Найти юриста / адвоката / эксперта
Место действия - Москва, Останкинский суд, весна 2010 года.
Когда я в первый раз прочла протокол судебного заседания, я расплакалась. В нем искажены (местами с точностью до наоборот) показания свидетелей, отсутствуют даты, которые уточнялись, вопросы сторон и суда, мои ходатайства, реплики и возражения, но, главное, он подписан задним числом – днем судебного заседания, а это значит, что я лишена права подать на него замечания, поскольку процессуальный срок пропущен.
После судебного заседания секретарь судьи Сурниной недели три морочила мне голову, мол, протокол еще не готов. Я бессчетное количество раз звонила в канцелярию, однако дело туда не сдавали.
И вот – на тебе!
Когда я, хлюпая носом, вышла из канцелярии, седобородый адвокат ласково укорял меня в коридоре суда:
- Ну что ж Вы, деточка, так убиваетесь.
Нужно было в день судебного заседания написать заявление судье, что Вы хотите ознакомиться с протоколом.
- А разве устной просьбы недостаточно? - удивилась я.
Он весело рассмеялся.
Моя наивность, признаться, была чудовищна, я верила в добросовестность судьи и в то, что документы нельзя подписывать задним числом, и знать ничего не знала про профессиональную деформацию ее личности и про то, что в храме правосудия никому нельзя верить на слово и нужно по любому поводу заявлять письменное ходатайство, даже если тебе нужен просто стул (как, помните, в деле Немцова?)
В последующем я действовала куда более осмотрительно: вовремя писала заявления и сдавала их в канцелярию суда («Ни в коем случае не судье, — вспоминала я наставления седобородого, — нужно, чтобы у Вас на руках остался экземпляр заявления с синим штампом канцелярии»).
И вот два месяца спустя после судебного заседания 16 апреля 2010 года, на котором было вынесено решение по моему делу (трудовому спору с дочкой «Транснефти»), мне сообщили о готовности протокола и дозволили, наконец, ознакомиться с делом.
Через пару дней, 23 июня, я написала ходатайство о восстановлении (не по моей вине!) пропущенного срока и подала замечания на протокол, тщательно сверенные с транскриптом аудиозаписи заседания.
Зря старалась? результат был тот же.
Определением судьи Сурниной от 5 июля 2010 года (следите за датами!) замечания на протокол судебного заседания от 16 апреля 2010 года были отклонены, «поскольку [так написано в определении – И.Н.] все существенные сведенья в протоколе отражены».
Законом не предусмотрено обжалование данного определения суда.
Что произошло?
Судья не исследовала мои замечания на протокол на предмет достоверности.
А зачем?
Она прочла сам протокол, написанный тезисно, по памяти, два месяца спустя после судебного заседания и тщательно «подправленный» под вынесенное решение, и сочла, что он ее вполне устраивает.
Браво, Марина Владимировна!
Аналогичным образом Определением от 30 июля 2010 года Сурнина отклонила мои замечания на протокол судебного заседания от 21 мая 2010 года по моему второму делу – о причинении вреда здоровью.
Это определение я получила с барабанным боем только 8 ноября 2010 года после жалобы председателю суда с замечательной фамилией Сучков и того, как решение (отказ в моем иске смотрите здесь) «засилил» Мосгорсуд.
Можно ли сказать, что я реализовала свое процессуальное право на подачу замечаний на протокол судебного заседания? Нет. Как выражается Страсбургский суд, оно было иллюзорным.
Можно ли при таких обстоятельствах считать протокол судебного заседания достоверным доказательством?
Однозначно, нет.
Можно ли доверять решениям наших судов, основывающихся на таких вот протоколах?
Нет, нет и еще раз нет.
А потом Медведев удивляется, почему репутация «железобетонной корпорации судей» опустилась ниже плинтуса?
P.S. С определениями судьи М.В. Сурниной можно ознакомиться здесь
Когда я в первый раз прочла протокол судебного заседания, я расплакалась. В нем искажены (местами с точностью до наоборот) показания свидетелей, отсутствуют даты, которые уточнялись, вопросы сторон и суда, мои ходатайства, реплики и возражения, но, главное, он подписан задним числом – днем судебного заседания, а это значит, что я лишена права подать на него замечания, поскольку процессуальный срок пропущен.
После судебного заседания секретарь судьи Сурниной недели три морочила мне голову, мол, протокол еще не готов. Я бессчетное количество раз звонила в канцелярию, однако дело туда не сдавали.
И вот – на тебе!
Когда я, хлюпая носом, вышла из канцелярии, седобородый адвокат ласково укорял меня в коридоре суда:
- Ну что ж Вы, деточка, так убиваетесь.
Нужно было в день судебного заседания написать заявление судье, что Вы хотите ознакомиться с протоколом.
- А разве устной просьбы недостаточно? - удивилась я.
Он весело рассмеялся.
Моя наивность, признаться, была чудовищна, я верила в добросовестность судьи и в то, что документы нельзя подписывать задним числом, и знать ничего не знала про профессиональную деформацию ее личности и про то, что в храме правосудия никому нельзя верить на слово и нужно по любому поводу заявлять письменное ходатайство, даже если тебе нужен просто стул (как, помните, в деле Немцова?)
В последующем я действовала куда более осмотрительно: вовремя писала заявления и сдавала их в канцелярию суда («Ни в коем случае не судье, — вспоминала я наставления седобородого, — нужно, чтобы у Вас на руках остался экземпляр заявления с синим штампом канцелярии»).
И вот два месяца спустя после судебного заседания 16 апреля 2010 года, на котором было вынесено решение по моему делу (трудовому спору с дочкой «Транснефти»), мне сообщили о готовности протокола и дозволили, наконец, ознакомиться с делом.
