Найти юриста / адвоката / эксперта
Дискуссии о минимальных гонорарных ставках адвокатов, а также все вытекающие из них вопросы, а именно:
— насколько они законны, и если законны, то насколько полезны;
— должен ли (этично ли) адвокат предъявлять квитанции и другие доказательства о разумности расходов и требовать взыскания с противоположной стороны в ходе рассмотрения дела, то есть до вынесения решения суда, когда исход дела не ясен;
— этично ли адвокату участвовать в судебном заседании по взысканию расходов по оплате помощи представителя в пользу своего доверителя после вступления решения суда в законную силу,
уже не раз были предметом обсуждений и вызывали всеобщий интерес, тем более, что всегда высказывались противоположные, иногда — крайние, мнения.
1. Законность и необходимость установления минимальных ставок вознаграждения адвоката.
Если говорить о законности в буквальном понимании, то есть, установлено ли это в законе, то ответ очевиден: действительно, установление минимальных ставок нигде не прописано. Однако, по моему мнению, подходить к этому вопросу надо более гибко.
Во-первых, Трудовой кодекс устанавливает минимальный размер оплаты труда, почему же не установить его для адвокатов, пусть не законом, а хотя бы лишь в виде необязательных рекомендаций адвокатской палаты?
Во-вторых, сам закон (ГПК РФ, АПК РФ) устанавливает весьма размытое, оценочное понятие «разумности» гонорара адвоката. А любая оценочная категория обязательно предполагает относительность, сравнение с предыдущим опытом. И клиенту, и адвокату, и суду – надо с чем-то сравнивать.
В-третьих, по данным на 17 января 2011 года минимальные ставки были установлены в 53 (более 60%) субъектах федерации.
В Ростовской адвокатской палате минимальные ставки впервые появились в 2010 году, установив минимальный размер оплаты представительства в суде 10 000 рублей. Это сразу же стало известно судейскому корпусу, и наконец-то оскорбительная, унизительная вакханалия взыскания каких-то копеек закончилась: меньше 10 000 не взыскивали. Разницу почувствовали все. (Примечание: увы, но в военных судах это правило не действует). На следующий год (2011) по новым рекомендациям сумма увеличилась до 15 000 рублей, и это тут же отразилось на судейских решениях.
Вывод: установление минимальных расценок – весьма нужная и полезная практика.
2. Этичность взыскания судебных расходов в различных ситуациях.
Для начала обратимся к нашему Кодексу профессиональной этики адвоката.
Статья 8:
При осуществлении профессиональной деятельности адвокат: …активно защищает права, свободы и интересы доверителей всеми не запрещенными законодательством средствами, руководствуясь Конституцией Российской Федерации, законом и настоящим Кодексом;
Поэтому лично для меня действует правило:
если этично брать деньги за юридическую помощь, то любые законные действия, направленные на максимально полное возмещение клиенту понесённых расходов являются этичными вдвойне.
Соответственно, если положительная перспектива дела оценивается мной как весьма высокая, то, без всякого сомнения накануне прений приобщаю к материалам дела Квитанцию, Акт выполненных работ и прошу взыскать понесённые клиентом расходы на оплату помощи представителя.
Но всё должно быть разумно.
Бывает так, что перспектива дела не очевидна (особенно в делах, где решающую роль может иметь судейское усмотрение), и тогда взыскание расходов логично отложить до вступления в силу решения суда. Моё участие зависит от клиента: как правило, бывает достаточно подготовить обоснованное заявление, приложить доказательства и изложить просьбу рассмотреть это заявления без участия стороны и его представителя.
Если клиент согласен заключить дополнительное соглашение – я буду участвовать в рассмотрении этого заявления. И вопреки ошибочному мнению, это будет не расхваливание самого себя, а объективное суммирование объёмов (и итогов!) своей работы.
И в первом, и во втором случае основным доказательством, в общем-то, не требующим каких-либо пояснений, должен быть Акт выполненных работ. Образец такого Акта прилагаю (для профи).
Обратите внимание: по совсем несложному (!) делу, при цене иска в 42 тысячи (всего!!), в мировом суде (!!!) по данному Акту в пользу клиентки было взыскано 22 тысячи рублей (требование заявлено в ходе судебного заседания).
При этом в обсновании заявленных требований я сослался на Акт, и на минимально рекомендованные расценки – они им полностью соответствовали.
Теперь вопросы:
1. Поступил ли я этично?
2. Не пострадал ли мой высокий адвокатский статус?
3. Было бы более этично, если бы я не заявлял этого ходатайства, а только подготовил бы через месяц заявление и вручил бы его 80-летней бабушке – пусть сама и взыскивает?
3. Наконец, новости!
Алексей Анатольевич Бозов уже собрал приличную базу минимальных ставок по регионам.
