Найти юриста / адвоката / эксперта
Часть 1 статьи 29 Конституции РФ гарантирует каждому свободу мысли и слова.
Обычно это сочетание понимается как перечисление. То есть свобода, дескать, и мысли и слова, в том смысле, что отдельно может существовать «свобода мысли» и отдельно «свобода слова».
Под «свободой слова» я признаю общепринятое толкование данной дефиниции. Это есть свобода вербального выражения мысли, письменное выражение ее же и, наверное, изобразительное (в самых разных формах).
Обратите внимание, свобода слова определяется через мысль. Действительно отдельно свобода мысли не могла бы описываться законодателем ввиду того, что ее объективизация пока невозможна, а законы, как известно, описывают объективную реальность, данную нам в ощущении.
Таким образом, можно сделать справедливый и абсолютно логически строгий вывод о том, что в рассматриваемой правовой норме имеет место логическая конъюнкция.
Иначе говоря, по отдельности мысль и слово (в широком смысле) в качестве охраняемых объектов рассматриваться не должны. Защищаются мысль и объективирующее ее слово только вместе. С этим согласны и комментаторы. См. например, комментарий к Конституции Российской Федерации / под общ. ред. В.Д. Карповича М., 2002. С. 188-189.
А теперь, подумаем, может ли быть слово без мысли?
Вернее даже иначе, может ли слово не коррелироваться с предшествующей ей мыслью?
Собственно ответы на оба вопроса должны быть положительными. Оно и понятно. Существуют дети с разрушенным мозгом, но они что-то «гулят» и что-то могут изобразить на бумаге.
Во-вторых, компьютерные тексты уже стали самостоятельным источником знаний. Некие знания, вырабатываются без участия человека. Известное возражение: «Там алгоритм, задан человеком», и результат работы «машины» — это, дескать, опосредованная мысль создателя. Однако, имея ввиду эксцессы современных компьютерных программ, с этим уже трудно согласиться.
В третьих, слова душевно больных. Не случайно, в определении невменяемости законодатель специально разрывается связь мысли и слова, как частного вида действий (ст. 2.8 КоАП РФ, ст. 21 УК РФ «лицо … не могло осознавать фактический характер … своих действий либо руководить ими». Как говорится, не отдавало себе отчет!
Итак, если слово без мысли не защищается, то возможна цензура вербальной деятельности как минимум лиц, не имеющих полной дееспособности. Душевно больных и детей — раз, продуктов компьютерной революции – два.
Так оно и происходит. Если душевно больной будет нелитературно самовыражаться в общественных местах, его изолируют, скажем, осторожнее, должны были бы изолировать, в медицинское учреждение психиатрического профиля. Вопрос, о том, что из-за пробелов в законодательстве это не всегда возможно, оставим за рамками данного юридического эссе.
Нет сомнений, что такая изоляция (в зависимости от состояния больного — постянная или временная) была бы целесообразна для защиты общественной нравственности. Знаю, что есть «свободопоклонники», которые со мной бы поспорили, и которые в силу слишком широко, а потому ложно, понятых заповедей своей религии (они молятся священной книге: «Всеобщая декларация прав человека» (принята на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) от 10 декабря 1948 г.) и во имя нее готовы терпеть любое личное унижение и растление своих детей.
Но их аргументы давно известны и меня-православного никак не убеждают, у меня другие заповеди — Евангельские.
Но от религиозного спора вернемся к строго юридической аргументации.
Итак, свобода слова уже, как выясняется, не абсолютна.
Складывается следующая ситуация. Больных надо изолировать (на время обострения), детей – воспитывать, вырвавшиеся «на свободы» компьютеры отключать от сети …, а взрослые и здоровые пусть, получается, самовыражаются, как хотят, так как если у гражданина мысль соответствует словам, то его защищает Конституция РФ.
Есть в этом какое-то противоречие, вы не находите? Почему то, что запрещено больным, допустимо здоровым?
Как-то рука сама тянется написать соответствующий законопроект. Например, о запрете слов, которые в приличном обществе издавна считались неприличными. Крика будет полно.
— Ах, запрет мата в Интернете закроет путь к самовыражению для половины российских «мастеров слова».
-Ах, Пушкин, ах, Барков.
Да, как у вас почитатели рука поднимается сравнивать?
Но эта статья юридическая, поэтому споры о вкусах оставим в стороне.
Только для примера. На странице этой публикации ХУДОЖНИК СЛОВА Ирина Нестерова порадовала меня стихом небезызвестного Художника слова сильно послепушкинской поры Дмитрия Быкова.
Я так понял, что это комментарий к моей статье, художественно переосмысленный и адресованный лично мне (лирический герой – Алексей) или всем Алексеям, не поддержавшим митинги «Белой ленты».
Лирический герой охарактеризован художником Димоном (у них так принято) следующим образом:
Несущаяся слепая курица-дура, каркающая ворона, глупый пингвин (это уже было, но Димон, кажется по кличке «Что за базар?!», — наверное, как и я, читает только свое).
Птичья тема, в целом возражений не вызывает, ну, видит меня художник в перьях, пусть его.
Правда с рифмой у художника полная беда: гламура – дура, хорошенько – Лукашенко, Инете – имети (?). Ну, ничто в виршах не указывает на старословянскую стилизацию, просто, видимо у Димона мал словарный запас.
Но есть и гадости: хоть убей термины «гандон» и «жопа», не вызываются текущими творческим задачами подготовки к митингу демократической интеллигенции.
А как вам сама по себе рифма: «Гапон-гандон».
Адвоката обидеть каждый может.
Поэтому вынужден ответить тем же оружием, что б знали, что любой юрист, в любой момент способен ответить подобному «художнику слова» (ну, не пишется про Димона – поэт, клавиши заедают), на его поле.
Потому как нет ничего проще, чем ТАК писать. Это вам не судебная речь. Там думать надо!
Пародия написана от имени Димона.
Когда на митинг я пошел,
Гапон на заумь мне явился.
Предостерег. Я разозлился.
Урок истории? Балда!
Я — демократ! ГИП-ГИП -УРА!
Решил писать я о Гапоне,
Острее темы не нашел,
Но не заладилось. Аршин…
Аршином русским не измерить
Всю глубину моих мыслЕй
Подать мне ширь ее полей,
Ее – головушки моей.
О, мой простор! О, череп мой!
Одна извилина стрелой
Несет меня к стиха вершинам
От рифмы — к рифме …
Поп Гапон… М-м…
Гапон – тритон.
Гапон – притон.
Фи! Право, что я за гандон?
Гандон? Гандон!
Гапон – гандон!
Ура! Шедевр!
О, Муза, блин!
Писать ТАК буду до седин.
Какой Гапон? Какой гандон?
Я гимны буду сочинять
И их на митингах вещать.
А кто не выучит – сто крат,
Тот, право, и не демократ.
Я белой лентою совьюсь
И зашиплю, как соловей
Демократических полей.
И разовьюсь,
И раскричусь,
И курицею пронесусь.
О, как люблю ее бульон!
За вирши дайте мне мильён!
Этот опус написан сегодня начисто без правки за 10 минут в коридоре Останкинского суда, и я не собираюсь его редактировать, хотя улучшения напрашиваются. Не мое это дело.
Теперь вы понимаете, что цензура неизбежна? Чтобы стихоплеты и адвокаты не могли писать друг про друга всякие гадости.
Закончу вполне серьезно. Если законна цензура «самовыражения» больных людей и незаконна цензура здоровых или недообследованных, то логично отменить в Интернете хотя бы анонимность.
Анонимность как право безнаказанно гадить в наши с вами компьютеры.
И к цензуре (часть 5 ст. 29 Конституции РФ) запрет анонимности точно отношения не имеет.
Обычно это сочетание понимается как перечисление. То есть свобода, дескать, и мысли и слова, в том смысле, что отдельно может существовать «свобода мысли» и отдельно «свобода слова».
Под «свободой слова» я признаю общепринятое толкование данной дефиниции. Это есть свобода вербального выражения мысли, письменное выражение ее же и, наверное, изобразительное (в самых разных формах).
Обратите внимание, свобода слова определяется через мысль. Действительно отдельно свобода мысли не могла бы описываться законодателем ввиду того, что ее объективизация пока невозможна, а законы, как известно, описывают объективную реальность, данную нам в ощущении.
Таким образом, можно сделать справедливый и абсолютно логически строгий вывод о том, что в рассматриваемой правовой норме имеет место логическая конъюнкция.