Через пару дней, 23 июня, я написала ходатайство о восстановлении (не по моей вине!) пропущенного срока и подала замечания на протокол, тщательно сверенные с транскриптом аудиозаписи заседания.
Зря старалась? результат был тот же.
Определением судьи Сурниной от 5 июля 2010 года (следите за датами!) замечания на протокол судебного заседания от 16 апреля 2010 года были отклонены, «поскольку [так написано в определении – И.Н.] все существенные сведенья в протоколе отражены».
Законом не предусмотрено обжалование данного определения суда.
Что произошло?
Судья не исследовала мои замечания на протокол на предмет достоверности.
А зачем?
Она прочла сам протокол, написанный тезисно, по памяти, два месяца спустя после судебного заседания и тщательно «подправленный» под вынесенное решение, и сочла, что он ее вполне устраивает.
Браво, Марина Владимировна!
Аналогичным образом Определением от 30 июля 2010 года Сурнина отклонила мои замечания на протокол судебного заседания от 21 мая 2010 года по моему второму делу – о причинении вреда здоровью.
Это определение я получила с барабанным боем только 8 ноября 2010 года после жалобы председателю суда с замечательной фамилией Сучков и того, как решение (отказ в моем иске смотрите здесь) «засилил» Мосгорсуд.
Можно ли сказать, что я реализовала свое процессуальное право на подачу замечаний на протокол судебного заседания? Нет. Как выражается Страсбургский суд, оно было иллюзорным.
Можно ли при таких обстоятельствах считать протокол судебного заседания достоверным доказательством?
Однозначно, нет.
Можно ли доверять решениям наших судов, основывающихся на таких вот протоколах?
Нет, нет и еще раз нет.
А потом Медведев удивляется, почему репутация «железобетонной корпорации судей» опустилась ниже плинтуса?
P.S. С определениями судьи М.В. Сурниной можно ознакомиться здесь
Вы правда думали что менты в мантиях будут соблюдать закон? А Медведев всегда удивляется, когда от айпода отрывается. Сидит,
играетработает, потом раз, глаза поднимет и лицо такое удивленное делается.Рыба гниет с головы. Надзор Мосгорсуда и ВС РФ никаких нарушений процессуального и материального права не усмотрел, хотя на меня, жертву, было возложено бремя доказывания вины ответчика. Презумпция вины жертвы — это как?
Как получу отписку из ВС РФ, напишу открытое письмо Лебедеву.
Ирина, открытые письма — это методы привлечения общественного внимания, но они вряд-ли могут помочь в решении судебных проблем. В судах лозунги, как и стенания, мало перспективны.
В наших судах, неюристу невозможно самостоятельно разобраться, а рассчитывать на удачу, может только одна из сторон…
Знаю, что проблем здесь не решу. Но внимание к проблеме привлечь надо. Надеюсь на ЕСПЧ.
А по закону судить они не пробовали?
По закону сложно и трудно. От этого ведь голова болит. Куда проще по шаблону и привычке…
Описанные Вами события происходят не только в Останкинском районном суде Москвы, но и во многих судах нашей необъятной Родины.
Правильно Вам подсказал седобородый адвокат, нужно любое свое действие подкреплять документами. Судить о законности (незаконности) решения суда, без изучения всех обстоятельств дела невозможно.
«Судить о законности (незаконности) решения суда без изучения всех обстоятельств дела невозможно». Это неправда. Прочитайте в подвале Определение суда, посмотрите ст. 1064 ГК РФ и сопоставьте. Бремя доказывания распределено неверно. Почему ответчик освобожден от бремени доказывания? Чтобы это прикрыть Мосгорсуд неполно процитировал п.11 Постановления ВС РФ, «нечаянно» опустив предложение о презумпции вины причинителя вреда. Я трижды заявляла ходатайство о направлении дела на суд-мед экспертизу. Почему его отклонили? Суд некомпетентен в этом вопросе.
Определение суда кассационной инстанции не раскрывает полную картину дела, это лично мое мнение. Суд кассационной инстанции проверяет лишь законность решения суда первой инстанции. В ст. 1064 ГК РФ, определены общие основания возмещения вреда, в частности вред возмещается лицом причинившим вред. Закон устанавливает случаи, когда вред подлежит возмещению без учета вины причинителя вреда. В силу ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. Вы обжаловали определения суда об отказе в назначении экспертизы?
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда
Статья 1064 ГК РФ, мне знакома. Обязанность доказывания вины возложена на истца, если законом не предусмотрено возмещение вреда без учета вины причинителя вреда, а ответчик обязан доказывать в суде свою невиновность в причинении вреда.
«Обязанность доказывания вины возложена на истца»
Вы неверно толкуете закон. Частью 1 и 2 ст. 1064 ГК Рф установлена презумпция вины причинителя вреда.
Решение Останкинского районного суда г. Москвы от 21 мая 2010 года
с.1 предпоследний абзац:
«…обязанность доказать факт причинения вреда здоровью ответчиком и его размер в рассматриваемом случае возлагается на истца».
«В силу ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений» У статьи 56 ГПК РФ есть еще и вторая часть. Забыли? Почему Вы оправдываете процессуальную пассивность суда при определении закона, применимого к возникшим правоотношениям, определении значимых для дела обстоятельств и распределения бремени доказывания?
Я никого не оправдываю, Вы подходите к проблеме исключительно с одной стороны, я пытаюсь лишь оценить ситуацию, но проблема в том, что из определения суда кассационной инстанции невозможно дать оценку всему делу.
А разве в определении есть ссылки на доказательства, представленные ответчиком? Их нет. Как и доказательств в деле.
Определения об отказе в назначении экспертизы и допросе свидетелей безуспешно обжаловала три раза. Это при том, что именно ответчик исходя из презумпции вины причинителя вреда был в суд-мед. экспертизе заитересован. Но он, ознакомившись с мед картами, усиленно возражал.