Но вот появилось новшество: недавно Адвокатская палата Ростовской области впервые опубликовала средние ставки оплаты труда адвоката. Они оказались весьма и весьма выше минимально рекомендованных (справедливости ради надо отметить, что минимальные были установлены в начале 2011 года, а средние определены по итогам 2012 года).
Теперь осталось придумать, как аргументировано применять их с целью максимальной защиты имущественных прав своих клиентов.
— насколько они законны, и если законны, то насколько полезны;
— должен ли (этично ли) адвокат предъявлять квитанции и другие доказательства о разумности расходов и требовать взыскания с противоположной стороны в ходе рассмотрения дела, то есть до вынесения решения суда, когда исход дела не ясен;
— этично ли адвокату участвовать в судебном заседании по взысканию расходов по оплате помощи представителя в пользу своего доверителя после вступления решения суда в законную силу,
уже не раз были предметом обсуждений и вызывали всеобщий интерес, тем более, что всегда высказывались противоположные, иногда — крайние, мнения.
1. Законность и необходимость установления минимальных ставок вознаграждения адвоката.
Если говорить о законности в буквальном понимании, то есть, установлено ли это в законе, то ответ очевиден: действительно, установление минимальных ставок нигде не прописано. Однако, по моему мнению, подходить к этому вопросу надо более гибко.
Во-первых, Трудовой кодекс устанавливает минимальный размер оплаты труда, почему же не установить его для адвокатов, пусть не законом, а хотя бы лишь в виде необязательных рекомендаций адвокатской палаты?
Во-вторых, сам закон (ГПК РФ, АПК РФ) устанавливает весьма размытое, оценочное понятие «разумности» гонорара адвоката. А любая оценочная категория обязательно предполагает относительность, сравнение с предыдущим опытом. И клиенту, и адвокату, и суду – надо с чем-то сравнивать.
В-третьих, по данным на 17 января 2011 года минимальные ставки были установлены в 53 (более 60%) субъектах федерации.
В Ростовской адвокатской палате минимальные ставки впервые появились в 2010 году, установив минимальный размер оплаты представительства в суде 10 000 рублей. Это сразу же стало известно судейскому корпусу, и наконец-то оскорбительная, унизительная вакханалия взыскания каких-то копеек закончилась: меньше 10 000 не взыскивали. Разницу почувствовали все. (Примечание: увы, но в военных судах это правило не действует). На следующий год (2011) по новым рекомендациям сумма увеличилась до 15 000 рублей, и это тут же отразилось на судейских решениях.
Вывод: установление минимальных расценок – весьма нужная и полезная практика.
2. Этичность взыскания судебных расходов в различных ситуациях.
Для начала обратимся к нашему Кодексу профессиональной этики адвоката.
Статья 8:
При осуществлении профессиональной деятельности адвокат: …активно защищает права, свободы и интересы доверителей всеми не запрещенными законодательством средствами, руководствуясь Конституцией Российской Федерации, законом и настоящим Кодексом;
Поэтому лично для меня действует правило:
если этично брать деньги за юридическую помощь, то любые законные действия, направленные на максимально полное возмещение клиенту понесённых расходов являются этичными вдвойне.
Соответственно, если положительная перспектива дела оценивается мной как весьма высокая, то, без всякого сомнения накануне прений приобщаю к материалам дела Квитанцию, Акт выполненных работ и прошу взыскать понесённые клиентом расходы на оплату помощи представителя.
Но всё должно быть разумно.
Бывает так, что перспектива дела не очевидна (особенно в делах, где решающую роль может иметь судейское усмотрение), и тогда взыскание расходов логично отложить до вступления в силу решения суда. Моё участие зависит от клиента: как правило, бывает достаточно подготовить обоснованное заявление, приложить доказательства и изложить просьбу рассмотреть это заявления без участия стороны и его представителя.
Если клиент согласен заключить дополнительное соглашение – я буду участвовать в рассмотрении этого заявления. И вопреки ошибочному мнению, это будет не расхваливание самого себя, а объективное суммирование объёмов (и итогов!) своей работы.
И в первом, и во втором случае основным доказательством, в общем-то, не требующим каких-либо пояснений, должен быть Акт выполненных работ. Образец такого Акта прилагаю (для профи).
Обратите внимание: по совсем несложному (!) делу, при цене иска в 42 тысячи (всего!!), в мировом суде (!!!) по данному Акту в пользу клиентки было взыскано 22 тысячи рублей (требование заявлено в ходе судебного заседания).
При этом в обсновании заявленных требований я сослался на Акт, и на минимально рекомендованные расценки – они им полностью соответствовали.
Теперь вопросы:
1. Поступил ли я этично?
2. Не пострадал ли мой высокий адвокатский статус?
3. Было бы более этично, если бы я не заявлял этого ходатайства, а только подготовил бы через месяц заявление и вручил бы его 80-летней бабушке – пусть сама и взыскивает?
3. Наконец, новости!
