Найти юриста / адвоката / эксперта
Доброго дня уважаемые читатели! Сегодня хочу рассказать Вам про ошибки, которые допускаются работодателями и судами по поводу даты увольнения в случае длительного прогула, но анализ ошибок будет описан по судебной практике.
Длительным прогулом суды считают прогул более одного дня, но как правило, это не менее одной недели. Всего встречается 2 вида ошибок по поводу даты увольнения в случае длительного прогула, которые я опишу ниже.
Ошибка N 1. Первая ошибка встречается крайне редко, узнал ее от своего друга. Мой друг директор юридической фирмы. Увидев ошибку я взялся за написание кассационной жалобы для своего друга. Информация указанная ниже была положена в основу кассационной жалобы.
Очень краткая фабула: Прогул у работника составлял период с 14 по 25 мая 2012 года. Приказом N 254-К от 28.05.2012 работник был уволен с занимаемой должности — 14.05.2012 г. Суд подтвердил, что нарушения порядка увольнения не было и основания для увольнения имелись.
Вывод суда: В случае длительного прогула несовпадение дня увольнения с днем издания приказа об увольнении не имеет существенного значения и не может повлечь за собой отмену решения суда (Определение Верховного Суда Республики Марий Эл от 11.12.2012 N 33-1902).
Между тем данный вывод суда является ошибочным по следующим основаниям.
1) Если признать доказанным факт прогула работника с 14 по 25 мая 2012 г., то соответственно увольнение работника было «задним числом», что влечет за собой нарушение порядка увольнения.
2) Если признать доказанным факт того, что работник был уволен с занимаемой должности — 14.05.2012 г., то соответственно работник мог отсутствовать на работе с 14 по 25 мая 2012 г., поскольку он уже не являлся работником ОАО «…».
В свою очередь работодатель не имел права совершать юридически значимых действий по отношению к работнику (в том числе издавать приказ об увольнении N 254-К от 28.05.2012) после того как он был уволен, поскольку отсутствовали законные на это основания.
Суд первой и второй инстанции не дал оценку указанным выше обстоятельствам, хотя это имеет весьма существенное значение для рассмотрения данного дела.
Два обстоятельства указанные выше, являются взаимоисключающими, и суду их нельзя было объединять. Объединение данных обстоятельств создало коллизию по фактам что, безусловно, является основанием для отмены судебных актов. Признание доказанным 1-го или 2-го обстоятельства по отдельности также является основанием для отмены судебных актов.
Ошибка N 2. Вторая ошибка встречается очень часто.
Вывод суда: В случае длительного прогула днем увольнения считается рабочий день предшествующий первому дню прогула (Определение Московского городского суда от 20.06.2011 N 33-18674).
Мосгорсуд данный вывод сделал на основании письма Роструда от 11.07.2006 N 1074-6-1 и положений ч. 3 и ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ.
Днем увольнения во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность) (ч. 3 ст. 84.1 ТК РФ).
Работодатель также не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом «а» пункта 6 части первой статьи 81 или пунктом 4 части первой статьи 83 настоящего Кодекса, и при увольнении женщины, срок действия трудового договора с которой был продлен до окончания беременности в соответствии с частью второй статьи 261 настоящего Кодекса (ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ).
Между тем данный вывод суда является ошибочным по следующим основаниям.
Часть 3 ст. 84.1ТК РФ направлена на обеспечение правового механизма для совпадения фактического и юридического увольнения и ничего более (Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2012 N 1-О-О).
Мосгорсуд указал на фразу «Днем увольнения во всех случаях является последний день работы работника» как на постоянно действующую и забыл, что есть фраза «за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)».
А как раз во время прогула работник не работает, и за ним сохраняется место работы (должность) и даже существует проблема с должностью прогульщика в штатном расписании. Т.е. в данном случае Мосгорсуд применил закон, не подлежащий применению.
Более того, если не совпадает день увольнения с днем издания приказа об увольнении, то данное увольнение, исходя из существующей обширной судебной практики, признается увольнением «задним числом», что влечет за собой нарушение порядка увольнения и восстановлением на работе.
Часть 6 ст. 84.1 ТК РФ сформулирована не совсем корректно, но исходя из ее системного толкования, можно сделать вывод о том, что она не дает право работодателю производить увольнение «задним числом».
Смысл, заложенный законодателем в ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ заключается в том, что день увольнения указанный в трудовой книжке может не совпадать с днем увольнения указанным в приказе об увольнении и ничего более.
Поскольку если день увольнения в трудовой книжке и день увольнения в приказе об увольнении будут совпадать, то недобросовестные работники (напр. прогульщики) будут иметь «лишний стаж работы», что в свою очередь будет ставить большинство работников в проигрышное положение.
Вот этот смысл и хотел вложить законодатель в ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ, но сформулировал не совсем правильно!
Длительным прогулом суды считают прогул более одного дня, но как правило, это не менее одной недели. Всего встречается 2 вида ошибок по поводу даты увольнения в случае длительного прогула, которые я опишу ниже.
Ошибка N 1. Первая ошибка встречается крайне редко, узнал ее от своего друга. Мой друг директор юридической фирмы. Увидев ошибку я взялся за написание кассационной жалобы для своего друга. Информация указанная ниже была положена в основу кассационной жалобы.