78 представленных мной письменных доказательств оценены как неотносимые и недопустимые без объясненния причин, хотя ни одно из них ответчик не оспаривал.
О проблемах с протоколами судебного заседания, в т.ч. принесения замечаний на них, невозможности обжалования и т.п., хорошо и подробно писал Н.С. Гаспарян здесь.
Наивно верить в справедливость и честность судов, т.к. их работа оценивается на основании статистических данных. Каждый судья заинтересован в «засиливании» своих решений, и ненавязчиво подгоняет протокол судебного заседания под принятое решение.
О том, что все общение с судами должно фиксироваться в документах, распространяться не буду, т.к. профессионалам оно известно, а обывателям, воспитанным на телесериалах, объяснить необходимость письменной фиксации, крайне сложно.
Право никто не отнимал, но это не значит, что его никто и никогда не нарушит! Проблема в том и состоит, что мы всегда вынуждены защищать уже нарушенное право и при этом рискуем нарваться на новые нарушения наших прав и утонуть в судебных разборках на годы, причем не по основному вопросу, а по частностям.
Не щит нам нужен для защиты, а меч!!!
Но свергнуть властную вертикаль (суд лишь ее отросток) мне, женщине, (увы!) не по силам. И меча нет. И вообще это экстремизм — посадят…
Думаю этот отросток под корень а лучше с корнем вырвать
Вот как раз беспристрастность суда и должна проявляться в том, что доводы каждой из сторон должны оцениваться по одинаковой шкале.
Если суд сам начнет кого-то защищать, то другого сразу начнет «топить», а это уже не правосудие.
Я тоже давно убедилась, что в суд должны ходить только профессионалы. Обычные граждане — не юристы — скорее вредят самим себе, с пеной у рта доказывая свою правоту, но используя при этом не те средства, которые могут реально помочь, а те которые им самим КАЖУТСЯ правильными.
Соглашусь — восприятие процесса профессионалом и непрофессионалом — «две большие разницы» :)
Согласна, нищета граждан мультипликацируют эффект их бесправия. В тот момент я была больная и безработная с ипотекой и ребенком на руках. Полагаю, что я стала жертвой нарушения права на эффективное средство правовой защиты, гарантированное статьей 13 Ковенции. Защита, предоставляемая государством в рамках гражданского процесса в случае противоправного действия по факту причинения вреда здоровью недостаточна. Даже у обвиняемых в уголовном преступлении есть право на бесплатную помощь адвоката.
Да, Вы правы… многие проблемы проистекают от нищеты.
Адвокат по назначению в уголовном деле — дань международным обязательствам, и не более.
«Бесплатники» редко работают хорошо — чаще «отбывают номер».
Но там государство исполняет обязательство обеспечить защиту от себя.
А в гражданских делах стороны (теоретически) равны, обеспечивать бесплатника нужно или обоим, или никому…
а что такое Дочка «Транснефти»?
ООО «ТрансПресс» выпускает журнал «Трубопроводный транспорт нефти». Я там работала научным редактором научно-технического Приложения, правда, выполняла функции главного редактора (от тематического планирования до подписания номера в печать). Так и записано в должностной инструкции. Но де юре главным редактором был вице-президент ОАО «АК „Транснефть“ М. Барков, которого никто в редакции НИКОГДА не видел…
Про деформацию личности судей это Вы верно заметили. Судей ведь специально отбирают так, чтобы все их решения были заранее прогнозируемыми…
Что вы на судей то напали, не сайт а анти судилище какое то
Ага с проверкой на детекторе лжи с отрицательным результатом
И опыт — сын ошибок трудных,
И гений — парадоксов друг. (А.С. Пушкин)
Про гений… Это Вы к чему?
Просто здесь и сейчас «циники-юристы» пытаются подвести вас к гениальному ответу на ваш совсем не праздный вопрос «А как же конституционное право на судебную защиту и конвенциальное и справедливое судебное разбирательство беспристрастным судом?».
И это должно произойти, когда вы, выйдя однажды из зала суда, воскликните: Эврика, я знаю ответ!..
Я знаю ответ! Прав у меня нет! Мой вопрос риторический.
Ищите положительные примеры, не зацикливайтесь на отрицательных результатах и вы увидите, что ПРАВО есть, что оно РАБОТАЕТ и даже ЗАЩИЩАЕТ!!!
К сожалению, личный опыт — это личный опыт.
Ситуация действительно ужасная, когда залезаешь в кухню всю эту судейскую с верой в справедливость, а получаешь всего лишь прилизанное исполнение своих обязанностей.
В данном случае, это, наоборот, неисполнение обязанностей и, скорее даже, заведомо неправосудное решение суда, то есть преступление.
Вывод: Юристы не циники. Просто они чаще ходят в суд…
Простите, если Вас обидела. Действительно, с кем ведь поведешься…
Что вы, что вы, мы не обижаемся, просто мы чуть больше знаем.
Не все граждане юристы, не все граждане циники. Из данного утверждения не следует, что юристы=циники.)))
Не следует. Из этой энтимемы следует, что некоторые юристы циники, как и некоторые граждане — циники.
Но и не все граждане — обыватели, воспитанные на сериалах. Ведь правда? Я защищалась против аргумента к личности другим аргументом к личности.Это некорректно. Бред надо игнорировать. Еще раз прошу прощения.
К сожалению, правда. Однако по неизвестным науке причинам, граждане идут за правдой в суд, а не к адвокату. Суд — не манна небесная, суд — это бой, в который надо идти вооруженным и подготовленным.
Адвокаты не всем по карману. Это единственная причина.
Ваша мысль мне ясна, уважаемый Владимир Михайлович.
Стоит ли повторять ее так часто?