Алексей Анатольевич Бозов уже собрал приличную базу минимальных ставок по регионам.
Но вот появилось новшество: недавно Адвокатская палата Ростовской области впервые опубликовала средние ставки оплаты труда адвоката. Они оказались весьма и весьма выше минимально рекомендованных (справедливости ради надо отметить, что минимальные были установлены в начале 2011 года, а средние определены по итогам 2012 года).
Теперь осталось придумать, как аргументировано применять их с целью максимальной защиты имущественных прав своих клиентов.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Сергей Леонидович, мне понравилось первому.
Без акта вообще с ума можно сойти, когда после выполнения колоссального объёма работ доверители устало, но хладнокровно спрашивают: «А что Вы сделали за четыре, например, месяца?»
Клиенты у меня об этом не спрашивают.
А вот суды зачастую считают, что основной показатель — количество судебных заседаний.
Хотя любой адвокат знает, что время, потраченное в судах — это лишь несколько процентов от времени, потраченного на работу по делу в целом.
Главное, чтобы доверители понимали, что оценивается объём и качество услуг, а не результат по делу. Этот парадокс отвлекает от собственно мыслительной продуктивной деятельности по делу.
Поэтому без актов, своевременно и объективно составленных, учитывая, к тому же, позицию судей, никак нельзя.
Познавательная публикация для добросовестных адвокатов.
Спасибо, Уважаемый Владимир Федорович, именно — для добросовестных.
Уважаемый, Сергей Леонидович! Полностью с Вами согласна. Спасибо за Акт.(handshake)
Прочитал акт, а что все как то дешево то?
в соглашении прописываю, что «желаемой процессуальной целью является… .» При ее достижении вопросы снимаются сами собой. Взыскание судебных расходов как то не практикуется, считаю жлобством при получении права на квартиру стоимостью несколько миллионов рублей заморачиваться с возвратом малой толики ее стоимости.
P.s. вышесказанное не относится к случаям, когда имеется явное злоупотребление правом (страховые отказы, потребители и т.д.)
в соглашении прописываю, что «желаемой процессуальной целью является… .» При ее достижении вопросы снимаются сами собой. Извините, Уважаемый Сергей Николаевич, без обид, но мне это очень напоминает принцип работы страховых компаний, ОПСОСов и других подобных полубандитских структур, когда, скажем, при наступлении страхового случая их представитель с ухмылкой говорит — читайте договор, это не страховой случай!
Про жлобство.
Так можно говорить только когда речь идёт о своих собственных деньгах. Если это чужие деньги, то жлобство это или нет — определяет их собственник. Неважно, какая сумма иска — 10 тысяч или миллион, раз человек обратился в суд, значит, его право нарушено. Даже получив многомиллионную кевартиру — почему человек должен дарить тому, кто хотел лишить его этой квартиры, весьма приличную сумму?
Он на неё обои поклеит.
Сергей Леонидович, а почему? Во первых дисциплинирует меня, когда я на консультации говорю, что клиент вправе рассчитывать на первое, второе и третье. Клиент мне верит заключает со мной соглашение и я свою позицию указываю, как желаемую цель, а не как безликое оказание квалифицированное юридической помощи. В случае потенциального конфликта с доверителен ставлю себя, а не его в невыгодное положение, в чем полубандитизм то?
Причем пришел к этому, после того как рядом с нашей конторой появилась «юридическая» фирма, которая «пылесосила» клиентов так, что только гул стоял. Брались за дела: признание право на обязательную долю в наследстве за пенсионером в связи с особыми условиями труда, уже после появления Пленума о наследстве, обжалование предписания ГИТ в Арбиражном суде, про лишение прав стоит промолчать, а в договоре у них, то что указано выше, оказание квалифицированных юридических услуг. На словах горы золотые. Формально сходив в суд взяв гонорар в пару соток потом разводят руками не наш день. Что честнее вопрос?
Про жлобство. Философский вопрос, но всегда считал и считаю, что наилучший способ решения любой проблемы-договоренности, сиречь мир. По каждому делу пытаюсь договориться, очень часто получается. И когда имеются основания договориться и решить проблему, но договоренности срываются из за того, что тело заявляет: а кто мне пятьдесят тысяч возместит, иначе как жлобством это назвать не могу. Оплата судебных расходов всегда несет за собой риск их безвозвратной потери.
Да и потом каждый рубль подоходного налога уплаченный РФ считаю своим личным оскорблением:)
из за того, что тело заявляет: а кто мне пятьдесят тысяч возместит, иначе как жлобством это назвать не могу
«Жлобство», «тело» — нет, на разных языках мы с вами говорим.
А по поводу налогов — это да — очень часто нежелание заморачиваться с судебными расходами есть производное от желания скрыть свои доходы. Не осуждаю, так, констатация.
Разве от формы меняется суть?
Замечу, Сергей Леонидович, что страховой случай это случившееся событие, застрахованное в интересах страхователя, застрахованного лица либо иного лица.