Иначе говоря, по отдельности мысль и слово (в широком смысле) в качестве охраняемых объектов рассматриваться не должны. Защищаются мысль и объективирующее ее слово только вместе. С этим согласны и комментаторы. См. например, комментарий к Конституции Российской Федерации / под общ. ред. В.Д. Карповича М., 2002. С. 188-189.
А теперь, подумаем, может ли быть слово без мысли?
Вернее даже иначе, может ли слово не коррелироваться с предшествующей ей мыслью?
Собственно ответы на оба вопроса должны быть положительными. Оно и понятно. Существуют дети с разрушенным мозгом, но они что-то «гулят» и что-то могут изобразить на бумаге.
Во-вторых, компьютерные тексты уже стали самостоятельным источником знаний. Некие знания, вырабатываются без участия человека. Известное возражение: «Там алгоритм, задан человеком», и результат работы «машины» — это, дескать, опосредованная мысль создателя. Однако, имея ввиду эксцессы современных компьютерных программ, с этим уже трудно согласиться.
В третьих, слова душевно больных. Не случайно, в определении невменяемости законодатель специально разрывается связь мысли и слова, как частного вида действий (ст. 2.8 КоАП РФ, ст. 21 УК РФ «лицо … не могло осознавать фактический характер … своих действий либо руководить ими». Как говорится, не отдавало себе отчет!
Итак, если слово без мысли не защищается, то возможна цензура вербальной деятельности как минимум лиц, не имеющих полной дееспособности. Душевно больных и детей — раз, продуктов компьютерной революции – два.
Так оно и происходит. Если душевно больной будет нелитературно самовыражаться в общественных местах, его изолируют, скажем, осторожнее, должны были бы изолировать, в медицинское учреждение психиатрического профиля. Вопрос, о том, что из-за пробелов в законодательстве это не всегда возможно, оставим за рамками данного юридического эссе.
Нет сомнений, что такая изоляция (в зависимости от состояния больного — постянная или временная) была бы целесообразна для защиты общественной нравственности. Знаю, что есть «свободопоклонники», которые со мной бы поспорили, и которые в силу слишком широко, а потому ложно, понятых заповедей своей религии (они молятся священной книге: «Всеобщая декларация прав человека» (принята на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) от 10 декабря 1948 г.) и во имя нее готовы терпеть любое личное унижение и растление своих детей.
Но их аргументы давно известны и меня-православного никак не убеждают, у меня другие заповеди — Евангельские.
Но от религиозного спора вернемся к строго юридической аргументации.
Итак, свобода слова уже, как выясняется, не абсолютна.
Складывается следующая ситуация. Больных надо изолировать (на время обострения), детей – воспитывать, вырвавшиеся «на свободы» компьютеры отключать от сети …, а взрослые и здоровые пусть, получается, самовыражаются, как хотят, так как если у гражданина мысль соответствует словам, то его защищает Конституция РФ.
Есть в этом какое-то противоречие, вы не находите? Почему то, что запрещено больным, допустимо здоровым?
Как-то рука сама тянется написать соответствующий законопроект. Например, о запрете слов, которые в приличном обществе издавна считались неприличными. Крика будет полно.
— Ах, запрет мата в Интернете закроет путь к самовыражению для половины российских «мастеров слова».
-Ах, Пушкин, ах, Барков.
Да, как у вас почитатели рука поднимается сравнивать?
Но эта статья юридическая, поэтому споры о вкусах оставим в стороне.
Только для примера. На странице этой публикации ХУДОЖНИК СЛОВА Ирина Нестерова порадовала меня стихом небезызвестного Художника слова сильно послепушкинской поры Дмитрия Быкова.
Я так понял, что это комментарий к моей статье, художественно переосмысленный и адресованный лично мне (лирический герой – Алексей) или всем Алексеям, не поддержавшим митинги «Белой ленты».
Лирический герой охарактеризован художником Димоном (у них так принято) следующим образом:
Несущаяся слепая курица-дура, каркающая ворона, глупый пингвин (это уже было, но Димон, кажется по кличке «Что за базар?!», — наверное, как и я, читает только свое).
Птичья тема, в целом возражений не вызывает, ну, видит меня художник в перьях, пусть его.
Правда с рифмой у художника полная беда: гламура – дура, хорошенько – Лукашенко, Инете – имети (?). Ну, ничто в виршах не указывает на старословянскую стилизацию, просто, видимо у Димона мал словарный запас.
Но есть и гадости: хоть убей термины «гандон» и «жопа», не вызываются текущими творческим задачами подготовки к митингу демократической интеллигенции.
А как вам сама по себе рифма: «Гапон-гандон».
Адвоката обидеть каждый может.
Поэтому вынужден ответить тем же оружием, что б знали, что любой юрист, в любой момент способен ответить подобному «художнику слова» (ну, не пишется про Димона – поэт, клавиши заедают), на его поле.
Потому как нет ничего проще, чем ТАК писать. Это вам не судебная речь. Там думать надо!
Пародия написана от имени Димона.
Когда на митинг я пошел,
Гапон на заумь мне явился.
Предостерег. Я разозлился.
Урок истории? Балда!
Я — демократ! ГИП-ГИП -УРА!
Решил писать я о Гапоне,
Острее темы не нашел,
Но не заладилось. Аршин…
Аршином русским не измерить
Всю глубину моих мыслЕй
Подать мне ширь ее полей,
Ее – головушки моей.
О, мой простор! О, череп мой!
Одна извилина стрелой
Несет меня к стиха вершинам
От рифмы — к рифме …
Поп Гапон… М-м…
Гапон – тритон.
Гапон – притон.
Фи! Право, что я за гандон?
Гандон? Гандон!
Гапон – гандон!
Ура! Шедевр!
О, Муза, блин!
Писать ТАК буду до седин.
Какой Гапон? Какой гандон?
Я гимны буду сочинять
И их на митингах вещать.
А кто не выучит – сто крат,
Тот, право, и не демократ.
Я белой лентою совьюсь
И зашиплю, как соловей
Демократических полей.
И разовьюсь,
И раскричусь,
И курицею пронесусь.
О, как люблю ее бульон!
За вирши дайте мне мильён!
Этот опус написан сегодня начисто без правки за 10 минут в коридоре Останкинского суда, и я не собираюсь его редактировать, хотя улучшения напрашиваются. Не мое это дело.
Теперь вы понимаете, что цензура неизбежна? Чтобы стихоплеты и адвокаты не могли писать друг про друга всякие гадости.
Закончу вполне серьезно. Если законна цензура «самовыражения» больных людей и незаконна цензура здоровых или недообследованных, то логично отменить в Интернете хотя бы анонимность.
Анонимность как право безнаказанно гадить в наши с вами компьютеры.
И к цензуре (часть 5 ст. 29 Конституции РФ) запрет анонимности точно отношения не имеет.
Похоже, мне пора капитулироваться… а то пишу под аватаром, и мысли всякие странные порой излагаю…
Лика! Если за мысли не стыдно, то почему и не изложить. Вы разумная девочка.
И Лика красивое имя.
Мне уже звонили коллеги, спрашивали, действительно ли я это все писал. Да, я, я так сегодня думаю.
В 1991 году я думал иначе, и не боялся высказываться. Вернее боялся, очень боялся, но вот медаль дали. Я тогда зарабатывал журналистикой. Так, что писал не под кроватью. Писал, правда, под всем тогда известным псевдонимом. Почему, ума не приложу.
И на «Эхе», кстати, выступал, но позже, и на ВВС не раз. А потом мои взгляды стали меняться.
Когда я очень быстро к концу 1991 года, я понял, что лицемерие западных «грантодателей» ничуть не менее, чем у советской власти.
Кстати в день создания СНГ я был в Вашингтоне с государственной делегацией СССР. КАк там радовалась «принимающая сторона», как уговаривали остаться и помогать им. И как меня мутило от этой неприкрытого празднования победы «вероятным противником».
Я из России не уеду и в обиду землю предков не дам.
Сейчас «вторая смена» — готовится раздробление России.
Как я хорошо понимаю, кто и сколько за это платит. Не знаю, я сейчас не той тусовке, я ушел, сразу после возвращения из США, но понимаю, по опыту начала 90-х. Механизмы те же.
На «Эхе» до сих пор герои 90-х. Герои без иронии. Я их всех люблю и уважаю, но из детства пора вырастать. Пора начинать думать.
Западная модель нам не подходит.