Причина конечно серьезная, но ведь проигрыш в суде может оказаться дороже…
Если не по карману адвокат, может поискать другие пути работы с ним же, например, консультации, уж как и когда написать ходатайство об ознакомлении с протоколом с/з вам любой адвокат ответит за «недорого», а если вы вовремя обратитесь, так еще и посоветует как написать, чтобы не отклонили — такие методы есть!
Мне по делу С. Сторчака (я защищал другого человека) Басманный суд г. Москвы удостоверял замечания на протокол и не раз, хотя и очень не хотел.
Только для этого нужно:
1. много работы, а не «звонки секретарю»
2. понимание процесса (неважно гражданского или уголовного), хотя бы на базовом уровне.
Определения об отклонении замечаний читайте в подвале статьи. Посмотрите, как мило они обоснованы. Поверьте, ходатайства и заявления я писала правильно. Это не спасло. Поскольку протокол был изготовлен через два месяца после принятия решения и судья была заинтересована, чтобы ее решения «засилили».
Написать «правильную бумагу» — полдела. Нужно ее правильно и вовремя зарегистрировать.
Можно сколько угодно писать жалобные письма в Кремль — результата не будет, в лучшем случае получите отписку от клерка…
А вот если написать обоснованную жалобу, и провести ее через управделами — результат может оказаться совсем другим...
«нельзя объять необъятное» — каждый должен заниматься своим делом.
Заявления об ознакомлении с делом и протоколом судебного заседания я регистрировала в канцелярии в день судебного заседания. Что тут неправильного?
Все верно, в том числе и явное непонимание граждан, что адвокат — это не финансовое бремя, а консультант, который может оказывать услуги в виде недорогих разовых консультаций.
вот-вот… особенно это заметно в отношениях со знакомыми, «приятелями»… Почему-то все считают, что раз я головой работаю. то для меня труда не составит бесплатно для «приятеля» что-то сделать вплоть до процесс отстоять… Я говорю — ты строительством занимаешься, пусть твоя фирма мне баню построит — материалы, ессно, за мой счет. А работа? а что, говорю. работа — не ты же руками будешь делать, а твои работники… Нет, говорит, мне им зарплату платить, они кушать хотят. А я? Я кушать хочу или нет?
ну это не правда. просто россияне не привыкли оплачивать умственный труд, они даже считают для себя зазорным оплатить совет, это к сожалению такой менталитет, мозги у нас ни чего не стоят.
Согласна, с этим не поспоришь. Но то что Ваши мозги ничего не стоят — это не так. За жалобу в ЕСПЧ у меня просили от 60 до 100 тыс. Мозги профессора стоят у нас гораздо дешевле…
Может просил, а не просили? Опять мы упираемся в расширительные термины? Уж, извините.
Владимир Михайлович, я ни в коей мере не подвергаю сомнению Вашу квалификацию и прочие достоинства.
А к профессору не обращались — если он дешевле возьмет? или он, несмотря на свои, как Вы указали, профессорские мозги, все-таки не может сделать то. что Вам нужно?
Господа, а по теме статьи и существу дела у Вас вопросы есть? Или будем дальше обсуждать мое имущественное положение?
а Вы зря обижаетесь… Вам без всякой задней мысли и — упаси господь! — желания обидеть пытаются показать то, что кое в чем и Вы не правы… Вы же сами начинаете дискуссию на тему сравнительной стоимости мозгов… опять же, Владимир Михайлович тоже на этот момент отреагировал — «Может просил, а не просили? Опять мы упираемся в расширительные термины? Уж, извините.» Простите, но у каждого из нас есть свое достоинство и сравнение с каким-то живоглотом неприятно… на сайте, между прочим, бесплатно консультации дают. В разумных пределах. А по сути вашего дела — так сказали уже…
У меня тоже стандартная грустная шутка, когда я вижу большие толпы людей в суде: «О, сколько людей за правдой пришло» :)
профдеформация обусловлена тем, что, если бы ее не было, мы бы всю жизнь ходили с пеной изо рта… Вы один раз в суд пришли, а мы всю жизнь ходим. Как еще это принимать? нормально…
Я говорила о профессиональной деформации личностей судей, с которыми мне пришлось столкнуться, а вовсе не адвокатов.Если все так грустно, может быть стоит ввести ответственость судей за принятые решения, ну, например, в случае проигрыша России в ЕСПЧ, публикацию на сайтах жалоб граждан, а не только отписок вышестоящих судов, «дабы дурь всякому была видна» (Петр I), совершенствовать ГПК РФ и ГК РФ и т.п.
Вот это здравая мысль — все чиновники, в т.ч. и судьи, должны отвечать за свои «косяки» лично.
И не выговором, а как минимум, кошельком.
Мне моя матушка говорила: «нет страшнее циников, чем юристы и медики».
Будущая жена (тоже юрист) мне говорила: «Не то чтобы я с людьми общаться не люблю, я люблю общаться с людьми, я просто людей не очень...»
А с высказыванием согласен :) Просто юристы более информированы как дела в этой области обстоят. :)
Выход есть: повышать квалификацию судей не в Мосгорсуде, а например, на филфаке МГУ (шутка). Читать классику и философов-диалогистов, в театр ходить не только на водевили и оперетты (как призналась на «Эхе»г-жа Егорова), но и на драмы Шекспира, Чехова и др. Катарсис, знаете, очищает.
Бытие определяет сознание… В данном случае — прежде всего — не квалификацию кого-то (от судей до студентов и наоборот) повышать надо, а порядочность воспитывать в обществе. Только тогда, когда для наших сограждан будет присуще качество делать СВОЮ работу качественно, а не пытаться от работы отпихнуться, судьи не будут пинать граждан, за правдой в суд пришедших… Хотя профдеформация и в этом случае останется — именно профессиональная, а не человеческая, как в случае этого судьи…
А я уже давно поняла, что суваться самой в суд равносильно тому, что пломбу самой себе ставить — ничего хорошего из этого не выходит.