↓ Читать полностью ↓
Лукавство страховщиков следует преодолевать так, цитирую пояснения по делу:
«В договоре страхования, заключенном сторонами настоящего спора (далее – Договор), существует неясность о характере события, на случай наступления которого в жизни истца осуществляется страхование (страховой случай), поскольку содержащиеся в пункте 1.9.2. Договора слова — «наступивших в результате несчастного случая», во-первых, противоречат другим условиям и смыслу Договора в целом и, во-вторых, не соответствуют обязательным для сторон правилам, установленным законом.
В соответствии с положениями статьи 431 Гражданского кодекса Российской Федерации, при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Наименование Договора: «Коллективный договор добровольного личного страхования заёмщиков от несчастных случаев и болезней». Подчеркну особо слова: «страхования заёмщиков от несчастных случаев (раз) и болезней (два)».
Наименование прилагаемых к Договору правил страхования: «Правила страхования от несчастных случаев и болезней клиентов банков и кредитных организаций» (далее – Правила). Подчеркну особо слова: «Правила страхования от несчастных случаев (раз) и болезней (два)».
Согласно пункту 1.1. Договора, предметом Договора является страхование жизни и трудоспособности физических лиц от несчастных случаев и болезней. Подчеркну особо слова: «страхование трудоспособности физических лиц от несчастных случаев (раз) и болезней (два)».
Согласно пункту 1.7. Договора, объектом страхования являются интересы Застрахованного, связанные с жизнью и трудоспособностью Застрахованного. Подчеркну особо слова: «объектом страхования являются интересы Застрахованного, связанные с трудоспособностью Застрахованного».
Согласно пункту 1.8. Договора, страховыми случаями признаются совершившиеся в течение срока страхования события, указанные в п. 1.9. настоящего договора, с наступлением которых возникает обязанность Страховщика произвести страховую выплату Застрахованному, если эти события явились следствием несчастного случая или болезни, произошедшей в течение срока страхования. Подчеркну особо слова: «если эти события явились следствием несчастного случая (раз) или болезни (два)».
Согласно пункту 1.11. Правил, болезнь – нарушение жизнедеятельности организма, не вызванное несчастным случаем, приводящее к временному или постоянному нарушению или утрате трудоспособности. Подчеркну особо слова: «постоянному нарушению или утрате трудоспособности».
В соответствии с положениями пункта 4.4. Правил, постоянная утрата трудоспособности застрахованного признаётся страховым случаем, если это событие произошло в период действия Договора и подтверждено документами, выданными компетентными органами в установленном законом порядке.
Согласно подпункту 2 пункта 1 статьи 4 закона «Об организации страхового дела», объектами личного страхования могут быть имущественные интересы, связанные с причинением вреда жизни, здоровью граждан, оказанием им медицинских услуг (страхование от несчастных случаев и болезней, медицинское страхование). Подчеркну особо слова: «страхование от несчастных случаев (раз) и болезней (два)».
Таким образом, существенным условием Договора, которое названо в законе, (о характере события, на случай наступления которого в жизни застрахованного лица осуществляется страхование (страхового случая)) является: «наступление постоянной утраты трудоспособности с установлением инвалидности I или II группы, если эти события явились следствием несчастного случая или болезни».
Руководствуясь положениями статьи 132 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, истец приложил к исковому заявлению документы, выданные компетентными органами в установленном законом порядке и подтверждающие наступление в его жизни постоянной утраты трудоспособности с установлением инвалидности I группы, явившегося следствием болезни».
Класс! Григорий Яковлевич, это кого Вы так расчехвостили?
Спасибо, Владислав Александрович!
Если выиграю, (вероятность 99,99 %) выложу вступившее в законную силу решение. Заседание 04.07.2013.
Ни листочка, ни буковки Вам!
Уважаемый Сергей Леонидович, спасибо за новости, собственное мнение и образец Акта.(handshake)
ОБратил внимание, что шаблон Акта вы слегка под свои нужды подредактировали, но тем не менее из тех данных которые изложенны в Акте я никак не могу понять как проверить правильность итоговой суммы. Полагаю, что тут маленькая недоработка. В этом смысле мне больше нравится Счет (калькуляция) КА «Цитадель» (Кемеров).
«Счет (калькуляция) КА «Цитадель» (Кемерово)».
Уважаемый Алексей Анатольевич, а можно выложить образец такого счета (калькуляции), очень любопытно.
Уважаемый Сергей Владимирович, наша судебная практика по взысканию судебных издержек в пользу доверителей неоднократно публиковалась на Праворубе. Например здесь и здесь. (есть и другие — воспользуйтесь поиском по сайту).
Но в нашей коллегии уже давно применяется почасовая система оплаты и автоматизированная (написанная специально для нас, на заказ) система учета расчетов с клиентами.
