Найти юриста / адвоката / эксперта
Статейка короткая, но вызывает у меня некоторый интерес!
Пришлось столкнуться с ситуацией когда все на столько очевидно, а единственно однозначного решения не найду.
С одной стороны всё понятно: ст. 217 УПК РФ — ознакомление с материалами уголовного дела. Ну закончил сотрудник (следователь, дознаватель) дело, подай его стороне защиты.
Однако возникает вопрос «А на как долго?».
В статье есть фраза «в случае явного затягивания...». А что является явным затягиванием? Или это философская статья и я пытаюсь ее разместить не в том разделе? Когда обвиняемый пришел и в течении трех часов ознакомился с четырьмя листами дела — это явное затягивание?
А если он менеджер в организации и его присутствие на рабочем месте играет, например, решающую роль в извлечении прибыли, что он не может на долго оставить свою работу… При этом он все три часа переписывал документы слово в слово. Ну нет у него денег на копировальную технику и фотоаппарат. Что нашел, такими средствами и копирует дело.
Другая ситуация: сторона обвинения всячески торопит защиту в ознакомлении, сотрудник сам все отфотографировал на свой фотоаппарат, предоставил стороне защиты и сказал: «я вам копии предоставил — подписывайте протокол, у меня сроки горят». Сторона защиты все-равно продолжает читать материалы дела по 30-40 листов за 2-3 часа в день при возможных 8-и часах. Можно ли это считать затягиванием?
Или обвиняемый предоставл документы, что у него повышенное глазное давление и он не может больше 1-2х часов читать документы, а сам в футбол с друзьями рассекает в зале по два часа и давление ему не мешает. Но мед.документ то есть!
В общем какой скоростью чтения должен обладать человек, чтобы его не обвинили в явном затягивании сроков ознакомления. Где та грань? Что для одной, что для другой стороны это чисто субъективно.
Может я еще молод и наивен, не знаю всех норм права, тогда подскажите мне прециденты, так сказать «из крайности в крайность». У кого в практике были случаи ограничения при томе в день, а у кого и по листу в день? Есть ли еще нормы, которые более конкретно определяют явность затягивания сроков ознакмления и что вообще такое «явно»?
Конкретный случай: 8 томов, три обвиняемых, один знакомится раздельно.
Ваши прогнозы, господа и дамы?
Пришлось столкнуться с ситуацией когда все на столько очевидно, а единственно однозначного решения не найду.
С одной стороны всё понятно: ст. 217 УПК РФ — ознакомление с материалами уголовного дела. Ну закончил сотрудник (следователь, дознаватель) дело, подай его стороне защиты.
Однако возникает вопрос «А на как долго?».
В статье есть фраза «в случае явного затягивания...». А что является явным затягиванием? Или это философская статья и я пытаюсь ее разместить не в том разделе? Когда обвиняемый пришел и в течении трех часов ознакомился с четырьмя листами дела — это явное затягивание?
А если он менеджер в организации и его присутствие на рабочем месте играет, например, решающую роль в извлечении прибыли, что он не может на долго оставить свою работу… При этом он все три часа переписывал документы слово в слово. Ну нет у него денег на копировальную технику и фотоаппарат. Что нашел, такими средствами и копирует дело.
Другая ситуация: сторона обвинения всячески торопит защиту в ознакомлении, сотрудник сам все отфотографировал на свой фотоаппарат, предоставил стороне защиты и сказал: «я вам копии предоставил — подписывайте протокол, у меня сроки горят». Сторона защиты все-равно продолжает читать материалы дела по 30-40 листов за 2-3 часа в день при возможных 8-и часах. Можно ли это считать затягиванием?
Или обвиняемый предоставл документы, что у него повышенное глазное давление и он не может больше 1-2х часов читать документы, а сам в футбол с друзьями рассекает в зале по два часа и давление ему не мешает. Но мед.документ то есть!