суваться? Это Вы о гражданах?
А что, неплохой термин. Как можно иначе оценить процесс проверки утюга или кастрюли на нагрев — пальцем? А потом, обжечься и дуть на холодную воду.
Ну все заклевали…
Ирина, я уже давно читаю этот сайт, и могу сказать, что Вам тут многие сочувствуют, и никто не хочет обидеть, но ведь юристы как врачи — иногда их лекарства бывают очень горькими…
Только я никак не могу понять, от чего меня тут лечат?
Жизненному опыту. Наши граждане уж так приучены: шишек на лбу набить на собственном опыте.
Расскажу в 2-х словах про свой опыт «борьбы» с протоколом судебного заседания по уголовному делу.
Само дело рассматривалось в Сестрорецком городском суде (пригород Санкт-Петербурга).В начале судебного заседания(есть ли отводы к суду, секретарю, прокурору и т.п.), я имел «наглость» заявить отвод всему составу суда(судья и народные заседатели).Основания отвода-это другой сюжет. Так вот, отложив судебное заседание по формальным основаниям, и естественно отклонив мой отвод, с «шипеньем» в мою сторону, судья высказалась как бы невзначай, что я теперь об этом пожалею.
Через неделю, в нашу коллегию, поступило из суда (за подписью этой судьи) представление, в котором она утверждала, что в судебном заседании было установлено, что я подделал ордер адвоката и на вопрос ко мне со стороны суда, Я САМ подтвердил сей факт. Представляете моё состояние?
Я ринулся в суд, но судья меня к «своим очам» не допустила. Тогда я разыскал секретаря судебного заседания (молоденькая девочка, работала в суде всего 1,5 месяца), которая потупив глаза, в ответ на моё возмущение о том, как она могла пойти на преступление, сфальсифицировав протокол судебного заседания, чуть еле слышно произнесла: « Ну, Вы же можете его обжаловать», затем разревелась и убежала.
А Вы ставите вопрос « Можно ли доверять решениям наших судов, основывающихся на таких вот протоколах»? Ответ только один-нет.
Что же касается представления в отношении меня, то оно закончилось благополучно для меня, коллеги давно и с разных источниках, знали о методах этой судьи, которая давно благополучно ушла на пенсию.
Таких не на пенсию, а на нары надо отправлять и без права на обжалование…
и как Вас приставы не похватали… за оскорбление суда! на эту скользкую тему к уважаемой Горской Н.И. — ветерану силовой борьбы с засильем судей…
Думается, Олег Иванович, вы ответили, что она как всегда не поняла, так как не слушала, как обычно :)
На самом деле грустная история, которая, например, для молодого адвоката без соответствующей известности в профессиональных кругах может закончиться очень плохо.
Собственно и московская и питерская палата рекомендует по делам, где адвокат вынужден скандалить, знакомиться с протоколом с/з, и подавать на него замечания, тогда, по крайне мере, со стороны коллег к адвокату претензий быть не может, так как будут основания для применения презумпции добросовесности адвоката в случае дисциплинарки.
Константин Владимирович, конечно я ознакомился с протоколом суд.заседания и подал на него свои замечания.Я ведь выше написал, что мой рассказ, он " в 2-х словах".
Ну и как результат? Замечания удостоверили или отклонили? Если отклонили, то с каким обоснованием?
Конечно отклонили, с формулировкой(насколько сейчас помню, так как дело давно уже было), так как заинтересованности у секретаря суд.заседания нет, отвод в начале судебного заседания защитником ей не заявлялся, и изложенное полностью в протоколе отражает весь ход судебного заседания.Короче такая «белеберда».Но главное-что я подал замечание на протокол и отразил всё, что считал нужным.
Учла ли кассационная инстанция Ваши замечания на протокол или она сочла определение суда об отклонении замечаний обоснованным?
Дело вернули, но по другим основаниям.Потом уже там работал другой адвокат (из тактических соображений)
а, собственно, во всей красоте встает один-единственный простой вопрос: КАК? КАК доказывать свою правоту в части того, что протокол не соответствует реальным обстоятельствам, показаниям и т.д.?
Аудиозапись в суде?.. доказательственная сила ее будет только в том случае, если эта аудиозапись ведется с разрешения и ведома суда и т.д, то есть такой вариант, который достаточно сложен — по легимитизации этой аудиозаписи.
Что касается же той аудиозаписи, которая делается для себя, так ее не легализуешь — ибо (вот статья на эту тему):
«В настоящее время в процессуальном судебном закондательстве, будь то гражданский, уголовный. либо арбитражный процесс, существует возможность использования аудиозаписи ( в том числе и цифровой) в двух ипостасях: как доказательство по делу, и как средство, фиксирующее ход судебного процесса помимо протокола судебного заседания».
Константин Валентинович, доказать свою правоту в части того, что содержания протокола не соответствует тому, что происходило и что говорили в судебном заседании, действительно, очень и очень сложно.Ведь не для кого не секрет, что фальсификация протокола судебного заседания, приняла массовый характер.Фальсифицируют протоколы, не стесняясь, в наглую, переписывают, переделывают.Как с этим бороться, я откровенно скажу, не знаю.Аудиозапись? Может быть, но это-не панацея!
ну вот автор статьи, ссылку на которую я привел (кстати, коллега, наш томский) детально расписывает реальную ситуацию с образцом ходатайства о приложении аудиозаписи в суде… не берусь судить, сам на эту тему не размышлял почти после крайне негативной реакции ряда судей на диктофон в ходе СЗ...