Что касается существа публикации — я согласен с мнением Сергея Леонидовича, т.к. наши доверители вправе рассчитывать на максимально полную компенсацию своих затрат, на юридическую помощь, и это нужно пропагандировать как можно шире — это может существенно повлиять как на общие тенденции по вопросам разумности взыскания судебных издержек, так и на среднестатистическую готовность граждан оплачивать нашу работу.
Но в нашей коллегии уже давно применяется почасовая система оплаты и автоматизированная (написанная специально для нас, на заказ) система учета расчетов с клиентами.
Уважаемый Иван Николаевич, большая просьба скинуть нам на почту стоимость услуг и контакты специалистов. Подумываем над этим. Существующие предложения от биллинговых систем под нас не заточены — не для малых фирм.
Уважаемый Андрей Владимирович, я переговорю с разработчиками (авторами) о такой возможности и стоимости.
Система больше всего похожа на сильно упрощенную версию 1С-Бухгалтерии, в которой можно вести простейшие операции по учету клиентов, договоров с ними, затраченного времени на работу с каждым, и элементарные отчеты и формы выходных документов и внутренних отчетов.
Главным достоинством является возможность работы всех пользователей через веб-интерфейс, т.е. просто через браузер — не нужно ничего устанавливать и настраивать, достаточно только знать адрес сервера, логин и пароль.
Жду с нетерпением.(handshake)
1. Переделывать под свои нужды стандартные документы приходится постоянно.
Кстати, если я правильно понимаю законодательство, то переделав, скажем ПКО (а это допустимо), мы тем самым выводим его из перечня БСО, что весьма полезно.
2. У меня несколько вариантов Акта — есть где указывается стоимость каждого пункта, использую их при удалённой работе. Они не очень удобны, так как крайне затруднительно определять стоимость каждого шага.
я никак не могу понять как проверить правильность итоговой суммы. Полагаю, что тут маленькая недоработка. 3. Вы не можете проверить потому, что к публикации я не приложил квитанций, а в деле-то они есть. В купе квитанции + Акт — и всё понятно. Например, по данному делу я приложил 4 квитанции 1000 (консультация) 15 000 (представительство в суде, но не более трёх судодней), 3000 (доплата за представительство) 3000 (доплата за представительство). В сумме 22 000, что и указано в Акте.
Ну, а при чем тут тогда количество часов? Я то думал, что у вас почасовая оплата, вот сосчитать и не смог.
Количество часов для того, чтобы любой заинтересованный мог понять, что даже банальная оплата госпошлины требует времени, иногда — больше, чем судебное заседание длится.
Вот на месте суда я бы исключил всю техническую работу из оплаты, а также преддоговорную консультацию. Причем на вполне законных основаниях, ибо платить высоквалифицированному специалисту за то что он почтальоном работает явно выходит за рамки разумного и тем более не входит в понятие юридической помощи.
Уважаемый Алексей Анатольевич, как хорошо, что Вы не были на месте суда!:)
Да, иногда и почтальоном работаю — наверно, вы не обратили внимание — бабушке (или Пра-) 80 лет.
Уважаемый Сергей Леонидович, я ведь без притензий и без относительно конкретной ситуации, а в плане теоритического обсуждения заданной темы.
«Техническая работа», «почтальон», «выполненные работы», «подача иска» — это просто у Сергея Леонидовича малость терминология необкатана, но по сути он прав. Раз послал помощника на почту отправить иск ответчику. Потом предъявил иск с квитанцией почты в арбитражный суд и получил «Оставить исковое заявление без движения». А почему? Потому, что было несколько почтовых отправлений, помощник их все сразу сдал на почту, а оператор почты ошиблась в квитке и повторила наименование предыдущего, но иного адресата. Пришлось требовать от почты подтверждения надлежащего оказания услуги заявляя о розыске заказной корреспонденции. И это не единственный пример, то копию квитанции для себя не снимут, то чек на уведомление потеряют, то возврат без вручения. Это только по почтовым услугам. Уже давно выработалась привычка делать отметки на полях документа о его принадлежности и тут же проверять документ.
Так что это не «техническая работа» а именно юридическая помощь.
Хорошо, так и запишем:
1. дорога к следователю с подъемом собственного тела на 3 этаж — 1 час;
2. участие в допросе подзащитного — 5 минут;
… ну и так далее.
Правильно рассуждаете Алексей Анатольевич. При разъездном характере работ выводится общий норматив чистой занятости, и на него распространяется всё рабочее время. Так, у адвокатов при общем фонде рабочего времени в 1970 часов фактическая занятость составляет около 1200 часов. Отсюда средняя стоимость юрпомощи около 2000 руб. в час.
откуда столь скромная цифра в 2тр за час? я на такое не подписывался)))
Скажите, а какова у Вас ставка?
если почасовая, то 3,5 тр, если дневная то от 6 до12 т.р.