В общем какой скоростью чтения должен обладать человек, чтобы его не обвинили в явном затягивании сроков ознакомления. Где та грань? Что для одной, что для другой стороны это чисто субъективно.
Может я еще молод и наивен, не знаю всех норм права, тогда подскажите мне прециденты, так сказать «из крайности в крайность». У кого в практике были случаи ограничения при томе в день, а у кого и по листу в день? Есть ли еще нормы, которые более конкретно определяют явность затягивания сроков ознакмления и что вообще такое «явно»?
Конкретный случай: 8 томов, три обвиняемых, один знакомится раздельно.
Ваши прогнозы, господа и дамы?
Слава Богу, знакомиться с уголовным делом ещё не приходилось, но думаю, что идеальный вариант был-бы сразу делать заверенные копии всего дела, и вручать их обвиняемым.
Налоговая ведь вручает копии актов проверки.
Это хорошо, что в приведенном примере всего 8 томов! А если дело экономическое? Конкретный случай, когда дело 62 тома… и это не предел. Обвинительные заключения 7000 листов — всем по копии! Плюс добавить 2-3 обвиняемых! Сколько должен налогоплательщик заплатить налогов, предприниматель вырубить леса и т.п., чтобы государство дало всем по копии дела??? Такой вариант можно рассматривать только если копии предоставлять в электронном виде на диске, запечатанном в конверте, опечатанном и заверенном соответствующим сотрудником!
Право получить копии документов уголвного дела и право ознакомиться с материалами дела — это разные понятия.
Явное затягивание в данном случае означает не столько временной фактор, сколько направленность умысла. Поясню. Целью ознакомления с делом является подготовка к заявлению ходатайств: о дополнении следствия; о включении в обв.заключение доказательств защиты; о необходимости вызова в суд свидетелей и экспертов; о необходимости воспользоваться правами предусмотренными ч.5 ст.217 УПК РФ… Если же обвиняемый преследует иные цели, например остаться как можно дольше в СИЗО; дотянуть до окончания срока ареста; получить разрешение на свидание и звонок… то это и есть затягивание в ознакомлении с делом.
Как доказать явность затягивания? Тут кто во что горазд, лишь бы убедить суд в явном затягивании.
А доказуемо ли это, Алексей Анатольевич? Опять же один субъективизм!
Доказуемо, не сомневайтесь.
А у меня к вам встречный вопрос: разумный срок расследования, это сколько? И как доказать, что следствие явно затягивается?;)
Для явного затягивания следствия должна быть та же заинтересованность, только уже со стороны следствия, иначе это банальная волокита. Но в зависимости от сложности дела не всякое отсутствие следственных действий является волокитой… Но это уже другая тема!
Так что о 217-й? Срок по приведенному в примере делу составляет 32-месяца с учетем ранее рассмотренных уголовных дел (дело дважды выделялось в отношении лиц). Алексей Анатольевич, Вы предлагаете знакомиться с делом 32 месяца???(smoke)
Следователь дело тянет потому что оно у него не одно. Так и у меня оно не одно! Если на недели будет пару часов свободных, то приеду познакомлюсь и так 32 месяца, а то и больше, ведь у следователя свой кабинет, компьютер и у него над душой соглядатай не стоит, а у адвоката краешек стола или вообще на коленках читай и пиши(devil)
Такое отношение следствия к адвокатуре тоже не красит следака! Каждый делает свою работу и это нужно уважать, а не унижать!!!
Для каждого уг. дела свой разумный срок ознакомления. Разумный срок ознакомления с материалами уголовного дела зависит от объема дела, от сложности дела (ознакомится с делом — это не просто прочитать дело, а нужно понять все, изложенное в материалах дела). Явное превышение времени ознакомления с материалами уг. дела от разумного срока свидетельствует о том, что ознакомление с мат. уг. дела умышленно затягивается. Поскольку для каждого уголовного дела свой индивидауальный разумный срок ознакомления с уг. делом, поэтому в УПК РФ не указан конкретный разумный срок для ознакомления с уг. делом.