Очень краткая фабула: Прогул у работника составлял период с 14 по 25 мая 2012 года. Приказом N 254-К от 28.05.2012 работник был уволен с занимаемой должности — 14.05.2012 г. Суд подтвердил, что нарушения порядка увольнения не было и основания для увольнения имелись.
Вывод суда: В случае длительного прогула несовпадение дня увольнения с днем издания приказа об увольнении не имеет существенного значения и не может повлечь за собой отмену решения суда (Определение Верховного Суда Республики Марий Эл от 11.12.2012 N 33-1902).
Между тем данный вывод суда является ошибочным по следующим основаниям.
1) Если признать доказанным факт прогула работника с 14 по 25 мая 2012 г., то соответственно увольнение работника было «задним числом», что влечет за собой нарушение порядка увольнения.
2) Если признать доказанным факт того, что работник был уволен с занимаемой должности — 14.05.2012 г., то соответственно работник мог отсутствовать на работе с 14 по 25 мая 2012 г., поскольку он уже не являлся работником ОАО «…».
В свою очередь работодатель не имел права совершать юридически значимых действий по отношению к работнику (в том числе издавать приказ об увольнении N 254-К от 28.05.2012) после того как он был уволен, поскольку отсутствовали законные на это основания.
Суд первой и второй инстанции не дал оценку указанным выше обстоятельствам, хотя это имеет весьма существенное значение для рассмотрения данного дела.
Два обстоятельства указанные выше, являются взаимоисключающими, и суду их нельзя было объединять. Объединение данных обстоятельств создало коллизию по фактам что, безусловно, является основанием для отмены судебных актов. Признание доказанным 1-го или 2-го обстоятельства по отдельности также является основанием для отмены судебных актов.
Ошибка N 2. Вторая ошибка встречается очень часто.
Вывод суда: В случае длительного прогула днем увольнения считается рабочий день предшествующий первому дню прогула (Определение Московского городского суда от 20.06.2011 N 33-18674).
Мосгорсуд данный вывод сделал на основании письма Роструда от 11.07.2006 N 1074-6-1 и положений ч. 3 и ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ.
Днем увольнения во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность) (ч. 3 ст. 84.1 ТК РФ).
Работодатель также не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом «а» пункта 6 части первой статьи 81 или пунктом 4 части первой статьи 83 настоящего Кодекса, и при увольнении женщины, срок действия трудового договора с которой был продлен до окончания беременности в соответствии с частью второй статьи 261 настоящего Кодекса (ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ).
Между тем данный вывод суда является ошибочным по следующим основаниям.
Часть 3 ст. 84.1ТК РФ направлена на обеспечение правового механизма для совпадения фактического и юридического увольнения и ничего более (Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2012 N 1-О-О).
Мосгорсуд указал на фразу «Днем увольнения во всех случаях является последний день работы работника» как на постоянно действующую и забыл, что есть фраза «за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)».
А как раз во время прогула работник не работает, и за ним сохраняется место работы (должность) и даже существует проблема с должностью прогульщика в штатном расписании. Т.е. в данном случае Мосгорсуд применил закон, не подлежащий применению.
Более того, если не совпадает день увольнения с днем издания приказа об увольнении, то данное увольнение, исходя из существующей обширной судебной практики, признается увольнением «задним числом», что влечет за собой нарушение порядка увольнения и восстановлением на работе.
Часть 6 ст. 84.1 ТК РФ сформулирована не совсем корректно, но исходя из ее системного толкования, можно сделать вывод о том, что она не дает право работодателю производить увольнение «задним числом».
Смысл, заложенный законодателем в ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ заключается в том, что день увольнения указанный в трудовой книжке может не совпадать с днем увольнения указанным в приказе об увольнении и ничего более.
Поскольку если день увольнения в трудовой книжке и день увольнения в приказе об увольнении будут совпадать, то недобросовестные работники (напр. прогульщики) будут иметь «лишний стаж работы», что в свою очередь будет ставить большинство работников в проигрышное положение.
Вот этот смысл и хотел вложить законодатель в ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ, но сформулировал не совсем правильно!
Рейтинг публикации:
«
Смысл, заложенный законодателем в ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ заключается в том, что день увольнения указанный в трудовой книжке может не совпадать с днем увольнения указанным в приказе об увольнении и ничего более. И это перечеркивает все написаное вами выше.
При условии, что автор имеет в виду, что приказ об увольнении может быть издан, скажем через неделю после начала даты прогула, а в трудовой книжке в соответствии с ч.3 ст.84.1 ТК РФ днем увольнения указать <<последний день работы работника>>, то противоречий нет.
Приведу правильное даты: Прогул с 14 по 25 мая. Приказ об увольнении издан 28 мая. Дата увольнения должна быть указана в приказе как 28 мая. А в трудовой книжке написать последний день работы, например 13 мая.
Алексей Анатольевич Вы не трудовик а спорите, опять сути не поняли читайте внимательно!!! Все ранее было описано про день увольнения в приказе и про несовпадения дня издания приказа.
Правильно, я не «трудовик» я адвокат и потому с логикой у меня все в порядке. Попробовали бы вы написать мне в трудовую книжку дату не указаную в приказе об увольнении, пришлось бы потом в суде оправдываться за самоуправство.