Какая подходит я не знаю, но та — не подходит. Но если не знаешь, что делать — ничего не делай. Адвокатам это понятно. Реформы ради реформ — вредны. Власть тоже не знает и ничего не делает. Разумно! Вот в экономике либерализма прибавить, чиновничеству руки окоротить и достаточно. Пока. Это-то нужно сделать и власть в этом направлении подталкивать надо. Как? Может быть даже и такими мирными митингами. И заявлениями в правоохранительные органы и общественным контролем, но не «свободопоклонством».
Западная модель нам не подходит.
Какая подходит я не знаю, но та — не подходит. Но если не знаешь, что делать — ничего не делай. Адвокатам это понятно. Реформы ради реформ — вредны. Власть тоже не знает и ничего не делает. Разумно! Вот в экономике либерализма прибавить, чиновничеству руки окоротить и достаточно. Пока.Знаете, есть в боевых искусствах такое выражение «когда попал в непонимание — атакуй», или «когда не знаешь что делать — делай шаг вперёд» (тут нет точного перевода). Смысл в том, что «самый твой страшный враг находится в тебе» (опять поговорка из этого же мира) и если возникает непонимание происходящего, это означает только одно: внутреннее поражение, поскольку это «внутренний враг» сдаёт Вас Вашему противнику. Соответственно, чтобы обрести ясность нужно войти в бой. Опять же не бездумно, закрыв глаза кинуться, а спокойно так войти, да чтоб время было осмотреться и быстренько так «тюк-тюк» куда надо. И вдруг — О чюдо! Всё ясно!
Вы это и сделали:
— в экономике дать свободу (так понимаю, для экономической деятельности и инициатив, и, видимо, соответствующие защиты для этой свободы)
— чиновничеству руки окоротить (видимо, не давать нарушать свободы, пользуясь этим в коррупционных интересах);
— противостоять воздействиям из вне, направленным на разобщение (очевидно, как минимум, способствовать взаимопониманию людей тут и сейчас).
Вот и начат бой. А там будут видны следующие цели...
А на вопрос «Как?» — ответить просто: туда «тюк», сюда «тюк» и противник пошатнулся…
Владислав Александрович! Раз уж эта дискуссия вдруг ожила, то позволю себе заметить следующее. Многие наши проблемы от того, что мы — и вы и я, живем в парадигме боевых искусств. Может быть иначе нельзя, наверное нельзя, если большинство на планете так живут, но иногда очень не хочется. Покой нам только сниться!
Алексей Анатольевич! Мне странно почему очень многие этого не понимают, но абсолютно точно, что жизнь состязательным боем умиротворят и обучает такому взаимопониманию, которое просто во всех иных случаях недосягаемо.
Может быть, может быть….
КапитулироватьСЯ или катапультироваться?
Перекраситься.
Несколько неожиданно от уважаемого адвоката слышать воззвания об отмене анонимности в сети, даже сравнение с недавними заявлениями представителя МВД Мошкова напрашивается. Но того начальник одернул, видимо что бы самому умнее и демократичнее выгладить. А вот нашего коллегу адвоката Куприянова одернуть некому, ну нету у него начальников!
Да и стоит ли так вот сразу «одергивать» только на том основании, что предложенная идея не укладывается в стереотипы обыденного представления о свободе выражения мнений, которые отнюдь не означают, что общество должно спокойно все терпеть.
Ведь с точки зрения соблюдения баланса интересов, который в Конституции РФ нашел свое отражение в различных статьях, которые необходимо толковать в их системной взаимосвязи, предложение коллеги Куприянова вполне достойно обсуждения юристами и не только ими.
В этой связи, обратите внимание на то что в соответствии с ч.2 ст.6 Конституции РФ мы все имеем не только равные права, но и равные обязанности. А в статье 17 закреплена наша с вами обязанность не нарушать права других людей, при осуществлении своих собственных прав.
Плюс добавьте сюда иные положения Конституции РФ, которые защищают нашу личную и общественную нравственность.
Так, что думаю тут есть что обсудить. Вы не находите?
Отлично тезка. Анализ без изъянов. Но «свободопоклонникам» не понравится. Они теперь за свободу подростком-гомосексуалистов страдают. Любой психиатр скажет, что гомосексуализм очень заразная болезнь. И допускать марши, равносильно растлению малолетних, а вот не убеждает их наука.
допускать марши (гомосексуалистов), равносильно растлению малолетних Согласен на 100% (handshake)
И вот всю эту гадость убрать с экранов и страниц — было-бы правильно!
Алексей Анатольевич, изложенный Вами принцип элементарного соблюдения приличий, и уважения к русскому языку, на мой взгляд, не имеет ничего общего с цензурой, т.к. преследует не идеологические, а культурные цели. При этом, оценка этих целей, у любого нормального человека, происходит без вмешательства государственного аппарата, а на уровне субъективного восприятия, базирующегося на воспитании, образовании и культуре.
По моему мнению, нет, и не может быть единого стандарта общения для всех мыслимых ситуаций, т.е. я допускаю, что в некоторых случаях, причем не в любой компании, крепкое словцо может быть оправдано, хотя в другой обстановке, это же самое слово может оказаться совершенно неуместным.
Поэтому, цитаты приведённые Ириной Нестеровой в «белой ленте» я лично считаю вполне соответствующими этой публикации.
Что касается анонимности, то в Интернете она весьма условна, т.к. существующие технические средства (в частности российский СОРМ), в большинстве случаев позволяют «вычислять» компьютер (а значит и человека) с которого происходит распространение той, или иной информации.
Естественно, существуют и средства противодействия подобной «наблюдательности» (в т.ч. онлайн-шифрование трафика по протоколу SSL), и с точки зрения сохранения важной информации (банковская, адвокатская тайна и т.п.) они необходитмы, однако, для подавляющего большинства сайтов, анонимность является мнимой, и уже достаточно давно.
Уважаемый Иван Николаевич! Мог бы согласиться, что стихи соответствуют тематике. НО неужели вам лично они действительно нравятся, это же не поэзия и даже не куплеты? А если не поэзия и хочется вымыть руки, зачем они? Только конечно я не прошу их убрать, а то будет «висяк» (газетный термин).
Если же выработать этические стандарты для общения в интернете на общественных ресурсах, то кто-то должен будет следить за их исполнением. Само-собой не рассосется. А это и есть цензура.
И анонимность я понимаю, не как абсолютную секретность личности. А как ее явность для читателя. Вот я адвокат, у меня есть имя отчество и фамилия, сайт, адрес конторы. И я в свою очередь хочу знать, какая сволочь, называя себя коллегой, адресуется ко мне «заМКАДыш», поскольку я состою в областной палате. Вот какая проблема.
Понятно, что это еще не самый хамский случай.
Алексей Анатольевич!
Не обижайтесь Вы на хама! Он сам себя унизил, позволив так обращаться к другому человеку! А если он скрыт, не может показать свое лицо, то еще и трус!
Алексей Анатольевич, а кто это тут позволил себе анонимное хамство?
На Праворубе достаточно написать жалобу в техподдержку, дать ссылку на пример некорректного поведения, и вопрос будет решен быстро и кардинально.
Дорогой Иван Николаевич! Тут точно никто не мог. Я и выступаю только у вас и больше нигде в Интернете (на форумах), т.к. у вас удивительный в этом отношении ресурс и наверное очень это трудоемко — отсекать хамов и неучей.
Вы посмотрите, сколько в Интернете злобы по любому поводу. Какая нетерпимость. Это и ко мне относится — в первую очередь. НЕ надо было мне стихов писать, тем более плохих. Ну, что ж — виноват. Постараюсь исправиться. Тем более, что Дмитрий Быков многим действительно нравится.
Пусть для них и пишет. Мне же и его проза не нравится активно. От художественного анализа воздержусь, не специалист..
Каждый выбирает по себе…
Это действительно вопрос свободы выбора, в т.ч. и среду для общения.
Согласен, на Праворубе сложилось очень неоднородное, но в то же время очень интеллигентное сообщество умных людей, способное к самоочищению и саморегуляции.
Естественно, что на сайте есть больше двух десятков модераторов, но они все до единого добровольцы, и не получают никакой зарплаты. Они просто помогают новичкам освоиться в новом коллективе, и могут просто помочь и подсказать, что и как лучше сделать.
При этом, они вовсе не цензоры, и не церберы. Они — люди, к которым можно обратиться за помощью, и получить её.