(rofl)(rofl)(rofl)
Явное превышение времени ознакомления с материалами уг. дела от разумного срока свидетельствует о том, что ознакомление с мат. уг. дела умышленно затягиваетсяПришел, увидел, разъяснил:D
P.S.: Надо это срочно в УПК внести, тогда сразу всем все станет понятно и наступит счастье.
Вы напрасно иронизируете. То, что Вы процитировали, конечно, не нужно вносить в УПК РФ. Не думайте, что я подвергаю Вашу компетентность сомнению.
А вот содержание другой цитаты из моего поста было бы не плохо внести в УПК РФ, цитирую: «Разумный срок ознакомления с материалами уголовного дела зависит от объема дела, от сложности дела» — это дало хотя бы какие то критерии для определения разумного срока.
Как я понял, Вы являетесь модератором сайта. Прошу Вас, Алексей Анатольевич, быть может, Вы найдете время дать оценку проекта моей надзорной жалобы — sud-rossii.narod2.ru/SUD_DELO/nadzor_zhaloba_proekt.html
Заранее благодарю.
Как один из модераторов, не могу. А как адвокат, я уже давно прочитал эту вашу жалобу, но из этических соображений решил промолчать.
Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, какие этические соображения мешают Вам дать оценку проекта моей жалобы
Не хочу критиковать. Вы ведь все равно останетесь при своем мнении, так зачем мне вступать в бессмысленную для меня дискуссию.
Было бы интересно посмотреть на сколько долго этот диалог (либо монолог) продлился!:)
Цитирую Вас, Алексей Анатольевич,: «я уже давно прочитал эту вашу жалобу, но из этических соображений решил промолчать».
Когда же я Вас попросил назвать «этические соображения», Вы уже говорите, что «Не хочу критиковать. Вы ведь все равно останетесь при своем мнении».
Считаю, что истинная причина в том, что Вы боитесь критиковать суды, а Вам как адвокату приходится обращаться туда. Поверьте, я не обижаюсь на Вас, но все же прошу лишний раз не гнобить меня. С уважением к Вам.
Именно что бы «не гнобить» вас, я воздержался от критики. А вот если бы я написал, что думаю о вашей жалобе, то у вас точно были бы основания на меня обижаться.
С уважением к Вам.:)
В таком случае, прошу «гнобить» проект моей надзорной жалобы: докажите необоснованность доводов жалобы:D:D
Я готов спорить Вами, но Ваши доводы должны быть конкретными и обоснованными, а не общими и голословными.
При этом спор переносим на страницу моей статьи http://pravorub.ru/personal/14839.htm
Написал вам в чате. (вверху странице символ конверта, нажмите и прочтете мои сообщения).
От публичной критики воздержусь…
Мне нужна именно публичная критика. Чтобы посетители сайта могли дать оценку нашему спору.
К тому же в чате я вижу только Ваше сообщения, а сам не могу ответить, может быть программа глючит.
ст. 476 УПК РФ...«Утратила силу. — Федеральный закон от 05.06.2007 N 87-ФЗ».Я даже про нее как-то забыл! А как часто Вам, sudnaroda, приходится с ней сталкиваться в наше время? Не могли бы Вы выложить для объективности оценки и сами «Протоколы принятия устного заявления о преступлении» не важно от какой даты, если они идентичные, или направить меня туда, где они размещены, а то я, вероятно, не внимательно копался!:)
Как я понял, Вы были на моем сайте. Ваша ирония неуместна. Считаю, что «для объективности» протоколы Вам нужны, как собаке пятая нога. Но все же сообщаю, «Протоколы принятия устного заявления о преступлении» от 30.04.07, от 07.05. 07 г., вероятно, находятся в прокуратуре Саратовской области. Хотя в наше время БЕЗЗАКОНИЯ и ПРОИЗВОЛА, они могут находится и в другом месте.