А я трудовик!) Трудовое право — очень сложная отрасль права. Кстати юристы и адвокаты широко профилия имеют логику как и любой человек но мало разбираются в тонкостях трудового права!!! Даже можно посмотреть на комментарии юристов и адвокатов про мои статьи. Но в отличии от Вас они не спорят, а вносят свои обоснованные дополнения и различные корректировки. Дата об увольнении в случае длительного прогула у Вас бы не совпала на основании ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ так как раб-ль не обязан Вам приписывать стаж работы за прогул. Но и с датой увольнения в приказе работодатель не имеет право играться.
Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа, если в приказе нет даты увольнения, как вы выразились «задним числом», то и в трудовую книжку вы не можете вписть это «заднее число». А если можете, то к чему все это словоблудие о нарушении порядка?
ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ дает такое право в порядке исключения!!! Цитирую «Работодатель также не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом «а» пункта 6 части первой статьи 81» Поэтому дата в трудовой книжке указывается как последний день работы!!!
Все верно, это же общее правило. Но запись в трудовую книжку вносится на основании приказа, следовательно в приказе должна быть запись о том какую дату считать последним рабочим днем. Если в приказе это не определено, то кадровик не вправе сам выдумывать дату и записывать ее в тр.книжку.
кадровику не надо выдумывать а он смотрит на последний рабочий день работника и проставляет эту дату в трудовую книжку в случае прогула!
т.е. самовольно, без приказа. Класс, пять балов.
А теперь еще объясните следующее. Приказ «задним числом» это нельзя, а в тр.книжку «задним числом» значит можно? И где логика?
ну я же говорил это исключение из правил!!! логика заложена в ч.6 ст. 84.1 ТК РФ читайте выше
Уважаемый Алексей Анатольевич!
Если нам трудовик говорит, что кадровик вносит дату увольнения не на основе приказа руководителя, то я снимаю шляпу, и мне даже добавить нечего.
В этом случае мы без работы точно не останемся.
Кадровик смотрит в приказ и вносит запись руководствуясь приказом. Иначе — превышение должностных полномочий.
никакое не превышение а применение ч. 6 ст. 84.1
Уважаемый Владимир Михайлович!
Добавлю больше. При увольнении работника в трудовой книжке (и не только в ней)работник кадровой службы обязан проставить порядковый номер записи, дату внесения записи, причину расторжения трудового договора и наименование, дату и номер документа на основании которого внесена эта запись. Этим документом является приказ работодателя. Работодатель наделен правом приема и увольнения работников.
Всё.
Соглашаясь с позицией Мосгорсуда — Вы признаете что работника можно уволить «задним числом» и до совершения прогула — Я правильно Вас понял?
Не правильно. По идее дата в трудовой книжке и приказе должны совпадать. Поскольку приказ задним числом недопустим, то и в трудовой книжке это недопустимо. Но в трудовую книжку можно вносить изменения в отличие от приказа.
По общему правилу согласен — нельзя менять дату в трудовой книжке и в приказе на «заднее число» поскольку они должны совпадать между собой и с датой издания приказа об увольнении. Но ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ дает возможность несовпадения даты увольнения в труд-й книжке и в приказе об увольнении. Советую Вам Владислав Александрович проанализировать ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ. Главное что мы с Вами согласны, что приказ об увольнении издан 28 мая, дата увольнения в приказе 28 мая — Я не сомневался что Вы со мной по этому доводу согласитесь!!! Теперь все же получается несостыковка. Если не знать что говорит ч.6 ст. 84.1 ТК РФ, то по Вашей логике прогульщику можно приписать «некое число» пропущенных дней в трудовой стаж, хотя это нарушает баланс интересов других работников. А ответ по этой несостыковке я нашел в ч.6 ст. 84.1 ТК РФ, советую ее прочитать (в статье есть). Просто там коряво написано, но это хоть как-то объясняет данную несостыковку. Написав статью я хотел защитить интересы и работника и работ-ля и др. работников, а также исключить споры с ПФ.
Вообще лучше работодателю приписать «лишние дни работы» чем оправдываться за «задние числа» в суде — более оптимальный выход для работодателя. Но если прогул будет напр. полгода, то придется применить ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ иначе могут возникнуть споры с ПФ или с ГИТ (в случае жалоб работников) :)
Прежде чем спорить приведите норму закона или судебную практику или заключения Нэпс, или Постановление Пленума ВС/ВАС или Опред-е КС РФ, или Постановление ЕСПЧ а пока Ваша критика необоснованна! (headbang)
Интересная публикация(Y)
Уважаемый Олег Иванович,
↓ Читать полностью ↓
заинтересовавшись изложенной ситуацией о применении к работнику дисциплинарного взыскания в виде увольнения за прогул, вынужден был обратиться за поиском указанных Вами судебных решений, а именно Определения Верховного Суда Республики Марий Эл от 11.12.2012 N 33-1902.
После анализа указанного определения возник вопрос (раз Вы имели непосредственное участие в обосновании кассационной жалобы, то сможете ответить): обоснуйте, пожалуйста, довод кас.жалобы о том, что увольнение необходимо было произвести 12 мая, а не 14-го, т.е. еще раньше, чем был издан приказ об увольнении? Тем самым Вы подтверждаете, что увольнение работника «задним числом» законно, а именно в период нахождения работника в отпуске (ч. 6 ст. 81 ТК РФ)?