Хамы и неучи у нас периодически появляются, но здесь они не приживаются, и надолго не задерживаются. Зато те, кто стал здесь своим, нашел единомышленников, возвращаются сюда снова и снова :)
Алексей Анатольевич, однако....(giggle) Но статья, а особенно стихи-мне понравились!(handshake)
Вы уж так не беспокойтес анонимности в интернете уже давно нет — это можно видеткак людей сажают в тюрьмы за то, что кто-то, как-то высказался на своей страничке. То есть у частного лица в его частной страничке спецслужбы хорошенько покопались. Телефоны уже давно следят за человеком за его перемещениями. Все платежи по карточкам давно отслеживаются, то есть спецслужбы давно знают — сколько тратит человек, где ходит с кем общается, кто у него друзья, родственники и т.д. и тому подобное. Да еще некоторые сидят под какими-либо никами и и разыгрывают спектакль. Об этом уже несколько раз рассказывали в интернете.
Так что не беспокойтесь и цензура давно уже есть и следят за всеми по полной программе, все на большом крючке.
Мне кажется, что морально-этические «издержки» общения в сети обусловлены главным образом тем обстоятельством, что очень многие люди не воспринимают интернет в качестве неотъемлемой и волне реальной составной части своей жизни, такой же, как работа, например, или поездка в отпуск, но относятся к этому как к «комнате смеха».
Это пройдет. Люди будут учиться воспринимать интернет всерьез. Что до пресловутой анонимности, то в реальной жизни люди ведь тоже очень часто анонимны – покупая продукты в магазине, приходя на футбол, находясь в метро и т.д. В зависимости от специфики интернет-сообщества анонимность иногда является необходимой особенностью этого сообщества (WoW и другие MRPG) или наоборот необходимостью является идентификация субъекта (личный кабинете пользователя своего банка, провайдера и т.д.) Наше сообщество «Праворуб» — нечто среднее с точки зрения требований по идентификации. Для некоторых категорий пользователей она совсем не нужна, для некоторых – нужна.
Но тут, как говорится не колхоз – дело добровольное. Не хочешь ходить на футбол = не ходи, не хочешь общаться с анонимными пользователями = не общайся, интернет-сообществ очень много и рано или поздно подходящее/ие найти можно.
Но вот именно потому, что взаимодействие субъектов через сеть становится все более и более разнообразным и значимым, полагаю, назрела необходимость внесения корректив в действующее законодательство. Наверное, можно задуматься над введением «виртуального адреса» — хотя бы для юридических лиц, ИП и приравниваемых к ним других самозанятых. Местонахождение лица – это ведь во многом фикция. Исполнительный орган сегодня здесь — завтра там, а вот адрес в сети – вещь совершенно реальная и отправить/получить сообщение по этому адресу можно в любое время дня и ночи почти в любой точке мира.
Наше сообщество «Праворуб» — нечто среднее с точки зрения требований по идентификации. Для некоторых категорий пользователей она совсем не нужна, для некоторых – нужна.Именно!
Мы ведь в своё время долго и бурно обсуждали здесь этот вопрос, и в итоге пришли к выводу, что адвокаты и юристы не вправе скрывать своё имя, и обязаны идентифицировать себя на 100%.
Наши клиенты имеют право на анонимность, точно так же как и в реальной жизни, поэтому от них и не требуется «представляться», но и прав у них значительно меньше. Хочешь больше прав — будь добр принять и больше обязанностей.
Это совершенно справедливо и логично.
Мда уж… Умеет Алексей Анатольевич «поддеть», да так, что до печёнок достаёт… :(
↓ Читать полностью ↓
Сразу куча мыслей в голову полезла… И анонимные «докладные» на моих родственников в интернете, и спор с евреями на их форуме «третий храм», за который меня от этого «храма» отлучили, поскольку я обнажил жуткий религиозный фанатизм и узконаправленность взглядов (не страдаем ли мы тем же, предлагая ограничивать других), и друг, который безуспешно пытается познакомиться с хорошей женщиной уже пятый год, роясь в явно анонимных сайтах знакомств (по моему он уже болен этими сайтами, и вряд ли найдёт то что ищет)...
Всё как-то встало в странном свете: А я тут, в интернете, и даже на данном сайте, я-то такой как в жизни? Явно не такой! Значит я тоже не тот! Анонимный? Подменили!? ПО-МО-ГИ-ТЕ! У меня меня украли!!!
А больше всего убило ограничение для психически-больных… У меня сын болен… Знаете, эта чертовщина невольно изолирует человека, парень ни с кем не общается, не может общаться, и только интернет для него какая-никакая отдушина, и я то, по наивности, думал, что это поможет потихоньку хоть где-то купировать его заболевание… А доводы-то Алексея Анатольевича обоснованы, логичны, даже пример со стихотворением, которое «ни в какие ворота», тоже «не в бровь, а в глаз». Значит я должен отказаться от этой пусть маленькой, но надежды, для моего сына? В жизни он себе спутницу вряд ли найдёт, хотя не совсем дурак-то, болезнь это просто, ну приступы, госпитализации, но так-то нормален, можно сказать гений математики, а вот по интернету — может быть нашёл бы кого подходящего? Ему как теперь выходить в интернет-то, с пожизенным лейболом «псих»? Его заболевание не так страшно, вот тут девушка целый сайт организовала о том, как она с этим недугом борется. Вроде людям помогает… Думал сына на этот сайт «подсадить», хотя девушка эта не врач, может и ошибается, она тоже «псих»… Тоже запретить?
Не знаю, Алексей Анатольевич, не знаю… Мне как-то православный взгляд на мир иным казался.
По поводу ограничения для психически больных, тут Алексей Анатольевич погорячился в силу не полного знания этого вопроса. Я более 30 лет общаюсь с такого рода людьми в Психоневрологическом интернате для взрослых людей инвалидов детства, и ничего кроме пользы не вынесла от общения с ним.
Во-первых, такие люди не умеют врать, они как дети и если хочешь знать правду о себе обратись к ним.
Во- вторых, дети и психически больные отражают нас, а что на зеркало пинять раз… Специально отделять их от нас нельзя для нашей же пользы. Я заметила, что люди сумевшие найти подход к такого рода больным, гораздо добрей, милосердней и духовней, чего так не хватает современному обществу.
Приведу пример моей 18 летней внучки, которая как только в её окружении появляется пристрастившийся к алкоголю или к наркотикам, ведёт в интернат. Самая действенная терапия. Шок такой, что после этого всегда у подростка происходит переоценка ценностей. В мире нет не нужных людей, каждый человек необыкновенно ценен. Я не за изоляцию, а наоборот, за движение к ним. Например, инклюзивное образование очень правильный шаг в сторону гуманизации общества.
А Вас, Владислав Александрович, поддерживаю в грамотном отношении к сыну и пусть надежда всегда будет для Вас путеводной звездой.
Дорогой Владислав Александрович! Начну с самого важного. С сына. Полагаю, что именно я имею полное право на то, что написал. Я — сам инвалид, и работаю с инвалидами самого разного профиля уже более 20 лет. В любом справочнике для инвалидов — есть адрес моей конторы.
↓ Читать полностью ↓
У меня даже курьер — инвалид, у меня бухгалтер, инвалид-колясочник. И это нормально. У моего духовника — ребенок даун. У уважаемого клиента — аутист, замечу практически вылеченный в инклюзивной школе в Испании.
Меня регулярно приглашают на праздники различные инвалидные организации. Для меня эти люди — хромые, кривые, умственно отсталые, сошедшие с ума — обычны, а не экстраординарны.
Я к этому привык и не вижу оснований развращать их потаканием: Ах, бедненький, ах, несчастненький. Хотя, да, отвернешься и слезы из глаз ручьем.
Кто понимает, меня поддержит.
Ох, я с ним крут.
Я, кстати, работал и с нищими, настоящими инвалидами-попрошайками, а не мафией здоровых «артистов». Знаю человека, насобиравшего на квартиру в Москве. Он приехал из Ростова, кажется, на перекладных — в электричках, без копейки в кармане. У них крайне тяжелая работа. Но работа! Нужная и важная для общества. Это — самозанятое население — уважаю.
Мне казалось, что это очевидно, поэтому я и не оговорил. Ограничения касаются только лиц, в том числе душевно больных, которые нарушают установленные обществом правила, а эти правила должны быть общими для всех. И болезнь не есть основание для рассуждений: «Мне можно хулиганить, я со справкой!»
А лейбл «псих» никому не требуется.