sudnaroda, на Вашем сайте я не был, просто читал Ваши приложения, переходя по ссылкам. Просто документы, в которых излагаются нормы права, при помощи которых Вы пытаетесь добиться чего-либо, должны содержать нормы действующего законодательства, а иначе можно и на кол снова начать сажать! Мы же с Вами не ископаемые! Про иронию Вы зря, даже как-то не логично получается с вашей точки зрения: пишите про логические законы, а правовые забываете! Не в упрек вам сказано будет, но с моей точки зрения, не стоило данную норму указывать как основу Ваших утверждений! И последнее: без «Протоколов...» от 30.04.07 и от 07.05.07г. как-то не корректно высмеивать решения по ним. Может быть лица, принимавшие решения по данным документам и правы, сейчас мы видим только Вашу точку зрения и объективной ее ну никак назвать нельзя, поскольку решение одного человека субъективно!
Не без уважения!:)
Изучите, пожалуйста, надзорную жалобу sud-rossii.narod2.ru/SUD_DELO/nadzor_zhaloba_proekt.html
В ней есть правовое обоснование и логическое обоснование.
Да читал я эту жалобу, sudnaroda, Вы ее везде указываете! Не нужно быть таким агрессивным и назойливым, это отталкивает в людях! Вы считаете правильным правовое обоснование со ссылкой на недействующие нормы права??? С логикой спорить не буду, не углублялся в данный вопрос. Считаю, что такой подход изучения документов весьма интересен и имеет право на существование, только и о праве забывать не надо.
Сайт то все-таки правовой!8-|
Госслужащий, а ты не сексот, или из числа прокурорских, которых я собираюсь отправить за решетку?!
Ибо твои неконкретные, необоснованные, и более того, лживые суждения — это любимая уловка прокуроров.
Дмитрий точно указал на явный пробел в уголовно-процессуальном законе.
И я бы хотел получить разъяснения по данному вопросу от более опытных коллег.(bow)
Спасибо за оценку! Меня давно мучает этот вопрос! Тут действительно кто во что горазд!:)
Мое мнение, что пробела нет, есть желание следствия свою волокиту и хотелку в этом месяце выставить стат.карточку о направлении дела в суд вменить в вину стороне защиты.
Я считаю, что если следователь дело 2 месяца расследовал, то мне тоже нужно 2 месяца на то что бы провести ревизию этого расследования. Принцип равенства прав сторон ведь никто не отменял!
Другой вариант: отменить тайну расследования и ставить в известность защиту обо всех проводимых следственных действиях, предоставляя право личного присутствия защитника. Вот тогда ознакомление можно свести к формальному составлению протокола. Но кто же согласится на такую открытость и синхронность получения доказательств?
А почему бы 217-ю не вывести за пределы сроков, как в старые добрые времена?:)
Если не изменяет память, то причины указаны в постановлении КС после которого «старые добрые времена» канули в лету.
А вот у нас в КБР на ознакомление с 6 (ШЕСТЬЮ) томами уголовного дела (и снятие в необходимых случаях копий) отводится аж 36 (тридцать шесть) часов!
Затем — мгновенное решение суда по заявлению следака об ограничении ознакомления ещё 1 (одним) часом по основанию: «злоупотребление правом обвиняемого и защитника посредством явного затягивания ознакомления с материалами дела»!
Во как надо!!!
—
Зато мы за «Единую Россию» на выборах! Прям, все, как один!!! И нашему Главе республики взбучка Президента за честность и порядочность на выборах не грозит! Как, впрочем, не грозит и за всё иное…
(Шутка такая, плоская...).
36 часов непрерывно или можно год ходить по 12 минут знакомиться???(wasntme)
Не будет скоро никакого разумного срока, потому как не будет ознакомления вообще. Сначала СК РФ внес такую инициативу, а сейчас и Президент
Есть такое, мы это уже обсуждали вот здесь.
При обсуждении вопросов отмены 217-й, нужно не забывать, что стороны могут ознакомиться с материалами дела и в суде...? Но Алексей Анатольевич прав, это другая тема!