Второй существенный вопрос, имеющий отношение к делу:
Как трактовать примененный Вами юридический термин «длительный прогул», если ТК РФ не содержит данного понятия, а в кодексе используются иные термины: «прогул» и «увольнение за прогулы», а основания для увольнения трактуются кодексом как «в случае прогула», то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены)?
В связи с изложенным, у меня возникли и еще вопросы (простите за назойливость, но хочу разобраться по существу ситуации изложенной в Вашей публикации):
1. Обязателен ли для работодателя порядок, предусмотренный законодателем в статье 193 ТК РФ в случае увольнения работника за прогулы, в том числе и вынесении приказа об увольнении после соблюдения данной процедуры и каковы сроки для применения работодателем данного порядка?
2. И если обязателен порядок, указанный в предыдущем вопросе, то применимы ли основания увольнения работника (на следующий за прогулом день) в силу п. а) части 1 ст. 81 ТК РФ? А если неприменимы, то на каком законном основании?
3. Какой нормой закона за работником сохраняется место работы в случае его «длительного» прогула, если основания для увольнения возникают в случае отсутствия работника на рабочем месте более 4-х часов подряд?
4. В случае увольнения работника с 28 мая (но за прогулы с 14 мая), может ли возникнуть у работника право требования заработной платы за период с 14 по 28 мая при увольнении? Если нет, то на каком основании?
Полагаю, что задал не банальные вопросы и, кстати, поддерживаю мнение Алексея Анатольевича Бозова.
Владимир Михайлович, спасибо за поддержку.(handshake)
Да, согласен, в изложенном очень много спорностей.
P.S. Всегда рад.(handshake)
Писал иск и апелляцию не я, и я не отвечаю за дату 12 мая. Судьи применяют такой термин как длит. прогул и все вопросы к ним.:) Хотя Вы прав-но подметили что Кодекс не содержит такого термина! Я с Вами согласен.
1. Порядок обязателен. Нюансов применения ст. 192, 193 ТК много, и их описывать я не буду. При длит. прогуле есть нюансы применения ст. 193 ТК РФ по срокам.
2. Не на следующий день а после соблюдения процедуры и с учетом соблюдения сроков.
3. Место сохраняется за прогульщиком до той поры пока работника не уволили законно (нормы как таковой нет но это общепризнанная судами и кадровиками позиция). На практике законно очень затруднительно уволить прогульщика вот поэтом данный работник сохраняется на работе как мертвая душа.
4. Право на заработную плату в виде вознаграждения за труд (ст. 129 ТК РФ) или в виде оплаты вынужденного прогула (п. 41 Постановления Пленума ВС РФ N 2 от 17/03/2004) работник лишен за период с 14 по 28 мая.
Критика по ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ должна быть не ко мне а к законодателю.
Дополню
— по п.3. Это не является «сохранением места», это просто «место» явку на которое прогуляли.
— по п.1. 193-я необходима, чтобы выяснить имел ли место прогул, или работник попал, например, в больницу, лежит в тяжёлом состоянии и не может известить об этом.
— по п.4. Оплата труда в части заработной платы является обязанностью работодателя только в связи с работой работника (об этом говорит сам термин в ТК). Нет работы — нет начисления зарплаты, а в табеле ставится не восьмёрка, а «П».
— по п.2. Дата увольнения может быть разной. Это зависит от ситуации. Хитрые работники распаковывают сразу несколько прав не являться на работу: отпуск по болезни, очередной отпуск, ученический отпуск, отгула за переработки, отказ от выхода в связи с невыплатой зарплаты. Работодателю направляется заявление сразу по всем основаниям и поди разберись что наступет сперва, а что потом и как считать сроки, как начислять выплаты. Неминуемо возникают ошибки, неминуемо возникает «жопное число», и высока вероятность отмены приказов, восстановления на работе.
Вот тут и возникает на практике позыв назвать такие штучки-дрючки «длительный прогул», хотя на самом деле прогул — это когда в табеле «П». Когда несколько «П. П. П. П.» — это «прогулЫ».
Потому суды и склоняются зачастую к формуле «есть нарушение — есть увольнение».
Я тоже дополню:
по п.1. 193-я необходима, чтобы выяснить имел ли место прогул, или работник попал, например, в больницу, лежит в тяжёлом состоянии и не может известить об этом. — не стал писать думаю это понятно было оппозиции (giggle)
по п.3. Это не является «сохранением места», это просто «место» явку на которое прогуляли. — можно и так сказать, но если с позицией трудового права судить, то в Кодексе формально не прописано что сохраняется место работы (должность) за прогульщиком, но на практике должность прогульщика «висит» в штатном расписании как «мертвая душа». Этот момент знают все опытные кадровики и спецы по ТК РФ. Если процедура не соблюдена, либо работ-ль не знает что с работником случилось, то тогда уволить прогульщика за прогул законно нельзя. Вот должность прогульщика и «висит» в штатном расписании.
Когда много ППП это прогулы согласен, но уже писалось в комментах что ТК РФ не подразумевает множ-е число прогула, вот суды и придумали понятие «длительный прогул». :)
Мне кажется, что не следует усложнять. В приказе, например, от 28 мая пишется: уволить с 14 мая. В трудовой книжке, в соответствии с приказом, указывается дата увольнения 14 мая, но ссылка на приказ от 28 мая. И все понятно.
Разве то, о чем я написала, неверно?
Или первый комментарий Бозова А.А.