Если не можешь себя контролировать, пусть временно, не выходи в сеть. Это ограничение понятно адресовано исполнять близким. Так же и в материальном мире. Я знаю человека, родным которого врач давно сказал: «Спиной к нему не поворачивайтесь и спите вполглаза!» И ничего, живут любят друг-друга, а чуть что — госпитализация. А друзьям говорят, что уехал в длительную командировку по работе. Много-много лет. И знаю другой случай больная девочка — сегодня женщина чуть ли не предпенсионного возраста — всю жизнь терроризирует ухаживающую за не мать, а в больнице ведет себя тихо.
Был в практике и другой случай. Деньги, я зарабатываю, понятно только среди здоровых. Привлекли к уголовной ответственности хозяйственника. Обвинение особо тяжкое. Я с ним раз-другой поговорил. Спросил, не имел ли дело в психиатром. Нет никогда. Ответ из ПНД — чистый. Я вижу, что зря. Следователь меня на смех поднял. А экспертиза сразу признала невменяемым. Продолжает человек работать как работал. А мог бы дядя получить лет семь.
Это я к тому, что ограничивать выходы в сеть надо не по диагнозу, а по реальному поведению и не навсегда, а на время. Всегда есть надежда, что человек исправится, выздоровеет, реабилитируется (в медицинском смысле), наступить длительная ремиссия.
Но никаких «льгот» инвалидам по систематическому асоциальному поведению быть не должно.
Более того, если человек душевно болен, он должен знать (если способен осознавать) — я болен, того-то и того-то мне нельзя. Иначе ему же самому будет плохо.
Очень распространенный пример ДЦП. Это диагноз очень широкий. Один лежит и не говорит, а другого от здорового иногда не сразу отличишь. И все ДЦП-ники, если родители детьми занимаются, и здоровье худо-бедно позволяет, из школ выходят отличниками. Вы думаете это правильно?
Если здоровье ребенка не оставляет шансов на адаптацию в обществе, то оценки не существенны, пусть будут такие, какие хотя родители.
Но если шанс есть. Оценки должны соответствовать знаниям и навыкам (возможно по высшей границе допуска — вместо твердой тройки, четверка с минусом). Математика пусть — будет пять, если знает, а русский три с минус, если заслужил. К сожалению, этого не понимают, ни родители, ни учителя.
И приходит такой горемыка учиться в ВУЗ, хотя ему стоит по второму разу программу за 9 класс подучить. А потом приходят ко мне — как на ВУЗ в суд подать? Травма! «Я отличник, а меня в ВУЗ не взяли», озлобление и проч., и проч.
Скажу более, Интернет для всех инвалидов создал совершенно иной уровень существования. И если вокруг вас-читатели, есть инвалиды, не имеющие денег на компьютер и интернет. Помогите, хотя бы одному!
Сделаете человека счастливее, много счастливее.
По поводу православия. Я излагаю свои взгляды. Да, я православный, но вещать от имени вселенского православия не уполномочен и мои личные взгляды не стоит ассоциировать в догматами Святой Православной Церкви. Грешен Господи, и убог!
А то, что каждый из нас в Интернете, подсознательно, старается показаться лучше, чем он есть на самом деле, так это свойство вполне нормального человека. Возможно, кто-то, например, я, и преувеличивает свои заслуги (знаете, на курорте, все директора), и это, наверное, простительно. В конце концов, я получаю удовольствие от общения с людьми близкими мне по духу, обладающими высоким интеллектом. Мне здесь хорошо.
«По поводу ограничения для психически больных, тут Алексей Анатольевич погорячился в силу не полного знания этого вопроса», такие слова написала я некоторое время назад.Прочитав Ваше разъяснение, Алексей Анатольевич, с радостью беру их обратно. Как Важно когда люди умеют донести друг другу свои мысли. Дорога друг к другу очень трудная вещь, но когда удается приблизиться хоть на шаг, радость необыкновенная.
Это я к тому, что ограничивать выходы в сеть надо не по диагнозу, а по реальному поведению и не навсегда, а на время. Всегда есть надежда, что человек исправится, выздоровеет, реабилитируется (в медицинском смысле), наступить длительная ремиссия.
Встречал эту мысль, только в развёрнутом и обоснованном виде с описанием разных технических способов её реализации в монографии: Колупаев, Н.В. (Прокофьев Н.В.) «Основы менеджмента качества интернет-маркетинга». Там целый раздел посвящён был нечистоплотным действиям в интернете и организационно-техническим возможностям избавиться от них.
В общем можно сказать, что на научном уровне проблема решена. Только вот законодательно, в силу приведённой монографии, пожалуй, правильно её было бы решать через введение понятия качества в среде интернет. На одних сайтах ставить знак качества, на других нет, а там — пусть владельцы думают о качестве своего продукта. А вот откровенно человеконенавистнические и подлые сайты надо, конечно, уничтожать!
Дорогой Владислав Александрович! С таким подходом я вполне согласен. Именно это я и мел ввиду. Спасибо за понимание.
у Димона мал словарный запас. Да ну? А людям его стихи нравятся(inlove), а вот плод Вашего оскорбленного самолюбия нет:&!
Согласен.
Он АНОНИМ поставил,
И кратко написал «что срать хотел он там, где есть цензура» (обратите внимание на то где стоит запятая…..)
И кратко написал «что срать хотел он там, где есть цензура» (обратите внимание на то где стоит запятая…..)Надя, а какие варианты?
Видится только:
"… что срать хотел (типа: «Смеркалось. Хотелось спать»). Он там, где есть цензура. (про цензора?)".
Или: «Что, срать хотел он там где есть (в смысле — за обеденным столом) [removed censor]?»
А где еще может стоять запятая в этом предложении?
Уважаемый автор! Читаю ваши последние публикации и не могу отделаться от ощущения, что вы просто развлекаетесь, провоцируя коллег на непродуктивную мыследеятельность. По терминологии анонимного интернета — троллите, очень тонко троллите.
Готов допустить, что я чего-то недопонимаю или просто скудоумен.
Не думаю, что Алексей Анатольевич троллит.
Озвученная им идея «носится в воздухе».
Вот и Секретарь Совбеза Николай Патрушев предлагает регулировать интернет, «как в Китае и США». Правда, В Китае, в отличие от США, запрещены многие социальные сети, в том числе Facebook, Twitter, LiveJournal и YouTube.
Народ уже горько шутит: «У нас будет не Фэйсбук, а ФСБук, где вместо кнопки «Мне нравится» будет «Сообщить куда следует»
В нашем Рунете огромное количество сайтов, где просто катастрофически не хватает кнопки «Сообщить куда следует.»(call)
Скажу больше — те, «кому следует» только видимость борьбы с террористами/экстремистами создают, т.к. устраивать отвратительно-показательные процессы над блоггерами они могут, а откровенно террористические, националистические, порнографические и т.п. сайты «не замечают».
Во всяком случае, один из пользователей сайта подавал в ФСБ заявление о возбуждении уголовного дела в отношении владельцев сайта, прямо призывающего к истреблению Русского народа, но даже ответа никакого не дождался…
Самоуничижение не принимается, о посылка: да, возможно, но очень отчасти. Любая статья — это приглашение к обсуждению. Это же не отточенная монография. Принял к сведению, если согласен, то и обсуждать нечего.
И категорически, я не согласен с тем, что тот, кто тут выступает, действует непродуктивно.
Любая дискуссия юристу полезна и даже необходима для оттачивания профессиональных навыков.
Во, блин! Человеку раз гадость сказали, а он в ответ целую статью написал. Нельзя же так близко к сердцу принимать.
Как говорят авторитетные люди — ты мне в лицо это скажи, а за спиной хоть затявкайся. На улице из-за забора тоже могут «послать», так что теперь, обегать забор, чтобы найти, схватить и отпацифиздить? По мне так — «собака лает, ветер носит».
А на данном сайте, как справедливо указал И.Н.М. цензура в некотором виде присутствует в виде возможности пожаловаться. «Закручивать гайки» более не вижу повода.
Собака лает — интернет носит…
Даже если анонимность в сети отменить, то количество хамов может и уменьшиться, но все же не в той степени, в которой хотелось бы. При этом многие считают, что не используют мат, а на нем разговаривают, придавая разговору дополнительную эмоциональную окраску.
Из знакомых мне граждан, не мерзко, получалось только у Германа Титова и Черномырдина. НО исключение, только подтверждает правило. Но моем сайте, есть фото с обоими. Это я к тому, что, как я писал выше, «на курорте все директора».
По моему, эта статья о свободе выбора. Например, если мне что-то не нравится, есть выбор перейти на другую статью, на другой текст, на другой сайт и т.д. и т.п… А если уж зацепило и не даёт покоя, то дело не в самой статье и её авторе, а в моём отношении к ней и автору. Значит я сама должна разобраться, что меня так беспокоит, не обвиняя никого.