а вот уважаемой Iren — автору данной темы — такая информация может и помочь. Если возможно легализовать аудиозаписи. которые она делала в суде — можно принести частные жалобы на определения, упирая на эту аудиозапись, как на новые обстоятельства//доказательства… даже для надзорной инстанции это может быть существенно
Для более полной легализации аудиопротокола, считаю также необходимым добиться, до начала судебного следствия, внесения в протокол сведений о ведении Вами аудиозаписи всего судебного заседания. Удовлетворение приложенного в статье ходатайства скорее исключение, чем правило.
Владислав Игоревич, вы сами понимаете о чем говорите: «добиться… внесения в протокол сведений о ведении Вами аудиозаписи всего судебного заседания»!
Если протокол еще не существует, то как «добиться» внесения «сведений»?
Пример: я заявляю суду о необходимости применения звукозаписи, суд говорит, что не возражает, т.к. право такое у меня типа есть. Я говорю, что этого мало и прошу внести в протокол, что я веду запись с разрешения суда, что бы ее использовать в качестве доказательства. Суд отвечает: Ок! все в протокол записано, запись ведите. Потом пытаюсь эту запись приложить к кассационной жалобе, что бы обосновать фальсификацию протокола суда и получаю ответ, что в протоколе отсутствуют сведения что запись велась!?
Следовательно: протокол это круто, а то что он фуфло, это к делу не относится т.к. в протоколе это не записано!!!
Протокол не не существует, а уже ведется, но не закончен. Поэтому вопрос о доказанности. Тут возникает встречный вопрос! Кто или что мешает подать письменное ходатайство о внесении данных сведений в протокол? И подать их, например до начала судебного заседания, ведь Вы знаете о своем решении осуществлять запись и потенциально подозреваете возможные неточности в протоколе. А если еще и есть обоснованные сомнения в безпристрастности суда, то необходимо провести это ходатайство (заявление) через канцелярию или почту.
И тут уже не столь важным становится какое решение(определение) по ходайству вынесет суд, т.к. доказательство аудизаписи судебного заседания уже будет.
Вот так я об этом думаю.
P.S. Но такие судебные «выкрутасы» все таки скорее исключение!?!?!?!?
Опять же —
Статья 225. Содержание определения суда
1. В определении суда должны быть указаны:
7) порядок и срок обжалования определения суда, если оно подлежит обжалованию.
Статья 232. Рассмотрение замечаний на протокол
1. Замечания на протокол рассматривает подписавший его судья — председательствующий в судебном заседании, который в случае согласия с замечаниями удостоверяет их правильность, а при несогласии с ними выносит мотивированное определение об их полном или частичном отклонении. Замечания приобщаются к делу во всяком случае.
а где в ГПК РФ написано, что это определение обжалованию не подлежит?
Это не ляпсусы, а так… шалости. В моей практике был случай когда судья огласил положительное (для моего клиента) решение, а когда клиент пришел за ним в суд то серетарь ему вручила прямо противоположное решение!!! Так и это не финишь — тут же с небольшой разницей во времени я получил решение у судьи — то которое нам было нужно. Потом мы почти месяц доказывали какое решение правильнее, за это время с клиента уже начали взыскивать алименты в твердой сумме.
Это не ляпсусы, а так… шалости. В моей практике был случай когда судья огласил положительное (для моего клиента) решение, а когда клиент пришел за ним в суд то серетарь ему вручила прямо противоположное решение!!! Так и это не финишь — тут же с небольшой разницей во времени я получил решение у судьи — то которое нам было нужно. Потом мы почти месяц доказывали какое решение правильнее, за это время с клиента уже начали взыскивать алименты в твердой сумме.
И еще случай в уголовном процессе — Приходит в суд свидетель защиты и говорит, это я совершил то преступление за которое судят обвиняемого, судья в приговоре отразила этот факт и дописала, что к показаниям свидетеля относиться критически, и ровно день в день через месяц его за это судят оказалось, что двое осуждены за одно и то же, но суды это не видят точнее не хотят видеть. Вот судейские чудачества так чудачества. Если кому интересно у меня все документы в оригиналах сохранились ни одной буквы неправды.
Отличная дискуссия- расскажу про пример. Получив решение в окончательной форме. мною был задана просьба получить протокол суд. заседания — протокол еще не готов, на что я письменно отразил в получении решения суда что протокол мне мне выдан т.к. не готов. На вопрос секретарю на чем основано решение суда т.к. протокол еще не готов — а я откуда знаю??? В кассации отразив что лишен процесс. права привести замечание на протокол, на что кассац. коллегия отложив на неделю заседание с целью ознакомления протокола. Ознакомившись с протоколом, написав замечания кассац. коллегия отправила дело в суд первой инстанции — сейчас жду результата моих замечаний
Зато теперь у Вас есть опыт, а это самое бесценное в нашем деле, говорить о том, что протоколы готовятся на «отвяжись» — это ничего не сказать. В свою очередь, я всегда сразу пишу заявления на ознакомление с протоколом. То что касается, что эти замечания суды очень редко принимают во внимание – это совершенно другой вопрос, опять же к большому сожалению, что бы замечания к протоколу были приняты судом во внимание нужно приложить неимоверные силы, но порой это получается.
Опыт у меня теперь есть. Это правда.
Но что в сухом остатке?
Я лишена права взыскать утраченный заработок, расходы на лечение и моральный вред.
Я лишена права получить страховые выплаты по факту несчастного случая на производстве.
Я лишена права на пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам дела о моем втором увольнении по сокращению штата и восстановление на работе.
Я лишена права на судебную защиту и справедливое судебное разбирательство беспристрастным и независимым судом.
Дочка «Транснефти» ушла от ответственности за причинение тяжкого вреда здоровью, два незаконных увольнения работника, служебный подлог и празднует победу.
Судьи, принявшие и утвердившие заведомо неправосудное решение, — при мантиях, зарплатах и льготах.