Перевод дневной ставки в почасовой норматив (настаиваю на том, что часовой ставки быть не может, никто не хронометрирует так тщательно) показывает, что у Вас 6/8 = 750 руб. и 12/8 = 1500 руб. в час. То есть, часовая ставка у Вас колеблется от 750 до 3500 руб. В зависимости от вида оказываемой юридической помощи.
Среднее арифметическое будет (750+3500) / 2 = 2125 руб.
Так что, «подписывались» :) И как раз на 2000 руб. в час.
Дело в том, что этот норматив определяется объективным законом: Профессионализм адвоката и рост его гонорара идёт по показательной функции, но до бесконечности этот рост не возможен, рост функции ограничен платёжеспособностью населения. Эта платёжеспособность в массе по всей стране «давит» и даёт как раз такой норматив.
часовой ставки быть не может Может и не может, но она есть и всех устраивает.;)
Просто есть виды занятости которые можно прогнозировать по временным затратам и тогда договариваемся о почасовой оплате, а есть занятость не прогнозируемая по времени и тогда приходится договариваться об оплате за день работы.
К первым можно отнести написание ходатайств, а ко вторым участие в суде. В своей книге о соглашениях я как раз об этом писал.
Позвольте с Вами не согласиться, Алексей Анатольевич! Постоянно включаю «технические работы» в состав расходов и суды их успешно взыскивают. Понятно, что вроде как нелогично выкатывать счет на почасовую оплату за доставку нарочным иска в суд или оплату госпошлины, однако свободу договора никто не отменял. Клиент платит — я работаю. Если он согласен оплатить мою работу по курьерским расценкам, то почему суд должен отказывать? Законом не запрещено оказание помощи вне судебного заседания, даже если это не совсем юридическая помощь, а некая комплексная услуга, так сказать «дело под ключ».
Можите со мной не соглашаться, я не настаиваю, однако предметом соглашения являются юридические действия, а не фактические.
Это хорошо когда суды взыскивают, но только лишь в том случае когда в нашу пользу, а не против нас.
Согласен и дополню, адвокат вправе заниматься только одной деятельностью — оказывать юридическую помощь, и потому все сопутствующие технические действия (чтение, копирование, набор текста, доставка корреспонденции и т.п.) должны входить «внутрь» основного действия по оказанию этой помощи. В противном случае возникнут ещё и налоговые последствия, у налогоплательщика это не будет включено в расходы, у адвокатского образования это вызовет иные доходы, которые будут пониматься как коммерческая деятельность с уплатой налогов по полной программе, включая, например, НДС.
Кстати, именно по этой причине, в примере Алексея Анатольевича, «дорога к следователью» должна пониматься как «участие в допросе», соответственно, в моём ответе на этот пример, в норматив 1200 часов входит весь допрос, включая дорогу к следователю, за пределами этого норматива наши отпуска, болезни, повышение квалификации, изучение изменений в законодательстве, оргмероприятия… — всё то дополнительное, что от нас требует Закон, как от адвокатов.
P.S. Подавлющее большинство нашего брата не задумываются об этих, фактически стратегических, вопросах. Но «Кто не имеет стратегии, тот сам себя лишает будущего».
Уважаемый Владислав Александрович, а можно без «примера АА», а применительно к предложенному автором для обсуждения документу. А еще лучше в отдельной публикации, что бы обсудить эти идеи.
По автору вот тут, а в отдельной публикации получится много букффф…
БСО уже не обязательны, да и ранее для видов деятельности, которые ими не регулировались можно было не применять.
В этом смысле мне больше нравится Счет (калькуляция) КА «Цитадель» (Кемеров). Как мне кажется, главное, чтобы было надлежащее доказательство, а его форма — это, действительно, вопрос предпочтений.
Мне представляется, что проблема не только и не столько в существовании утвержденных минимальных и даже средних расценках, а в порочной норме Закона самой по себе. Так как снижая размер оплаты за правовую помощь адвоката суд по сути признает недействительным договор (Соглашение) в части оплаты и ставит по сомнение достоверность указанных в нем и платежных документах сведений.
Ведь не приходит же в голову суду ставить под сомнение стоимость экспертизы, например. Или услуг переводчика? А почему это можно делать в отношении адвоката, ставив его в унижено-просящее положение, когда он сам должен доказывать в суде, «что он не верблюд».
Уважения и достойного отношения нужно добиваться на законодательном уровне, а не придумывать «хитрости», как выпросить у суда ДОЛЮ побольше за свою работу.
Почему мы должны довольствоваться малой (минимальной) ДОЛЕЙ, а не взыскивать ВСЮ стоимость работы, которая указана в Соглашении и на которую согласился доверитель? И если суды будут это делать, а граждане об этом знать, то число необоснованных исков резко уменьшится.
Уважаемая Наталья Руслановна, Вы совершенно правы, что добиваться необходимо на законодательном уровне. Но кто из тех, кто в этом действительно заинтересован, имеет для этого возможности?