В каком суде? Как я решу вопрос о предварительном слушании для исключения недопустимых доказательств если этих доказательств в глаза не видел? И это не единственная проблема.
Дак я о чем, Алексей Анатольевич???:)При поступлении дела в суд, судья знакомится с делом, принимает его к рассмотрению, дает возможность вам (имея ввиду сторону защиты) ознакомиться с делом, а уж потом назначать предварительные в случае необходимости! В такой последовательности, думаю, все права соблюдём!:)
Либо вывести ознакомление на стадию прокурорской проверки! Но прокуратура будет протиииив!!!
Судье дело вообще нельзя показывать, а то начитается сказок, а мне потом лапшу с его ушей снимать?! Уж лучше пусть не видя дела все слушает от первых лиц.
(rofl)(rofl)(rofl)А кто будет первым лицом??? Может монетку бросим???;)
Первые лица это очевидцы событий: потерпевший, подсудимый, свидетели.
При поступлении дела в суд, судья знакомится с делом, принимает его к рассмотрениюУ меня такое иной раз впечатление создаётся, что судья и дела не читает, т.е. не знакомиться с ним. Не знаю, с чем это связано.Или много «работы» у судьи или надеется на «стороны» в процессе, что они обратят внимание суда на те либо иные значимые факты.
Олег Иванович, боюсь, что это связано с наличием у судьи электронной копии обвинительного заключения, в которой ничего переделывать не АхотА!:)
«36 часов непрерывно или можно год ходить по 12 минут знакомиться???»
===================
От часа до пяти в день. Всё только от следака зависело: он же время назначает. Да бегал (независимый такой весь) постоянно к начальству советоваться, а адвоката с обвиняемым выпроваживал в коридор… И это время коридорное тоже в зачёт времени ознакомления пошло. А следака порой и по часу не было.
А что, где-то не так?
В Архангельске как то все более медленно, заморожено! Видать до этого еще не додумались:)
Благо, фотоаппарат есть. С ним проще: щёлк, щёлк… и пошёл он — следак —
нак прокурору!Лично из своего опыта: приходилось затягивать, (и то речь идет о днях, неделях максимум), но только лишь для подготовки ходатайств, анализа дела чтоб уже к прокурору ушло, не с формальной допиской в протоколе, а с обдуманной изложенной позицией, которая за сутки не сформируется, позиция ведь и ходатайства, тоже «зреют», как и хорошее вино. Только лишь, чтоб насолить следователю, я никогда этим не занимался и не одобряю — мышиная возня. Коллеги, опытней меня ( с 30 летним и более ) так же, считают это пустой затеей. Подзащитному же — всегда удаётся разъяснить ложность пути. И где грань, понятие ситуационное, обусловлено целью. Ничего нового.
Так вы и не затягивали, а реализовали свое право иметь достаточное время для подготовки защиты!
Каюсь, не затягивал!!! (wasntme) Поэтому толком даже и посоветовать ничего не могу.. Где предел, мол, де? А шут зна де…
Абсолютно согласен, это не является затягиванием! Все в разумных пределах!
Прямо игры разума!:)
Когда меня знакомили с материалами первого (прекращенного уголовного дела) суд удовлетворил ходатайство следователя об ограничении меня шестью днями предоставленных мне для ознакомления со всем делом — 37 основных томов, 144 дополнительных и две коробки вещественных доказательств (различные печати, штампы, диски). Причём из этих 6 дней два мы потратили на заседание суда по рассмотрению этого ходатайства. При этом в СИЗО после 18 часов нам знакомиться не давали. Когда ознакомление происходило в кабинете следователя, некоторые необходимые тома дела, нам не давали, так как с ними работал следователь :) Жалобы в порядке ст. 125 УПК РФ теряют в этом случае смысл. Пока их примут в суде (а до суда из СИЗО) они могут и не дойти, дело уже будет в суде.
