не место, даже если туда вызывают повесткой :) (шутка).
Огромное Вам спасибо, рад что Вы откликнулись.
Для того и пытаемся пробить тему возмещения, чтобы клиенты могли обратиться, получить юридическую помощь, и получить ещё и возврат потраченных на представителя сумм.
Что же касается Вашего случая, то до бесконечности на самом деле взыскивать не должны и не могут. Просто укажите суду, что взыскивать вновь и вновь — это неразумно. Ну и остальные аргументы укажите.
Я бы на Вашем месте ещё и в Конституционный Суд РФ написал бы, так как это маразм, что по административным делам приходится в отдельном гражданском деле взыскивать расходы на представителя, а в этом гражданском деле в свою очередь вновь возникают такие же расходы. Если КС примет Вашу жалобы, сразу подавайте в суд первой инстанции заявление о приостановлении исполнительного производства до окончания рассмотрения в КС
Спасибо Владислав Александрович. Действительно получается благодатная почва для злоупотребления правом.
По поводу судебных расходов и административных дел – вот интересный случай: kad.arbitr.ru/?id=26dc4ee3-92b4-485c-966f-154bef95c897.
↓ Читать полностью ↓
Ну а если «глобально», то КС РФ, начиная с 20.02.2002 г. (опр. № 22-О), много раз повторял, что отсутствие нормы в законе, регулирующей возмещение затрат на представительство в суде интересов лица, чье право нарушено, не означает, что такие затраты не могут быть возмещены в порядке статьи 15 ГК РФ., т.е., возможность возмещения затрат как убытков увязывается с нарушением права.
Но разве обращение с иском в суд, или подача жалобы являются нарушением права? Посмотрите, например, пост. 10 ААС от 09.09.2005 N 10АП-2160/05-ГК по делу N А41-К1-6680/05 ( в возмещении расходов отказано на том основании, что возражения против патента не являются противоправными действиями, а применение ст. 110 АПК по аналогии недопустимо). Специальные нормы в АПК и ГПК именно потому и существуют, чтобы не взыскивать судебные расходы как убытки. Ну и здесь-то аналогия вполне допустима.
ВАС РФ, применяя соответствующие нормы АПК по аналогии при разрешении вопроса о компенсации расходов на представителя третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, увязывает возмещение затрат на представителя с подачей жалоб.
«….из системного толкования части 1 статьи 41, части 2 статьи 51, части 3 статьи 271 АПК РФ следует, что судебные расходы на оплату услуг представителя, понесенные третьим лицом, не заявляющим самостоятельных требований относительно предмета спора, в связи с подачей апелляционной жалобы подлежат возмещению.» (ИП ПВАС РФ от 05.12.2007 N 121)
«….инспекция стороной по делу не является, самостоятельных требований на предмет спора не заявляла, принятые по делу судебные акты не обжаловала, поэтому не может быть признана лицом, которое в силу указанной нормы имеет право на возмещение судебных издержек, понесенных ею в связи с участием в рассмотрении этого дела. Заинтересованность инспекции в исходе дела не является основанием для возмещения ей в данном случае судебных издержек.» (Пост. ПВАС РФ от 22.06.2010 N 11839/09 по делу NА27-2981/2008-5.)
Думаю, что, разрешая вопрос о компенсации расходов на представителя при рассмотрении заявления о судебных расходах, можно руководствоваться примерно той же логикой. Если все ограничилось рассмотрением заявления судом первой инстанции, то лицо просто реализовывает свое право на возмещение судебных издержек, и даже когда оппонент в заседании и заявляет возражения, но суд их отклоняет, последствия для заявителя равно такие же, как были бы и при отсутствии возражений, т.е. спора относительно возмещения судебных по сути нет. Подача жалобы на определение о возмещении судебных расходов меняет дело, кто бы ее не подал. Спор возникает, значит допустима аналогия права по взысканию расходов с проигравшей стороны. Интересно, что по этому поводу напишет в мотивировке 18 ААС kad.arbitr.ru/?id=9d6232f5-dbf3-4375-9837-3c34080d1849 .