Истинно свободному человеку не может ничего мешать. Не свободный же человек сам себя загоняет в рамки не свобод. Вытащить такого из тюрьмы, им же созданных представлений, не возможно, без его на то согласия… Стоит ли вводить запреты и цензуру из-за таких вот людей?
А вот по поводу анонимности, она действительно условна в интернете, как выше и изложил Морохин И.Н.
Мне понравился сайт ПРАВОРУБ. Тут собрались думающие, интеллектуальные люди. Мне кажется, что будущее интернета как раз за такими людьми. Правда и право идут рука об руку, а истина, как известно, в правде и следовательно истинную правду и истинное право, которое формируется сейчас, никому не победить!
Стоит ли вводить запреты и цензуру из-за таких вот людей?Из-за таких вот людей стоит вводить не цензуру, а глубокое понимание в каждом того простого факта, что культура — это не пустое слово, а выбор каждого между благом и злом, и тут важно коллективное осознание этого выбора, чтобы не дать даже повода отдельным личностям этот выбор нарушить (подобно тому, как когда нам пеняют соседи, мол, нельзя работать в религиозный проздник, и все вокруг чего-то не работают...).
Уважаемая г-жа Сферова! С Вами, я категорически не согласен! Категорически! Это написал адепт «свободопоклонства», возможно еще не осознавший себя в этом религиозном статусе.
Я, знаете ли, тоже считаю, что мои нравственные ориентиры — единственно верные. И состоят они в частности в том, что я хочу, чтобы общество не дичало, оставляя мне и моему мироустройству угол в собственной комнате, а наоборот распространялось, вытесняя тех, кто желает жить в нем по иным нравственным законам.
В частности, желающих материться без повода и при детях и женщинах, пропагандировать содомский грех и проч., и проч.
Заметьте религиозные различия традиционных религий тут ни причем, нравственные законы декалога Моисея — основа всем трем, и тем более я не говорю о различиях в одежде. Православные еще сто-двести лет назад поголовно ходили в хиджабах.
НО вот религия свободобпоклонства вытесняет традиционные цнности. Мне это не травится. Это пусть геи спариваются по своим углам. Я им мешать не буду. НО когда моим детям говорят, что это — вариант нормы. Я — против.
Я хочу жить в рамках той нравственной якобы несвободы, по которым жили мои деды и прадеды. И более того, я буду навязывать это остальным, дабы языческое по сути «свободопоклонство» не распространялось.
Дорогой Алексей Анатольевич, что-то я не поняла, что именно Вы хотите навязывать остальным? И просвЯтите меня, с Ваших слов «адепта свободопоклонства, не осознавшего себя в этом религиозном статусе», что я вижу искаженно. С радостью послушаю Вас.
Знаете, у меня есть своё понимание термина «свободопоклонство», но оно, скорее всего, несколько отлично от понимания Алексея Анатольевича, хотя, мне кажется, во многом близко его пониманию. Моё понимание связано с воспитанием и идёт с детства, причём с той частью этого воспитания, которая давалась мне долгое время как тайна, в виде устоев, которые не объяснялись и на все попытки объяснить их следовал ответ: «Пока рано, когда вырастешь — объясним, а пока делай так как сказали, это правильно и так надо». Только после достижения 14 лет мне объяснили то, что я не должен говорить никому, но должен передать дальше по поколениям. А объяснили мне кто я и откуда, рассказали про Сафрона Косовцова, который был награждён «золотым орденом с цепью за русско-турецкую войну и вернулся весь израненый». Сафрон был кубанский казак. После Сафрона был Николай, потом Иван, который переселился по Столыпинской реформе на Дальний Восток, потом Михаил, потом моя бабушка и мой отец. Рассказали как разбирали дом, а семья сидела на узлах с вещами, а «вокруг стены трещали и мы не знали куда идти, один мешок картошки на всю зиму на восьмерых оставили, как хочешь, так и живи». Рассказали как прадеда из Сибири сослали на Соловки, «куда ж ещё из сибири сослать, опять в сибирь что ли?». Как и почему изменилась наша фамилия и почему поменяли фамилию другие. Как в сибирь стали гнать сперва калмыков, а потом немцев. Позднее орден Сафрона, который хранили долгое время, поменяли у немцев на свинину и другие продукты. Ну и про родственников рассказали, они сейчас по всей бывшей СССР и, говорят, даже есть в ФРГ.
Так вот, одним из запретов был запрет на слово «свобода». «Свобода — это плохо, это своеволие. Для казака хороша воля. Воля она у русских два значения имеет, а у казаков оба эти значения есть одно: безвольный воли не имеет, а у кого есть воля, тот и вольный».
Кроме того, думаю сама конструкция термина «свобо-поклонство» намекает на христианское «не сотвори себе кумира».
Владислав Александрович! Мне очень понравился ваш комментарий. Я рад, что вы понимаете, как важно и как приятно, вдруг узнать о своем роде, откуда ты и в кого. Я тоже узнал об этом примерно в том же возрасте. До этого принимал, как должное, что почему-то нет в живых никого из мужчин родственников: бабок и теток всех степеней родства полно, а мужчин, отец да дядя. А не было их по той же причине.
↓ Читать полностью ↓
Откуда было взяться мужчинам, если мой дед и его шесть братьев были офицерами на фронтах 1 мировой. И хотя были не профессионалами, а инженерами, все сложили головы либо сразу в ЧК, либо постепенно до 44 года включительно, по лагерям, и с двоюродными и с троюродными. Ну, а кто не расстрелян и не по лагерям, те погибли на фронте Отечественной. Приблизительно из тридцати близких родственников мужчин в колене дедов. Своей смертью после войны умерло двое.
Но как известно коммунизм и в частности сталинизм — это западное учение, переложенное на несвойственную ему почву. Вот такие плоды получились. От западного заимствования.
Нет сомнений, что калькирование Западной модели в Россию может привести опять к какой-либо гадости. А про «свободопоклонство», писал еще Леоньев в XIX веке. Я только пытаюсь популяризировать этот термин — уж больно хорош.
Религия, как религия, не хуже других в философском плане, со всеми атрибутами. Религиозные службы — конгрессы, религиозные организации — ПАСЕ, философское сопровождение, преследование инакомыслящих на государственном уровне — Ирак, Ливия, Сербия и проч., даже в ущерб собственным интересам. Посмотрите революции в Северной Африке. Огнем и мечом туда несли свободопоклонство, а мусульмане в другую веру не перешли. Может и мы отобьемся.
А адептов-фанатиков переубедить невозможно. Поговорите с любыми сектантами. Никакие аргументы не слышат. Тем более, что религия эта новая. Ей всего Триста лет. НО она уже мать гильятины и исток Великой и кровавой Французской революции. А сколько народа за нее и из-за нее головы сложили не пересчитать.
Ну вряд ли так всё глобально и исторично. Да, научи дурака богу молиться — он весь лоб расшибёт. Однако, это не повод отказываться от бога-то…
Вопрос такой, достаточно двоякий. С одной стороны, абсолютно согласна, что в сети очень много негатива и хамства. Сама в свое время много «натерпелась» на других сайтах, что в итоге и заставило меня осесть на «Праворубе», и теперь все терпят меня (wasntme)
А двоякость начинается с критериев хамства и негатива, которые у всех разные. Кому-то и мат в радость (внимание обратили!), а кому-то и стихотворение кажется обидным. Вот на этой-то неоднозначности критериев можно такого наворотить, что и сеть адом покажется.
Позвольте мне, женщине, «пискнуть»
1. Цензура на бескультурье в отношении поэтов, однако приведу пример, когда сплошным матом «льёт» на www.minaevlive.ru/archive/permalink-1322589573 идейный защитник «Единой России» Эдуард Багиров — писатель, сценарист www.eduardbagirov.ru/biography/
Понимаю, что власть ему всё дозволяет / позволяет.
2. Цензура при ущемлении прав других – тот же Э. Багиров «если вдруг на вас перестанет хватать ментов, то на Триумфальную выйду уже я с ребятами, и не с резиновыми девайсами, а с вполне деревянными бейсбольными битами, и навсегда отшибу у вас желание плевать на меня столь демонстративно. Еще пара-тройка таких вот 31-х — и Путин вам матерью Терезой покажется. — bagirov в ЖЖ Навального, 1 сентября 2010» – источник: www.anticompromat.org/rykov_k/bagirbio.html
2.2. Например, для меня в таком контексте и «хомячок», оскорбление т.к. не дома была 10, хотя и не в Москве:
« …Это очень хорошо, что митинг прошел мирно, и ни одного из притащившихся туда хомячков даже не отлупили дубинкой. Но это не более, чем счастливая случайность.