Вот и приходится использовать тот минимум, который есть.
Ведь не приходит же в голову суду ставить под сомнение стоимость экспертизы, напримерМожет, потому, что Постановлением Правительства у них установлены твердые ставки?
Может, потому, что Постановлением Правительства у них установлены твердые ставки?
Стоимость экспертизы при установлении отцовства, например — 20 000-30 000 руб. Предполагаю, что СЕБЕстоимость этой экспертизы рублей 500-600. И 20 000-30 000 руб. это очень далеко от стоимости судо/дня адвоката, установленного Правительством.:)
Уважаемая Наталья Руслановна!
Полностью с Вами согласен.
Вы очень умная, Наталья Руслановна — хватаете главное на лету.
Уважаемый Сергей Леонидович, просто хочется на Вас равняться. Практически полностью согласен с Вами и насчет жлобства и по поводу желания возместить в судебном порядке расходы доверителя. Хотя доля правды есть и в том, что при многомиллионном иске, тратить время адвоката на взыскание нескольких тысяч, как-то неразумно (так мне кажется), но я не настаиваю… В конце концов Вы правы- у клиента его ПРАВО не отнять))
Вопрос 1 Не просто должен — обязан. Если это профессионал. Принцип судопроизводства — равноправие и состязательность сторон. Суд — это спор. Выкладывай все аргументы и доказательства. Причем именно в первой инстанции. Это закон.
Вопрос 2. На мой взгляд, вопрос этики тут не совсем к месту. Проигравшая сторона заявляет возражения, по мотивам вышеуказанного принципа и суд отказывает. И клиент не возмещает свои расходы из-за непрофессионализма адвоката. И пишет жалобу в АП.
Предвижу возражения — а как же судебная практика, 104 ГПК? А много ли было таких возражений? И будут ли со стороны адвокатов?
Кстати, щепетильное отношение к оформлению отношений с доверителем всегда идет на пользу в работе с этим же доверителем. Оформляя договор, акты приема документов, отбираю расписку в получении квитанции к приходному ордеру и т.п., человек, желая такого же отношения и к своим делам, голосует рублем(cash)
Уважаемый Сергей Леонидович, отличная статья!
1. Поступил ли я этично? 2. Не пострадал ли мой высокий адвокатский статус? 3. Было бы более этично, если бы я не заявлял этого ходатайства, а только подготовил бы через месяц заявление и вручил бы его 80-летней бабушке – пусть сама и взыскивает
а по поводу заданных Вами вопросов, полагаю, что это этично и тем более не умаляет статус адвоката, более того, заявив ходатайство о взыскании расходов, Вы проявили уважение и к Вашей клиентке столь почтенного возраста!
Хорошая публикация. Мне нравится практичность и щепетильность Сергея Леонидовича. Написано всего много, но наверное, соглашусь с тем, что
проблема не только и не столько в существовании утвержденных минимальных и даже средних расценках, а в порочной норме Закона самой по себе.
КПД всего остального, к сожалению, близко к 0.
П.С. про жлобство и тело тоже не понравилось.
Вообще-то установление так называемых «минимальных ставок» не было законно изначально (напомню, их устанавливали поначалу, чтобы обеспечить внесение денег в кассу коллегии адвокатом, из той же оперы была ещё плата на ордер, предписывавшая, чтобы за выписанный ордер вносилось в кассу не меньше стольки-то рублей).
↓ Читать полностью ↓
Незаконно это и сейчас, коль скоро имеет место свобода договора, а так же коль скоро разумность и добросовестность участников гражданско-правовых отношений предполагаются.
Однако, на современном этапе без них нельзя. Верно, что это как-то охладило гордыню одной юридической профессии перед другой. Но более важно то, что «минимальные ставки» зачастую уже и не ставки и не минимальные. Под этим соусом многие палаты уже догадались маскировать средние нормативные показатели оплаты по региону. (Отсюда и загадка Ростовский таблицы в тексте, не догадались как надо делать, вот и приходится выкручиваться, минимальные — отдельно, а средние — отдельно).
Осталось дело за малым. Осталось принять стандарт исчисления вознаграждения по делу и дополнительного вознаграждения в случае затягивания или усложнения дела. После этого можно будет смело отпеть и похоронить «минимальные ставки».
И отдельно хотел заметить, что не согласен как с термином «акт выполненных работ», так и с его содержанием. Следует называть «отчёт об оказанной юридической помощи», так правильнее и методически и по закону. Содержание должно включать фактические измерители и их стоимость. Обычно берут повремённый измеритель, но это не обязательно, он может быть любым иным (за отдельное действие, либо разные часовые ставки для разного рода действий, даже в потраченных килокалориях допустимо, хотя это не для обыденного сознания). Как желательно оформлять счёт можно понять из практики ЕСПЧ, например:
Постановление от 18 января 2007 г. Дело «Читаев и Читаев (Chitayev and Chitayev) против Российской Федерации» (жалоба N 59334/00) (Первая Секция);
Постановление от 10 июня 2010 г. Дело «Вакаева и другие (Vakayeva and Others) против Российской Федерации» (жалоба N 2220/05) (Первая Секция);
Постановление от 7 июня 2007 г. Дело «Нурмагомедов (Nurmagomedov) против Российской Федерации» (жалоба N 30138/02) (Первая Секция).