Не участвовавший в деле прокурор Скрипниченко, отозвавший кассационное представление своего начальника, — в шоколаде.
Утешать, Вас не имеет никакого смысла, мы все в своей жизни ни раз сталкивались с тем, что в судах, права граждан не соблюдаются и те кто наивно верит еще в то что их права и интересы для суда действительно это прописная истина разочаровываются, но раздувать так не нужно, это эмоции, которые увы ничем тут не могут помочь.
1. По трудовому спору в суде не участвовал прокурор и это отражено в протоколе с/з?
2. Роль профсоюза, если Вы были его членом, в споре?
1)В ООО «ТрансПресс» профсоюза нет, КТС тоже.
2)Трудовой спор о незаконных дисц. взыскании и лишении премии я частично выиграла, но там «забыли» рассмотреть по существу требование о возмещении морального вреда вследствие первого незаконного увольнения, поскольку первый раз я была восстановлена на работе во внесудебном порядке через полтора месяца после увольнения. Прокурора не было.
2)Прокурор, отозвавший кассационное представление, не участвовал в деле о возмещении вреда здоровью.Это отражено в протоколе судебного заседания.
3) Поскольку я проиграла дело о вреде здоровью, то оснований для восстановления на работе по моему второму увольнению по сокр. штата у меня нет.
Этот иск я проиграла еще в ноябре 2010 года, поскольку на тот момент поданный ранее иск о возмешении вреда здоровью не был разрешен.
Вот так все запутанно. Простите.
Извинения с вашей стороны не уместны, вы боролись за свои права, но не смогли отстоять. И все-таки это просительный менталитет. А должен быть требовательный!
Ирина в своей практике по восстановлению на работе, взысканию утраченного заработка+ моральный, вначале обратился в прокуратуру т.к. был период кризиса и президент указал прокуратуре проверять массовое увольнение. Прокуратура не нашла оснований незаконного увольнения. Пошли в суд. Учитывая что восстановление на работе происходит с участием прокуратуры и предыдущий ответ прокуратуры который находился в материалах дела ответчик настаивал о законности их действий — суд встал на нашу сторону — вынес определение- указав прокуратуре тщательней проверять заявления.
Вам повезло больше. Суд не был заинтересован и был справедливым. Вот и все.
Уважаемая Ирина, Вы молодец, что не сдаетесь и идете вперед до последнего, только будучи настойчивой, уверенной, а самое главное с документами «в руках» правда, на Вашей стороне!
Спасибо. Только и идти уже почти некуда. Остался только г-н Лебедев.Написала в ЕСПЧ, но это долгая истории.
Ирина в моей ситуации по труд. спору было очень грубо нарушено труд право, прокуратура просто отписалась
В моем случае сначала суд, а потом и прокуратура встала на сторону ответчика.
Еще есть орган, правда формальный- по надзору по труд. праву
Но если решения вступили в законную силу, что я оттуда получу? Правильно, отписку.
Если в ККС писать, то на кого? На судью Гуляеву из Верховного суда, которая проигнорировала все доводы моих жалоб?
К сожалению по замечаниям на протокол так и есть. Более того, приобщая аудиозапись заседания к замечаниям на протокол, суды всё равно умудряются отказать в удовлетворении замечаний.
исходя из здравого смысла, в такое поверить практически невозможно… однако, зная наши суды, верю…
Ирина. Здесь следует обратить внимание на то обстоятельство, кем является ваш оппонент. По существу ваше возмущение оправдано, поэтому дополнительно для более объективного восприятия рекомендую посетить свободным слушателем какой-нибудь уголовный процесс, а лучше несколько. Тогда вы поймете, что гражданский процесс это еще ничего. Ведь вы кроме денежных затрат, времени, морального ущерба, вреда здоровью других потерь не понесли.
добрый снежок…
Конечно, все познается в сравнении. Я согласна. Возможно, я воспользуюсь Вашим советом. Однако полагаю, что в моем случае вред не так уж мал: тяжкий вред здоровью с угрозой жизни (два месяца на больничном) плюс два года судебных мытарств плюс безнаказанность виновника.
диктофон использую в судебных заседаниях 2 года, кроме того веду аудиозапись допросов — всегда положительный результат, — и ооочень дисциплинирует следователей и судей.
Извините, но в моем деле, несмотря на занесение в протокол, что я записываю на цифровой диктофон весь процесс, судьи демонстративно игнорировали мои записи, предъявляемые неоднократно в качестве доказательства, что протоколы сфальсифицированы.Мало того, были практически игнорированы все документы, представленные мною в качестве доказательств.Вернее, они были приняты в дело, но не исследованы, не смотря на мои требования, а в протоколе указано, что исследованы! То же самое и с показаниями свидетелей с моей стороны-игнорирование! Вывод-если судья заинтересован оправдать преступника, то тут как рыба об лёд!!!
Тяжелая история…
Остается надеяться, что таким судьям всё равно воздастся..., а Вам возместится сторицей.
Удачи Вам!
Вот спасибо. Это такой бесценный опыт.
«Моя наивность, признаться, была чудовищна, я верила в добросовестность судьи» — вот ключевой момент! Именно поэтому судьи позволяют себе все, что им вздумается, а мы (потерпевшие, жертвы преступлений), как последние лохи, до конца наивно верим судье и только после решения суда, долго выходя из шока — начинаем барахтаться, но время упущено!
И даже подробные диктофонные записи всех судебных заседаний при предъявлении протестов против фальсифицированных протоколов — демонстративно игнорируются!
За три года судебных разбирательств, я убедился в полнейшей бесполезности надежды — добиться справедливости законным образом, т.к.все в системе сильно запущено, особенно, если преступление совершено во время судебного заседания — тут уж система докажет, что виноват сам потерпевший!!!