Помните об этом всегда.
Гражданское вы, б… ь, общество» bagirov.livejournal.com/
Так почему мне нельзя применить самооборону?
3. Цензура на свободу мысли
«Невежественная свобода есть матерь страстей… неуместной этой свободы конец — жестокое рабство»
Св. Исаак Сирин (VII в.)
Интересное обсуждение статьи. По мере обсуждения так много узнаешь об обсуждающих. Когда я читала комментарии в конце концов даже забыла тему самой статьи. Такие необыкновенные люди и истории их жизни. Сейчас даже задумалась, что познавательней — статья, или сами комментарии к ней?
Отнюдь не сторонник какой-либо стороны в дискуссии, предложенной Алексеем Анатольевичем.
↓ Читать полностью ↓
И большого желания высказать здесь свое личное мнение у меня не возникало — что-то «внутренне» удивительным образом мешало оставить комментарий.
Понимание этого «внутреннего» произошло после осознания высказывания А.Шопенгауэра* (ниже по тексту) в связи с данной публикацией, — стала более близка мысль, что наши современники (и я в том числе) упускаем что-то главное, что сближает людей, а не ставит их по разные стороны словесных баталий. Российский менталитет, достигший сегодня своего апогея, разрывает общество на части, как намокшие бобы корабль, получивший легкую пробоину. Причем, как это ни странно, мы все, несмотря на нашу кажущуюся разницу в мировоззрениях, являемся равными и одинаковыми человеческими созданиями от природы. Но, нами, человеками, ошибочно полагается, что мы, как венец природы, несем другим человекам добродетель. А так ли это?
И какая разница о чем идет речь: о стихах, интернете или конкретной личности. Мы просто говорим, говорим и продолжаем говорить. И мне видится одно маленькое недоразумение, которое никто не замечает: обе стороны полемического спора изначально основаны на эмоциональном невосприятии оппонента и преследуют якобы принцип чести и достоинства, но в силу своего, личного понимания данного принципа.
______________________________
/* — Принцип чести имеет связь с человеческой свободой, — он есть как бы злоупотребление этой свободы. Вместо того, чтобы пользоваться ей для осуществления нравственного закона, человек употребляет свою способность добровольно переносить физические страдания, пересиливать впечатления действительности — для утверждения во что бы то ни стало капризов своего эгоизма. Так как при этом обнаруживается разница между действиями человека и животных, которые стремятся лишь к телесному благосостоянию, то отсюда вытекает смешение и даже отождествление принципа чести с добродетелью. Такое отождествление очевидно ошибочно. Ибо принцип чести хотя и есть нечто отличающее человека от животных, но сам по себе он не заключает в себе ничего такого, что могло бы поставить человека выше животных. Как цель, этот принцип, как и все, что проистекает из эгоизма, есть обман и иллюзия; как средство же для достижения посторонней цели, он может быть выгодным, но эта польза опять-таки имеет лишь призрачное значение. Но что человека делает бесконечно страшнее животного, так это — возможность злоупотреблять свободой как орудием для преодоления чувственного мира, ибо животное делает лишь то, что требуется его инстинктом в данное время, а человек действует по мотивам, которые могут привести к уничтожению мира.
— Артур Шопенгауэр
«И мне видится одно маленькое недоразумение, которое никто не замечает: обе стороны полемического спора изначально основаны на эмоциональном невосприятии оппонента и преследуют якобы принцип чести и достоинства, но в силу своего, личного понимания данного принципа.»
Уважаемый Владимир Михайлович! А мне кажется, что отсутствие ответственности за сказанное одной из сторон, является причиной невосприятия оппонента. Вот Вам несколько примеров из дискуссий с этого форума, а Вы уж решите, речь идёт об эмоциональном восприятии или о защите чести и достоинства.
В своей предыдущей статье автор спокойно предложил лишить избирательных прав пенсионеров и инвалидов, а адвокаты(!!??), действующие и будущие взахлёб начали обсуждать процедуру. Меня, правда, как юридически необразованного деликатно попоросили помолчать. Так что это, только эмоции?
А вот ещё. В другой дискуссии, один из участников, назвавшийся госслужащим, а другой адвокатом, просто так, походя, говоря о целом народе, позволили себе употребить, и неоднократно, такие выражения, как рыла америкосов, пиндосы. И Вы думаете, что кто-то из участников или модераторов их притормозил? Тоже эмоции?
Или адвокат, попытавшийся продать нам за истину какой-то анекдот про то, как Сталин показал якобы в Ялте фигу Черчилю и Рузвельту. Много чего читал про Сталина, не встречал такого. Посмотрел там, где смог найти, материалы ялтинской Конференции, тоже не нашёл. Попросил у автора ссылку. Ни ссылки, ни автора, пропал. А до этого был активным участником форума.
Нет, уважаемый Владимир Михайлович, не эмоции это. И, если не давать этому отпор на уровне цивилизованных людей, то потом уже никакая цензура не поможет. Уверен, что примеров Вы знаете много больше, чем я.
Уважаемый Валерий.
↓ Читать полностью ↓
Прошу прощения, но я и говорил о том, что оппоненты не только не хотят слышать друг друга, но и считают свои высказывания абсолютно приемлемыми со своей точки зрения. В итоге спора получаем новые претензии. Вот, например, ваш комментарий. Разве не пример? И далее. Вы полагаете, что, например, дискуссия о применимости смертной казни более человечна, чем дискуссия о лишении избирательных прав пенсионеров?
Честно и откровенно вам отвечу:
1. Я не знаю грань человечности. Человечество еще не ответило на этот вопрос.
2. Я не уверен, что человек вправе лишать жизни другого человека. Хотя и являюсь атеистом в религиозном понимании этого слова. Я верю в бога, который не относится ни к одной религии мира.
3. Я не знаю, вправе ли общество лишать пенсионеров права избирательного голоса и откуда растут ноги возрастных и иных цензов.
4. Я не готов выражать свое мнение по данным вопросам. Я уважительно отношусь к обоим точкам зрения и не могу выбрать, поскольку вижу и в той и в другой формуле ошибки.
5. Я не знаю, где, на сегодняшний день, грань допустимости тех или иных выражений в публичном споре. Но меня беспокоит отсутствие морали в современном обществе как таковой, увы.
Полагаю, что ОБЩЕСТВО само устанавливает те или иные законы и правила, которые ему удобны и необходимы в данном временном промежутке. И, если ваше мнение победит, то остальным придется подчиниться. Мое мнение сводится к одному постулату: если есть закон или правило, то члены общества должны его соблюдать. Если закона или правила нет, а необходимость в нем назрела, то общество должно его выработать и придать ему обязательные нормы. В том числе и моральные. Я абсолютно согласен с вами, что моральные устои сегодня страдают, далеко за примерами ходить не надо. Но, правил-то нет? Культуры-то нет? Где взять, если не в самих себе?
Из чистого любопытства (ни в коем случае не повторять!): что вы скажете, если вам на ногу уронят чугунный радиатор отопления? А если не скажете, то что подумаете?
P.S. Иногда слово может быть для собеседника тяжелее чугунной болванки...
Владимир Михайлович! Если мне на ногу уронят что-то тяжелое, я скажу то же, что и Вы. А вот с тем, что моральные устои общества должны подгоняться под конкретное время, согласиться не могу. Человек, который воспользовался ситуацией и обидел ребёнка, старика или инвалида, признаётся негодяем не только мной, не только сегодня и не только в отдельно взятом месте. Тем более, что порой и самим фактом существования на земле, этот негодяй часто обязан тому песионеру или инвалиду, которые в своё время вложили в копилку человечества много чего, в том числе и здоровье. Сегодня актуальна проблема жилья. Так что, тот, кто выкидывает из квартиры беспомощную старуху ради решения части этой проблемы, не является моральным уродом? Старуха то, зачем она нужна? Помрёт тихо в подворотне, а зато и прогресс в решении жилищной проблемы, да и на одного едока в стране меньше.
Лет эдак 80 тому назад уже было так, что кто-то не был готов высказать свою точку зрения, а кто-то активно подсчитывал грядущую ему прибыль от ущемления интересов других. Плохо это закончилось.