Полагаю, что суд, при вынесении решения по трудовому спору, будет руководствоваться ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ, а не опубликованной на Праворубе статьей.
Мы же не законодатели: мы должны исполнять закон, даже если он и требует критики?
Соглашаясь с позицией Мосгорсуда — Вы признаете что работника можно уволить «задним числом» и до совершения прогула — Я правильно Вас понял?
Позвольте для сравнения встречный вопрос: Можно ли вынести приговор в 2013 году о преступлении совершенном в 2012 году? Что, скажите что это осуждение «задним числом»?
Это трудовое право! А что Вы привели уголовное право! Ответ: Это разные вещи! Вам уже Владислав Александрович говорил про разделение права читайте ст. 5 ТК РФ.
Приговор будет от 2013 года за содеянное преступление 2012 года — все верно, но у Вас то другая позиция.
Ваша позиция: прогул с 14 по 25 мая а Вы увольняете работника 13 мая и соответвенно где прогул? — он уже не работает у Вас с 14 мая и может не находится на работе. Кроме того увольнение произведено «задним числом».
Соглашаясь с позицией Мосгорсуда — Вы признаете что работника можно уволить «задним числом» и до совершения прогула — Я правильно Вас понял?
Моя позиция следующая:
Приказ от 25 мая: Пупкина В.В. уволить за прогул в период с 14 по 25 мая, последним рабочим днем подлежащим оплате считать 13 мая. Подпись. Печать.
Уважаемый Алексей Анатольевич Вы так и не ответили на мой вопрос! — Вы не ответили какую дату увольнения ставить в приказе об увольнении и в трудовой книжке! Кроме того формулировка вопроса была другая! Вы ответили на вопрос который сами себе задали :)
Уважаемый Олег Иванович, вот заставили меня перечитывать НПА о трудовых книжках, что бы ответить мотивированно. Итак.
В соответствии с п.10 Постановления Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225 «Все записи о… увольнении… вносятся в трудовую книжку на основании соответствующего приказа (распоряжения) работодателя не позднее недельного срока, а при увольнении — в день увольнения и должны точно соответствовать тексту приказа (распоряжения)».
А согластно п.5.1. Постановления Правительства РФ от 10 октября 2003 г. N 69 "Датой увольнения (прекращения трудового договора) считается последний день работы, если иное не установлено федеральным законом, трудовым договором или соглашением между работодателем и работником".
Таким образом запись в тр.книжке должна точно соответствовать приказу, и никакого самоуправства со стороны кадровика не допустимо, поскольку именно приказ является основанием для записи. Это раз.
Второе. В приказе указывается на последний день работы, который и будет являться датой увольнения на основании вышеуказанной нормы.
Про первое Вы мне это говорили уже — по общему правилу да я согласен! Исключением является прогул (ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ). Вы понимаете что это исключение — внимательно лучше эту статью прочтите _текст есть в статье.
Вы так и не ответили на вопрос: Соглашаясь с позицией Мосгорсуда — Вы признаете что работника можно уволить «задним числом» и до совершения прогула — Я правильно Вас понял?
Второе. В приказе указывается на последний работы, который и будет являться датой увольнения на основании вышеуказанной нормы. — не совсем понял формулировку уточните. Или получается что Вы признаете что работника можно уволить «задним числом» и до совершения прогула, но в последний день работы как того требует Постановления Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225 ???
Вы забыли про «если иное не установлено федеральным законом». ТК РФ — федеральный закон
Приказ об увольнении за прогул это приказ о наказании. Наказание имеет свою особенность, оно может быть применено ретроактивно, т.е. до даты приказа, о чем в самом приказе и указывается. (в уголовном праве это обычное дело, в приговоре так и пишут: срок наказания исчислять с 13.05.13 г.)
Термин «задним числом» придумали балбесы не способные изъясняться юридическими терминами. Так можите и передать Мосгорсуду.
Вот опять, уголовное право и трудовое право разные вещи. Приказ о применении дисц. взыскания может издаваться отдельно а может и нет (письмо Роструда № 1493-6-1). Трудовой Кодекс не говорит об оформлении приказа о применении дисц. взыскание в ввиде увольнения. Т.е для увольнения за прогул достаточно издать приказ о расторж-ии труд-го договора (увольнении) по форме N Т-8 и все.
Неее про термин «задним числом» придумали все судьи
напр. определение Тверского областного суда № 33-1653-2012, определение Липецкого областного суда №33-24/2011 г.
Увольнение работника и увольнение работника в виде дисциплинарного наказания — это два разных института трудового права, Вы не находите, уважаемый Олег Иванович?
Уважаемый Владимир Михайлович Вы так и не ответили на мой вопрос!
Любое увольнение оформляется приказом и дата издания приказа должна совпадать с днем увольнения. Т.е. приказ издан 28 мая, день увольнения 28 мая, день увольнения в трудовой книжке 28 мая (за исключение прогула и еще пару случаев; в случае прогула дата увольнения в трудовой книжке будет последний день работы)
Да вот он, ответ (отсюда):
Вы не понимаете простых вещей как можно уволить работника до фактического прогула и «задним числом»!!!???
Ни убавить, ни прибавить…
Ну это не ответ это цитировка моих слов. Вывод из Вашего ответа тогда как я понял Вы подтверждаете что в Вашей позиции 2 существенных противоречия!!!
Ну и я махну шашкой.