Лично я злоупотребления правами здесь не вижу, проиграл суд – значит плати. Как раз таки наоборот, отсутствие финансовой ответственности приводит к написанию значительного количества надуманных и безосновательных жалоб, что в свою очередь влечет за собой затягивание процессов и возникновение дополнительных затрат у лиц, чьи права действительно были нарушены. Как раз про такой случай писалось вот здесь – с этой темы я сюда и пришел.:)
Понимаете в чём дело:
1) Выигрывает истец дело и подаёт заявление на возмещение расходов на представителя;
2) В суде начинается то, что И.Н.Морохин назвал «мерзким», то есть обсуждают что сделал представитель, когда, насколько профессионально, где он ошибся, действительно ли оприходовал деньги и заплатил налоги и т.п.
3) Истец на это ответить не может, он не профессионал и ничего не понимает, потому снова просит прийти представителя;
4) Представитель приходит и начинает оправдываться
как обоср... как буд-то его обвиняют в том, что выиграно дело;5) Представитель снова подаёт заявление на возмещение расходов, ведь он был в процессе;
6) Снова заседание, снова придирки, снова приходится идти представителю, снова
как обоср...(пардон!);7) И опять приходится подавать заявление на возмещение расходов на представителя...
И такая дребень какждый день, то тюлень, понимаешь ли, то олень...
Сколько можно так возмещать????
А случай с административным производством вообще из рук вон, там возмещение вообще в отдельном процессе...
Вы таки действительно полагаете что это нормальное судопроизводство и это справедливо!?
Не хочу обсуждать справедливость и закон, потому что каких-то «открытий» при этом никто, скорее всего, не сделает. Если перефразировать, вопрос «кто виноват» меня не интересует, интересует вопрос «что делать».
Что имеем. Институт возмещения судебных издержек функционирует очень плохо, в СОЮ вообще отвратительно. Реально уплаченные в виде гонорара суммы к возмещению предъявляют крайне редко, а те крохи, что предъявляют, суды все равно обычно режут. Поподробнее вот здесь.
Какие есть альтернативы?
1) По мере возможности заявлять расходы к возмещению по «верхней планке», рискуя при этом потерями на налогах и уменьшением суммы гонорара.
2) Экономить нервы, время и деньги, и пока не морочиться с возмещением. Глядишь, лет через 6-7 судебная практика и измениться в лучшую сторону.
3) Вообще забить – пусть доверители сами решают. Попросят взыскать – заявлять, не попросят — не заявлять. Но не агитировать их ни за первый, ни за второй вариант.
Владислав Александрович, подскажите пожалуйста —
для представления своих интересов по защите трудовых прав я нанимал в юр. фирме юриста. После предварительного с.з. я отозвал доверенность своего представителя из-за утраты доверия. Исковое заявление ею было составлено ненадлежащим образом (с выгодной стороны для ответчика); на первой же странице слово «Исковое» написано «ИСКАВОЕ»; так-же до судебного заседания невозможно было до нее дозвониться, встретиться, на судебное заседание пришла буквально за 5\10 минут перед началом – тем более она знала, что у меня первое в жизни судебное заседание. Дело я проиграл.
Могу ли я потребовать возмещение затрат на представителя? Каким образом это можно сделать?
Спасибо!
Ленар, в случае, если решение суда состоится в Вашу пользу Вы можете потребовать возместить расходы на представителя. Даже в том случае, если Ваше поручение по каким-либо причинам не было выполнено до конца. Вам придётся к заявлению о возмещении расходов приложить соглашение или договор, доказательства оплаты и желательно отчёт представителя об оказанной юридической помощи.