Вот Вам и прецедент — 4 дня на ознакомление с 37 плюс 144 тома. Основание, которое было указано в постановлении суда — наличие высшего юридического образования и большой стаж судейской работы. Поверьте в стране действуют не право и закон с его единообразным применением, а судейской усмотрение — безответственное, хамское, наплевательское и абсолютно бандитское.
Да, и возможность этого самого «усмотрения», нужно всячески сужать, т.к. «усмотрение», и правоприменение, в т.ч. толкование, далеко не одно и то же.
Дискреционные полномочия это то зло которое нивелирует любые императивные предписания.
Алексей Анатольевич, после курса логики мне это дается как-то очень тяжело...«Будьте добры помедленней, я записываю»:)
«Поверьте в стране действуют не право и закон с его единообразным применением, а судейской усмотрение — безответственное, хамское,...»
*******************
Истину глаголите!
Для меня ознакомление с материалами дела в порядке ст.217 УПК РФ-это в первую очередь именно ознакомление и изучение всего того, что «родило» следствие. И мне совершенно безразлично, что следователь торопит, что у него нет времени, что он «угрожает» обратиться в суд на ограничение в ознакомлении защиты и обвиняемого с материалами дела.У меня цель-ознакомиться с делом, что бы знать материалы его досконально! И не «мычать» потом в суде...(giggle) Хотя, я взял за правило(да как и многие мои коллеги), знакомиться с делом, когда оно поступит в суд.
А там сравниваем и обнаруживаем много нового.Знаю одно-ознакомление с материалами следствия в порядке ст.217 УПК РФ-слабое место следователя и ох… как не любимое!
Да простят меня модераторы: явно не по теме...
А почему бы не создать здесь раздел, куда можно было бы собирать и выкладывать материалы, обличающие, высмеивающие и т.п. образ среднестатистического следователя, прокурора, судьи?
— Фельетоны, стихи, картинки…
?????
Ну ведь действительно ОБНАГЛЕЛИ!!! Об УПК ноги вытирают, о Постановления и определения КС РФ, на доводы плевать хотели. Ведь по сути мы — защитники — чем давно занимаемся? — Да доказываем невиновность человека!
Можно возразить: конституционно, мол, не обязаны. Но мы же знаем: не будем доказывать, — приговор запросто скопирует обвинительный бред!
Я не прав?
Пишем, пишем, пишем… Обосновываем, мотивируем, даём отсылки на нормы права. А они плевать хотели на все наши доводы!
И всё от «Гаранта» липового идёт! — Гаранта произвола фактического.
В персональный раздел (личный блог) можно писать практически всё, что угодно.
Александр Владимирович! Что касается Постановлений и определений КС РФ… Моё мнение… Да они (следователи в частности), просто зачастую неграмотные в этом! «Они» не понимают этого....
Скорей всего, Олег Иванович, я соглашусь с Вами просто потому, что студенты, только что закончившие ВУЗ, чаще идут работать в правоохранительные структуры, а потом уже в адвокатуру, набравшись опыта. А разве нет адвокатов без опыта?.. Если есть, то на много ли они умнее? Нужно ведь где-то практики набираться! Вот так и живем: неопытный следователь учится от более умного адвоката, пытаясь разбить его доводы, а неопытный адвокат учится от более умного следователя!:) А кто не хочет учиться, тот так олухом и работает до пенсии..:D
Все зависит от конкретного дела и заинтересованности в нем:
1) Если это обычное дело то дадут знакомиться с материалами уголовного дела долго;
2) Если же дело попало в разряд «резонансных » дел, то не зависимо как будете знакомиться с материалами уголовного дела захотят ограничат и решат, что явно затягивается ознакомление, а захотят не ограничат.Да и явных нарушений прав обвиняемого тоже не заметят, проверено, хоть до ВС РФ иди… Россия- матушка более сказать нечего...
По 217 УПК РФ: я конкретно по делам предпочитаю копировать все материалы дела и кроме ознакомления в следствии, данные материалы позволяют найти все ляпы следствия и подготовиться к процессу.