↓ Читать полностью ↓
Трудовик- звучит гордо. Вот, решил вспомнить юрисконсульскую молодость. Мнение- это приказ не может быть задним числом, а может и должен издаваться в день конкретного события, а дата увольнения- это последний день исполнения работником обязанностей согласно трудовому договору может быть любым, т.е если берем Ваш пример- это 13 мая, т.к. 14 мая он уже прогуливал.
"… когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с данным Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)." Не надо ссылаться на эту фразу, она о другом, например, жен. находящаяся в отпуске по уходу за ребенком просит уволить ее не обычным порядком, а с другой даты. У нас по законодательству за прогульщиками не сохраняется место работы и должность на время прогула. Т.е. считаю, коллеги сделали Вам правильные замечания, а Вы «влюбились» в свою позицию и не хотите признать очевидного. МГС в коем-то веки принял законное и обоснованное постановление… И, да- из-за чего сыр бор? В худшем случае суд изменит дату увольнения с 13 на другое число, но отменить увольнение он не сможет, т.к. факт прогула установлен, а порядок наложения взыскания на работника соблюден.
Простите мою компьютерную безграмотность, ссылок делать не умею.
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 января 2012 г. N 1-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ПРЯХИНА ВЛАДИМИРА АРКАДЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ТРЕТЬЕЙ СТАТЬИ 84.1
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей К.В. Арановского, А.И. Бойцова, Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, С.Д. Князева, А.Н. Кокотова, Л.О. Красавчиковой, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданина В.А. Пряхина вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,
установил:
1. В своей жалобе гражданин В.А. Пряхин просит признать не соответствующей Конституции Российской Федерации, ее статьям 37 (часть 5) и 54 (часть 2), часть третью статьи 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации, устанавливающую, что днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с данным Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
Нарушение своих конституционных прав заявитель усматривает в том, что указанное законоположение позволяет работодателю при применении к работнику дисциплинарного взыскания в виде увольнения в соответствии с подпунктом «а» пункта 6 части первой статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации устанавливать день расторжения трудового договора ранее совершения работником дисциплинарного проступка.
Оспариваемая норма была применена в деле заявителя судом общей юрисдикции.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.
Часть третья статьи 84.1 Трудового кодекса Российской Федерации, устанавливая правила определения дня прекращения трудового договора, имеет целью создание правового механизма, обеспечивающего совпадение прекращения трудовой деятельности работника с юридическим оформлением расторжения трудового договора, что направлено на защиту интересов работников и не может рассматриваться как нарушение их конституционных прав (определения Конституционного Суда Российской Федерации от 27 января 2011 года N 16-О-О и от 22 марта 2011 года N 394-О-О).
Оценка же правильности увольнения заявителя, как связанная с установлением фактических обстоятельств дела, к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации не относится (статья 125 Конституции Российской Федерации и статья 3 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации»).
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации
определил:
1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Пряхина Владимира Аркадьевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.
Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН
Я разъяснил свою позицию, кажется, достаточно четко. Вы неправильно понимаете закон. Не сохраняется за прогульщиком ни место работы, ни должность, это о других категориях работников, за которыми хотя они и не работают, но место и должность сохраняются. Такие категории как беременные и в отпуске по уходу, раньше депутаты, иные категории. Ну согласитесь, что глупо числить прогульщиков в штате и сохранять за ними что-то, да еще и трудовой стаж за прогул начислять? Нет здесь «заднего числа»- надумано.
Я понимаю как вам трудно раставаться с собственными иллюзиями, ведь вы так долго в них верили и всюду видели подтверждения им, но истина все равно в Праве, а не в толковании законов. Когда нибудь вы это поймете и примите, но не сейчас...
А ведь в молодости я тоже был таким же упертым.
Алексей Анатольевич давайте посчитаем косяки объективно: у меня один косяк который хоть на 70% объясняется ч. 6 ст. 84.1 ТК РФ во взимосвязи с здравым смыслом.
У Вас 2 существенных косяка: Увольнение за прогул до фактического прогула и Увольнение «задним числом» которые Вы практически никак не объясняете.
Вывод кто выиграл скажет ребенок 2:1 но не в Вашу пользу! За всю историю комментов я так и не услышал последовательную аргументацию с ссылкой на закон (Постн-е Прав-ва 225 и Минтруда 69 — подрузамевалось в ответах) но более ничего не было! Ч. 6 ст. 84.1 несовршенна но ее можно было использовать как весомый аргумент.
Заметье Вы, Коробов и Цыганков прямо не признавали что работника можно уволить до фактического прогула и «задним числом» хотя Ваша позиция сводилась к этому. Вам «помог» Воробьев Алексей Борисович можете поблагодарить (giggle). Право — это обобщенное понятие, главное знать как его толковать. Ну я стараюсь говорить всегда аргументированно а не просто быть упертым или спорить!
А где в моих аргументах вы видите «увольнение за прогул до фактического прогула» и «увольнение задним числом»?
Напротив, это вы ввели в обиход эти бредовые термины, противоречащие не только закону, но и здравому смыслу.
Между тем я последовательно подвел вас к существенному противоречию в вашей позиции, ибо вы с самого начала предположили, что запись в трудовой книжке может быть не основанной на приказе. Я это опроверг ссылкой на НПА.