Нет, я думаю, что это благодатная почва применять европейскую конвенцию в связи с несправедливым судебным разбирательством и потом обращаться в европейский суд.
15 марта Президиум ВАС рассмотрит дело, которое, как мне кажется, во многом определит подход к вопросу возмещения расходов на представителя в ближайшее время (по крайней мере в АСах).
Правовое обоснование противоположных позиций судов банально, ну, разве что, заслуживает некоторого интереса вот этот пассаж: «…заявляя о необходимости отказать… во взыскании судебных расходов [сторона] не представила в суд каких-либо доказательств их чрезмерности, равно как и расчет суммы, возмещение которой является… разумным и соразмерным».
Полагаю, что квалификация судей ВАС позволит им достаточно убедительно обосновать любую из этих двух позиций. Если ВАС согласится с тем, что почти 3 миллиона рублей расходов на представителя в одном деле разумно, это, разумеется, сдвинет парадигму внутреннего убеждения судей в сторону увеличения взыскиваемых сумм. Если согласится с тем, что разумным является почти 30-кратное сокращение реально оплаченной суммы, это приведет к обратному эффекту, резать расходы будут охотнее и больше.
Жаль, конечно, что помимо абсолютной величины суммы на судей будет оказывать влияние и субъектный состав сторон спора. Будь проигравшая сторона не государственным органом, шансов на взыскание суммы в полном размере было бы намного больше.
Будь проигравшая сторона не государственным органом, шансов на взыскание суммы в полном размере было бы намного больше. Вот это точно, наши судьи всегда заботятся о «бедных бюджетниках».
Вот это точно, наши судьи всегда заботятся о «бедных бюджетниках». Мне кажется, что и многие адвокаты сами «заботятся» о том, чтобы их труд оценивался на уровне «ниже плинтуса», используя при аргументации в суде ссылки на некие решения своих Палат об установлении минимально допустимых расценок.
Да! Просто замечательное постановление суда о передаче дела в надзор!
Согласен с Д.А. Ахамаметьевым, что решение по данному делу будет ключевым. Впрочем, ключевым будет и сам вопрос, как правильно замечено, об исполнении Решения о взыскании такой суммы с госоргана!.. Как у нас выразился председетель Амурского областного суда, (не дословно, а примерно) "… судьи должны бережно относиться к бюджетным деньгам..."! Что в переводе с судейского означало: команда судам, при взыскании с бюджета денежных средств, смотрите — либо отказ, либо по-минимуму!
Надеюсь, Арбитражная судебная система будет более прогрессивнее, чем общая юрисдикция!
Иванов только что огласил резолютивку и удивил меня. Постановления 9ААС и ФАС МО отменили, определение АСгМ затвердили.
В заседании выяснился ряд любопытных моментов. В частности, налоговая при рассмотрении дела по первой инстанции просто «отморозилась» и просила отказать истцу в возмещении судебных расходов целиком.
Иванову, похоже, очень приглянулась идея о предоставлении возражающей стороной «контррасчета разумных расходов», и когда представитель налогового органа ничего вразумительного ему по этому поводу не пояснил, исход голосования был предрешен, хотя Витрянский, например, был очевидно против.
Неделю назад в нашем Центральном р\с нам удовлетворили 80 т.р. судебных расходов.
Налоговый спор был ценой в 13 миллионов рублей.
Заявляли 350 т.р. расходов.
Удовлетворили 80 т.р.
Для СОЮ уже неприлично много получилось. При аргументации позиции ссылались в том числе на определение тройки ВАС о передаче «Пепеляевского расходного дела» в президиум. Судья внимательно изучила логику ВАСи по этой теме.
Посмотрим, что скажут у меня. Тоже сослался на «Пепеляевское дело». Хотя вопрос мельче, но там уже злоупотребление правом прёт во всю. С клиентами позиция согласовано и уже всё равно кто будет возмещать, или противник, «тянувший» дело косвенными исками 6 лет, или суд, приостанавливавший дело в угоду косвенным искам.