Коротко и ясно сформулировал результат разрешения проблемы Крехов Д.И. (сообщ. от 12 апреля).
И у меня никогда не возникает проблем как с тайной записью «бесед» со следователями да прокурорами и в судах, так и с последующей «легализацией» записей (приобщением к материалам дела, проверкой и оценкой как доказательства тех или иных событий и установления обстоятельств.
Уже писал где-то… В гражданском судопроизводстве вообще в этой части и вопросов быть не должно, кроме как тех случаев, когда запись сама по себе ведётся в нарушение конкретных запрещающих норм или прав лиц. В уголовном же судопроизводстве нужно чётко разграничивать правоспособность ведущего запись: органы расследования и суды обязаны предупредить о проведении записи (исключение — ОРД), а я — нет! Ибо я выступаю всегда на стороне защиты, а право защиты защищаться всеми способами, ПРЯМО не запрещёнными законом, общеизвестно.
Единственный совет: к носителю записи рекомендую обязательно прикладывать расшифровку. А именно: фраз начала и конца записи, а также тех фрагментов, которые относимы к конкретному эпизоду (к делу). Ну и, естественно, — обоснованное ходатайство. В письменном виде и через Канцелярию.
Спасибо, Вы все правильно советуете, но даже подробнейшие расшифровки диктофонных записей и самые самые обоснованнейшие ходатайства(вынужден был изучить и вдоль и поперек УПК, комментарии, ФЗ и т.д.)принимаются в дело молча и этим ограничивается-судья, при вынесении решения, улыбаясь, говорит, что все мои доказательства исследованы, но не имеют существенного значения для дела!
Уважаемый Тимур!
То, как поступил с Вами судья, — типичная сегодня практика.
Но для обжалования и существует судебный контроль высших инстанций. Иного пути просто нет.
Мы же сейчас отрабатываем реализуемый механизм приобщения записи к материалам дела как доказательство, ибо весьма часто, как пишут и здесь, суды отказываются вообще удовлетворять ходатайства о приобщении записи и её исследовании.
А такие действия есть произвол судьи. Обосновать отказ и мотивировать его да ещё со ссылкой на норму процессуального права судья, естественно, не может. А потому просто ведёт себя хамски: отказать и всё!
Я хочу извиниться перед Всеми, так получилось, что при регистрации произошло недоразумение(видимо по моей неграмотности), меня зарегистрировали под именем timur_latypov?, но на самом деле я Долгих Валерий Георгиевич.из Соликамска, живу в Березниках-Пермский край.Теперь по теме: я жертва преступления, место преступления: Соликамский суд, судебные заседания по разделу имущества в связи с гибелью мамы.Суть истории изложена на 1 канале ТВ(набрать в Яндексе: Долгих Валерий Георгиевич)в комментариях.Результат-дело развалено, я должен заплатить150тыс.за выступление! Я изучил все, все, все законы, но(!), не смотря на то, что я ПОЛНОСТЬЮ прав, видимо придется ибти на самые… меры.
Персонально Ирине Нестеровой...
— Молодец Вы!!!
«Моя наивность, признаться, была чудовищна, я верила в добросовестность судьи»… — Ой ли?
Насчёт веры в судью соглашусь. Но на счёт якобы наличия чудовищной наивности, — НИКОГДА!!!
Убеждён: лично Вам, ув. Ирина, вряд ли чем существенно помог бы юрист!
Всё Вы сделали совсем не хуже того, как это же бы сделали и адвокаты. Которые ведь тоже сплошь проигрывают… Даже если и тысячу раз правы.
Удачи!
Спасибо Вам, Александр Владимирович. Поверьте, я, действительно, была чудовищна наивна, поскольку мне и в голову не могло прийти, что судья может так себя вести.
Это первая моя статья на Праворубе, с которой я вошла в сообщество. С тех пор моя позиция изменилась. Думаю, с хорошим адвокатом, результат был, скорее всего, тот же, но меньше было бы ничем не прикрытых фальсификаций и откровенного издевательства. Я бы вышла из нее с меньшими психологическими потерями.
Тут ведь судьям и флаг в руки: они уверены, что гражданин (потерпевший), не имеющий представителя, по-любому не сможет отстоять свои права, — значит чего уж тут церемониться: система их прикроет.
Я хочу извиниться перед Всеми, так получилось, что при регистрации произошло недоразумение(видимо по моей неграмотности), меня зарегистрировали под именем timur_latypov?, но на самом деле я Долгих Валерий Георгиевич.из Соликамска, живу в Березниках-Пермский край.Теперь по теме: я жертва преступления, место преступления: Соликамский суд, судебные заседания по разделу имущества в связи с гибелью мамы.Суть истории изложена на 1 канале ТВ(набрать в Яндексе: Долгих Валерий Георгиевич)в комментариях.Результат-дело развалено, я должен заплатить150тыс.за выступление! Я изучил все, все, все законы, но(!), не смотря на то, что я ПОЛНОСТЬЮ прав, видимо придется ибти на самые… меры.
Если суды будут принимать только законные и обоснованные решения, то адвокат будет не нужен, и народу, и власти, и деньгам. Сегодня, как правило, победа в судах за властью и деньгами.
Считаю, что такая ситуация сложилась, отчасти, благодаря позиции адвокатов и подсудимых. в процессе. Все боятся, что судья будет «сердиться», если требовать выписку из протокола судебного заседания после каждого заседания.Конечно, если на весь суд выписку просит один адвокат, то судья будет сердиться. Но если все адвокаты и подсудимые будут всегда требовать предоставление выписки из протокола.вести аудиозапись и т.д., то судьи привыкнут и перестанут «сердиться», так как это станет " сложившейся практикой". Отстаивать свои интересы и права легче, когда все отстаивают свои интересы и права везде и всегда.