На этом можно было бы и закончить поскольку очевидно, что запись в приказе и в тр.книжке должны быть идентичными, и раз вы допускаете что в тр.книжке возможна запись как вы выражаетесь «задним числом», то следует признать что такая запись допустима и в приказе.
Более того, я указал вам как правильно должна выглядить формулировка приказа, что бы всякая дурь о «заднем числе» стала очевидной. Но вы упорно не хотите признать что предложенная мною формулировка приказа не содержит изъяна с которым вам ранее приходилось сталкиваться и откуда очевидно и появился не правовой термин об увольнении «задним числом».
Я последовательно пытался обратить ваше внимание на принципы права, которые являются общими для любых деликтных отношений, буть то прогул или убийство. Но вы и это отвергаете, очевидно потому что не имеете понятия о принципах права в деликтных отношениях.
Что я еще могу сделать для повышения вашего образовательного уровня? Похоже мне просто надо подождать…
У меня тоже ссылка на НПА ч. 6 ст. 84.1 ТК плюс логика. Именно приказ об увольнении оспаривается в суде (а не трудовая книжка) и поэтому он не должен содержать алогичные ошибки в содержании и так называемое «заднее число». А в трудовую книжку (за прогул) как исключение (ч. 6 ст. 84.1 ТК дает такую возможность) можно поставить «заднее число» так как стаж работы не обязаны приписывать прогульщику!!!
Вашу логику рассуждений я понял еще при первом прочтении публикации, собственно именно поэтому написал такой первый комментарий, поскольку увидел явное противоречие.
Поскольку вы остаетесь при своем мнении, несмотря на всю дискуссию не только со мной, но и с другими уважаемыми профессионалами, то предлагаю закончить обсуждение.
Время все расставит по местам…
Я не отрицаю что есть противоречие, но у меня одно противоречие а у Вас 2 существенных противоречия!!!
Или Вы считаете что у Вас нет противоречий??? — А этим все сказано!!! Даже никак время а судебная практика!)))
Sapienti sat
Это не ответ а философия. Не признавая своих ошибок не будет происходить развития в дальнейшем и кроме того спор далее не имеет смысла!
Вам из солидарности помогали Ваши коллеги адвокаты, а не в силу того что Вы правы.
Ваша позиция изначально не может быть правой поскольку у Вас 2 противоречия а у меня одно.
Более того, Вы наотрез отказываетесь от того, что Вы не правы, а это позиция слабости и упертости. Я же согласился что у меня есть не состыковка и я всегда соглашаюсь со своими ошибками или неточностями (можете посмотреть мои комментарии к другим статьям).
И еще Вам присуща позиция адвоката по уголовным делам т.е. отстаивать обвиняемого за деньги, совершил он преступление или нет. Вы все равно будете его «отмазывать», а не искать истину — такова специфика работы —и такое у Вас мышление т.е. спорить просто так и отстаивать ложные идеалы!!!
Читатель видел что Вы писали алогичность это одно, второе Вы не отвечали на поставленные вопросы (всячески изварачиваясь), а отвечали на свои собственные вопросы которые сами себе и задавали!!! И это называется поиск истины и профессионализм!!!??? Это смешно!!!:D
Уважаемый трудовик! Это Вы не понимае… Нет здесь «заднего числа».
Еще раз для одаренного сверх всякой меры! Увольнение, в данном случае производится на основании приказа от 28 (так и будет записано в трудовой), а уволен будет работник 13 (последним днем работы). 14 начало прогула- в чем вопрос? То, что сохраняется должность- это Вы не понимаете, она сохраняется только по тому, что работодателю не известно, что имеет место прогул, а не потому, что это предусмотрено законом(сохранять за прогульщиком должность). Путаете Божий дар с… На счет изучения «работы» — однозначно, Вы не Нинель Кузнецова и не Суханов, разрешите просто почитать....?
Большинство кадровиков знают что это прогул, но законно уволить не могут!!! Не знают только формально!
Я еще раз повторяю пока не уволили работника он там числится т.е. за ним сохраняется должность!!!
Это как раз «заднее число» (поскольку дата издания приказа должна совпадать с днем увольнения в приказе) и алогизм!!!
Голос истины всегда противен слуху — потому что звучит из уст глупца, считающего, что то, что он говорит -Истина!
Я скажу что: Истина где то рядом… А то что Вы сказали это относится более к Вам чем ко мне!!!
Выражаться умными фразами не есть знание права!
как можно уволить работника до фактического прогула и «задним числом»!!!???
Как, как… Да очень просто, Олег Иванович. Не пришёл в колхозе «Большое дышло» тракторист Иван Пупкин на работу, а тут самая страда. Дома его нет, у самогонщицы Любки тоже не появлялся, к Верке тоже не заходил, хотя к ней все заходят. Прошло три недели, и что прикажете делать?
Потом-то выяснилось, что он брата поехал в город с дембеля встречать, там оба и загуляли, попали в ИВС, а когда вышли решили «догнать», опять гуляли, попали в медвытрезвитель, а потом у них денег не было и до села на попутках добирались.
Когда издвать приказ? Какую дату ставить? А если Иван Пупкин просто сбежал на отхижие и работает теперь на БАМе?
Ещё раз, коллеги: СИТУАЦИИ РАЗНЫЕ. Потому и порядок может оказаться разным, и дата увольнение может получиться самой что ни на есть «корявой», когда работник объявится, выдвинет свою версию, да такую, что её 100 следователей будет 3 года проверять, а работодателю ни в жисть не проверить.