Валерий, мне кажется, что вами уже указываются иные аргументы, нежели чем мораль и этикет. Вопросы достойной старости и защиты по малолетству, тема инвалидов как бы удар ниже пояса и выходят за рамки темы. Здесь я с вами соглашаюсь полностью.
Можете провести границу?
Могу: послать чужого дедушку на три советские буквы и выселить своего дедушку на улицу. Хотя последний случай тоже может быть исключительно аморальным, если выселение осуществляется на основании законного решения суда. Каждый случай конкретен. Общих границ нет. Следовательно, проведение границ — есть труд в виде трактата толщиной более гражданского кодекса в четырех частях.
Уважаемый Владимир Михайлович!
Не продолжения спора с Вами ради, а утверждения истины для скажу, что не можете Вы того дедушку послать, иначе будут у Вас проблемы с Академией русского языка. Пусть простят меня уважаемые посетители и посетительницы форума, модераторы и администраторы, но посылаю я Вам ссылочку, чтобы не выглядеть как тот адвокат, о котором я Вам рассказывал. Почитайте, посмейтесь, представив себе разговор у пивного ларька, например. Ещё раз извините, это не я, а академик Вавилова придумала.
smixer.ru/news/a-128.html (rofl)
Это надо в «Дуру лекс» перенести! (rofl)
А дедушку что ж оставим?
Я никого не собираюсь никуда посылать. Вы спросили о границах — я их назвал.
Что касается смиксера, то — это квазибред мог родиться только в российском сообществе.
Уважаемый Владимир Михайлович! Очень к месту вы вспомнили А.Шопенгауэра.
И мне захотелось напомнить в целом очень известный факт из истории развития различных религий на фоне объективных психологических законов функционирования общества. Чем ближе между собою деноминации, тем нетерпимее их адепты.
Казалось бы православные и католики? Что нам делить? Церкви-сестры. 90 % веряющих не смогут назвать различий. Ан, нет. Католик и западный протестант скорее оговорит православного, чем мусульманина. Последние поэтому поддерживаются Западом по всему миру. От Нигерии, до Тихоокеанских островов.
Вспомните, мусульман Косово и православных Сербии. Почему?
Потому что за сегодняшними западными христианами уже стоят «свободопоклонники», они западных христиан «съели», но еще не посмели сбросить христианской одежки. Хотя это очень скоро произойдет.
А свободпоклонникам ислам не страшен — как идеология (я не говорю о его пассионарности и опасности войн, религиодным фанатикам любой веры и свободопоклонники не исключение, войны не останавливают). НО вот, православие для свободопоклонничества опасно, пожалуй, как единственная сегодня реальная ему альтернатива. Хотя, по правде сказать, все более и более слабая.
Клайв Льюис, англиканин, которого можно назвать и называют большим православным, чем любого из нас (в его художественной прозе удивительные модели христианских человеческих отношений, модели загробного мира, очень оптимистические. «Расторжение брака» почитайте, все переведено, и сказки чудесные). Так вот он пишет, зачем мы ищем различия, давайте искать общее.
Вернемся от религии к политике.
Вот лозунг момента: «Давайте искать общее!»
Но скажи такое на митинге, получишь ярлык «Кремлевский подголосок» и любимое Ирой Нестеровой из Химок сравнение с презервативом будет еще не самое сильное.
По-моему, примеры религиозной вражды есть порождение все той же человеческой сущности, а не религии как таковой. Религия на службе у человека есть опасное оружие, а история тому подтверждение.
А что касаемо политики, то, полагаю, что на митинге не место призывам к согласию. Люди выразили конкретное мнение. Люди увидели, что они не одни с соседями по кухне. Но вопрос-то остался не решенным. Сходили на митинг? — А теперь давайте заниматься конструктивной деятельностью.
Вот как я понимаю момент.
Мне кажется дискутируя человек прежде всего рассказывает о себе, порой этого не замечая.
В церкви на девять проповедников всего лишь один исповедник, говорил А.Мень.
Можно позавидовать тому человеку который найдёт для себя своего «исповедника».
И конечно же, правильно сказал Владимир Михайлович, что мы ПРОСТО ГОВОРИМ, ГОВОРИМ и ПРОДОЛЖАЕМ ГОВОРИТЬ, а это самое главное в нашей жизни качество, дарованное именно человеку создателем.
И слава богу, что ещё находятся люди готовые Вас, меня, его и других, слышать.
Мне кажется дискутируя человек прежде всего рассказывает о себе.Верно!
Человек и должен в дискуссии высказывать свое мнение и делится им, а не отталкиваться от порочностей мнения оппонента.
Мысль — это собственная оценка мнения другого и не более того.
Слово — это не способ оценить мнение другого, а свобода высказать свое мнение.
В противном случае верна пословица: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.
P.S. И, пожалуйста, не надо воспринимать пословицу конкретно к участникам дискуссии. Она приведена для образного восприятия свободы слова и отличия мысли от слова.
Только что нашла в архиве сайта высказывание по теме разговора.
Томас Джефферсон — Профессия юриста состоит в том, чтобы все ставить под сомнение, ни с чем не соглашаться и без конца говорить.
Если без конца говорить, то высока вероятность, что тебя перестанут слушать. Мне более близки корифеи российской адвокатуры, которые усиливали слово метафорой и действием. Например, Федор Никифорович Плевако — оратор-импровизатор.
Прослушала пять минут тому назад аудио запись выступления Сергеева Владимира Ивановича, почетного адвоката России, в том числе Академика «Российской Академии адвокатуры им. Ф.Н.Плевако». Сильно!!!.. А Вы слушали его выступления?
Нем, но благодаря Вам, обязательно послушаю.
Мне кажется, спорящие далеко ушли от темы статьи. Автор предложил: 1. ввести цензуру; 2. исключить анонимность в интернете.
Цензуру мы в полном объеме имели в советские времена (вспомните коммунистические СМИ и «плоды» соцреализма). Со вторым иное: поскольку Интернета тогда еще не было, не стояла и проблема с анонимами в нем.
Что предлагает автор? Назад в тоталитарное прошлое. Введем цензуру и дружно станем маршировать в сторону Северной Кореи, а всех инакомыслящих отправим на Соловки.
Не ожидала я, что эта идея найдет поддержку у некоторых членов Сообщества:(.
То, что далеко ушли от темы, конечно верно, а вот общего единодушия и согласия, я как-то не заметил. Напротив, большинство высказались против предложений Алексея Анатольевича, либо отнеслись к этим предложениям как к утопии.
Большинство же высказалось за использование моральных регуляторов, а это совсем не так уж и плохо.
Ирина! Никто никуда не ушёл. Речь идёт о моральной ответственности за сказанное и о реакции адекватных людей. Со всем остальном, сказанным Вами, согласен и тоже удивляюсь поддержке «идеи».
Кухарки, кухарки. Откуда это?.. М.б. дело вот в чем. При царе Александре III был издан указ «О кухаркиных детях», согласно которому дети простолюдинов не допускались до обучения в гимназиях. «при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат»(ц)
Т.е. сначала лишение избирательного права, а потом все остальное, согласно Указу.
Не удивлён!
Идеи не христианина, а простого коммуняки! ИМХО!
Сам я атеист. Ко всем религиям ровнодышащий!
Тем более противно слушать идеи об якобы отношении
протестантов и католиков к православным хуже, чем мусульманам...
Какая-то религиозная ненависть распространяется!
Не нравятся белые ленточки и презервативы… Это дело вкуса,
но когда при этом начинают мешать в кучу и вероиповедание...
Это кажется уже перебор, и даже не цензура...
Мдя...
Уважаемый Марат Марсельевич! Коммунистические идеи имеют много общего в религиозным сознанием, только без Бога. И ритуалы, и «священные» книги, и свои «святые». Многие и спутали, а со стороны атеиста, вы просто правы, вообще никакой разницы нет.
Вот насчет протестантов и католиков не соглашусь. И те и другие в лучших представителях прекрасно относятся к православию, хотя прозелитизм католицизма, да и многих сект (мармоны, адвентисты, иеговисты) в России налицо.
Американцы же давно не протестанты и не католики — они «свободопоклонники». И очень многие из тех, с кем мне пришлось встречаться, проникнуты своей апостольской миссией новой религии, не меньше, чем их прадеды «всемирной миссией белого человека», основанной на христианстве (см. Киплинга, только не «Маугли», а «Белые тезисы» (The white thesis).
Впрочем, это к теме статьи не слишком относится. И цензура и отмена анонимности, она ведь для все полезна. Даже для борьбы с преступностью.
«заМКАДыш»
Какое интересное слово