видео с заседания Президиума ВАС от 15 марта 2012 года здесь.
Да… довольно унизительное занятие, самому обосновывать расходы на себя любимого.
Порадовало, что Президиум не отказывается от курса на укрепление принципа состязательности в целом, и, в частности объективности и беспристрастности суда. Сначала ограничили возможность применения судом 333 статьи в отсутствие возражений ответчика, теперь вот, видимо, ограничат возможность произвольного уменьшения судом (пока не понятно как, текст еще не готов) расходов на представителя. Широта внутреннего убеждения судей в этом вопросе уже откровенно достала.
↓ Читать полностью ↓
Но Витрянский совершенно справедливо обратил внимание на разницу между договорной ответственностью, которая сторонами изначально согласовывается, и обязанностью возместить расходы на представителя победившей стороны, к согласованию величины и условий выплаты гонорара которого проигравшая сторона никакого отношения не имеет.
Представим себе, что подается копеечный иск с безупречной доказательной базой и, разумеется, удовлетворяется, после чего подается заявление о возмещении судебных расходов пусть не на 3 миллиона – хотя бы на 1. В соответствии с позицией г-на Никифорова, изложенной им в заседании Президиума, вряд ли это можно расценить как злоупотребление правом, ведь у проигравшей стороны есть право попробовать доказать чрезмерность этого гонорара. Однако, в ситуации, когда четких критериев «разумного размера» расходов на представителя (в отличие от неустойки) до сих пор так и не сформулировали, мы вновь оказываемся в ситуации судейского произвола.
Пункт 3 ИП ВАС РФ от 5.12.2007 № 121 («…обосновать разумный размер понесенных заявителем расходов применительно к соответствующей категории дел с учетом оценки, в частности, объема и сложности выполненной представителем работы, времени, которое мог бы затратить на подготовку материалов квалифицированный специалист, продолжительности рассмотрения дела, стоимости оплаты услуг адвокатов по аналогичным делам») в процитированной части давно пора откорректировать и установить, наконец, какие-то объективные критерии, например, рекомендации соответствующих АП.
Мне больше по нраву американская система — расходы на адвоката не возмещаются. Тогда исчезнет весь этот бред с подсчётом расходов на представителя. Исчезнут злоупотребления, когда расходы на адвоката больше цены иска, усмотрительно-унизительный подход суда и т.п.
А как же быть с «Правовыми и маркетинговыми основами установления размера адвокатского гонорара». Получается, что нет таких основ? Либо они не дают достаточно уверенных данных о «размере»?
Если расходы на адвоката не возмещаются за счёт прогоравшей стороны, то это никак не значит, что нет адвокатского гонорара, а значит и вопроса о его размере. И никакой уверенности в размере гонорара не существует.
При отсутствии института возмещения расходов, у клиента пропадают иллюзии, что оплату услуг адвоката можно избежать. В этом случае, он, да и адвокат будет более пристально относиться как к выбору поставщика услуг, так и к качеству его работы. А то МММ какой-то получается.
Тогда этот МММ существует везде, и в Великобритании, и в Испании, и в Греции… И даже в ЕСПЧ! К слову, полагаю, он существует и в США, просто в иной, скажем так, «непубличной» форме. Огромные штрафы-то там присуждают и их уже кладут в карман адвокаты. Эти штрафы вовсе не компенсационную роль играют, там роль совершенно иная — «публичность» уплыла в эти штрафы. Получается та же «Машка», только в извращённом виде сбоку. Не согласны?
Уважаемый Владислав Александрович, с интересом прочитала Вашу статью по расходам и документы.Спасибо, очень полезная!
Это дело вообще «смешное». Никак не выложу все документы по нему, руки не доходят. «Прикол» в том, что судебные расходы на меня любимого уже дважды превысили сумму покупки. И чего продавец тут хотел?