Однако!
Олег Иванович правильно обратил внимание, что в числе РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ возможен вариант, когда работодатель может «попасть» с таким вот увольнением.
Есть хорошее правило, меня ему один директор научил: «Надо проявить заботу о работнике, по человечески к нему относиться, послать к нему уполномоченного по социальному страховнию, зама по работе с коллективом, бригадира, профсоюзного деятеля, поинтересоваться не болен ли он, не надо ли ему помочь. Если что поискать, объявить в розыск. Разобраться надо прежде всего в том, как помочь человеку. И только если уже помочь нельзя — УВОЛЬНЯТЬ
НА ...! (ну в общем, увольнять)»Ну по-крестьянски (как говорит друг сварщик) можно уволить т.е. незаконно. С этим согласиться можно на 100%. Но законно уволить не получится, тем более в тех случаях которые я описал!!!
Уважаемые ЗНАТОКИ.
Не понял, я суть спора. Кто, чем и когда нарушил, чьи то права?
Олег Иванович указал "… недобросовестные работники (напр. прогульщики) будут иметь «лишний стаж работы», что в свою очередь будет ставить большинство работников в проигрышное положение."
Как не заполняй трудовую книжку в ПФР и ФСС уйдут сведения, что за дни прогула стаж и з/п не начисляется.
Так чем же дата записи в трудовой может нарушить права работника?
Основным документом подтверждающий стаж работника является трудовая книжка. Не буду док-ть иное уже устал, но скажу что «лишний стаж» будет дискриминационным. А в ПФ могут не уйти только выплаты а выплаты влияют на размер а не стаж пенсии.
Так чем же дата записи в трудовой может нарушить права работника? — если будет «лишний стаж» то ничем для прогульщика а для др. работников дискриминация (но если только эти работники узнают о ней).
Трудовая книжка не является единственным документом подтверждающим стаж работы.
Вот здесь написано если нет начисления взносов значит нет и стажа (есть исключения).
С 1997г. в пенсионный фонд работодатели сдают сведения персонифицированного учета. В 2012 сведения сдавались по форме СЗВ-6-1. В форме СЗВ-6-1 в таблице "Период работы" период прогулов будет иметь код «НЕОПЛ». (если был административный отпуск то — «АДМИНСТР»). Таким образом из отчетности организации фонд узнает о периодах когда работник не работал (прогуливал, находился в административном отпуске, был на больничном и т.д.).
За дни прогула начисление оплаты не производится и взносов в ПФ тоже. Следовательно на основании статьи 10 ФЗ «О трудовых пенсиях в Российской Федерации», указанные дни будут исключены из стажа расчитываемого при расчете пенсии.
Таким образом «лишний стаж» не повлияет на пенсию прогульщика.
Постановлением Конституционного Суда РФ от 10.07.2007 N 9-П положения пункта 1 статьи 10 ФЗ «О трудовых пенсиях в Российской Федерации» признаны противоречащими Конституции РФ в той мере в какой они позволяют не включать периоды работы за которые не были уплачены полностью или в части страховые взносы в страховой стаж, учитываемый при определении права на трудовую пенсию и снижать при назначении (перерасчете) трудовой пенсии размер ее страховой части.
Так что я прав про «Лишний Стаж»!!!
Что Вам не понятно о чем сказал КС РФ???
Постановлением Конституционного Суда РФ от 10.07.2007 N 9-П не относится к описываемой Вами проблеме.Там указано на невозможность ограничения пенсионных прав работника, в случае когда работник работу выполнил, Работодатель начислил взносы (=сдал отчет), но не перечислил в ПФ деньги. ПФ не получив денег от работодателя не произвел зачисление их на лицевой счет работника. А затем не стал выдавать пенсионеру деньги не полученные от работодателя (=уменьшил пенсию).
Провести неуплату взносов можно в случае когда они начислены(нельзя оплатить долг которого не было).
В общем случае за дни прогула сохранение за работником зарплаты не производится. Взносы не начисляются и не уплачиваются.Стаж не идет.
Иное означало бы возможность «бесплатного» увеличения стажа, например устроился на работу и ушел «взагул» или в административный на годик другой.
КС РФ не разделял понятия работал/не работал!
Повторяю КС рассматривал ситуацию когда есть начисление взносов а уплаты их работодателем нет (частично нет). В Вашем примере начисления взносов за дни прогула произведено не будет.
Без разницы! Разделения нет! По общему правилу так происходит что раб-к работал, но взносы не уплачены! Но это правило, как указал КС РФ, распр-ся и на прогулы и на псевдопрогулы!
Ваша позиция не состоятельна, поскольку можно представитьть в ПФ перс. форму с указанием «неоплачено» и предоставить липовый табель, что типа работник прогуливал, а работник на самом деле работал — и эту инфу никто проверять не будет!!! Вот поэтому КС РФ не разделил такие понятия как работа, прогул и псевдопрогул (про псевдопрогул я описал выше).
Вопрос к читателям: Вас интересует эта статья (это видно по числу просмотров), но почему Вы не ставите понравилось/не понравилось???
Если кто-то с чем то не согласен, то пишите аргументированно.
Напоминаю увольнение «задним числом» всеми судами признано незаконным(исключение случаи которые я описал выше).