Уважаемый Владислав Александрович, Вы у нас заслуженно известный методист, поэтому Ваши замечания в части переименования «Акта» в «отчёт об оказанной юридической помощи» — чисто теоретически! — принимаются даже без всяких попыток осмыслить, сравнить, сопоставить и т.п. — а зачем дискутировать в области, которой не занимался, в то время как опонент «собаку съел»?
В то же время, практически осталю наименование без изменений.
Поясню.
Некоторые судьи листают этот документ так, что сразу понимаешь — видят впервые.
Наверняка же полезут потом в Гарант или К+ полюбопытствовать. А раз документ унифицированный — пусть уж его название будет таким, какое оно есть в том самом Гаранте. Хотя предложенный вариант можно использовать в качестве подзаголовка — хороший компромисс.
А вот что касается содержания — было бы интересно узнать ваше мнение более подробно — как правильнее формулировать наименования оказанной помощи.
(у нас как-то на Праворубе были предложения коолективно подумать над правильным формулированием видов юридической помощи, указываемых в Соглашении, но как-то всё дальше предложений не пошло...)
Согласен, «хоть груздем назови, только в кузов не клади», но замечу, что ст.974 ГК РФ указывает на необходимость отчитаться, а ст.783 ГК РФ требует учесть особенности оказания услуг. Эта особенность заключается в том, что Заказчик не способен осмотреть и принять предмет договора, поскольку этот предмет «действия или деятельность» (ч.1 ст.779 ГК РФ) нематериален. Отсюда и невозможность составления акта.
↓ Читать полностью ↓
Что касается содержания, то оно определяется предметом соглашения (договора) с доверителем. Если в предмете нет достаточной конкретики, то документ об исполнении «заказа» рискует оказаться не соответствующим ожиданиям доверителя и это неминуемо вызовет конфликт с печальными правовыми последствиями. Посему:
1) Нужно правильно определить предмет договора в общем, о чём уже писал.
2) Предмет, как оказывается, не прост и предполагает ряд самостоятельных этапов, которые сами являются связанными, но самостоятельными предметами. Отсюда необходимость указывать эти этапы в отчёте и определённая разница в отражении этих этапов (некоторые из них допускают использование акта, а не отчёта, например, когда соглашение связано только с составлением документа).
Внутри каждого этапа должен использоваться собственный измеритель оказанной помощи. Так, этапы связанные со сбором, фиксацией данных, изучением документов, или с участием в заседаниях, либо с написанием документа, допускают использование повремённого измерителя, этап или часть этапа, связанная с интеллектуальной деятельностью (квалификация правоотношений) идут одним целым и оцениваются в целом.
Это общие правила, но есть и ряд частностей, вызванных особенностями дел и особенностями работы по ним, как-то: когда работает несколько адвокатов, когда дело переходит из внесудебного в судебное (так бывает по административным делам), когда вопрос разрешается без суда или роль судопроизводства минимальна, когда дело усложняется и это может вызвать дополнительные мероприятия, и т.п. Укажу несколько особенностей.
— Повремённый измеритель не может являться основным измерителем, но он необходим. Фактически мы его применяем дважды: когда заключаем соглашение, прикидывая сколько может стоить дело в целом, когда соглашение закрыто и мы по итогам месяца смотрим сколько отработано гонорара по всем соглашениям, укладываемся ли мы в целом в рентабельность нашей деятельности. Сам повремённый измеритель служит изначально планово-контрольным показателем, отражая желательную минимально-возможную доходность. Тут отсылаю к приложениям «Меновая стоимость» и «Приложение 3» статьи "Моя лаборатория 2" (Доступна только адвокатам. Пример расчёта часовой ставки там устарел в части исчисления налоговой нагрузки, но остальное правильно).
Таким образом, отражая часовой измеритель и часовую ставку мы указываем минимальный уровень рентабельности ниже которого не имеет смысла заниматься адвокатской деятельностью вообще. Соответственно, ниже этого измерителя конституционная гарантия оказания юридической помощи не существует.
— Однако, суды обязаны брать средние сложившиеся по региону цены (ст.424 ГК РФ), а это уже предполагает не только минимальную достаточность, а ещё и доходность. Как это происходит и почему можно посмотреть там же, в «Моей лаборатории 2» в приложении «Потребительная стоимость» (замечу только, что там сведения тоже нужно дополнять, но схема верна). Потому, часовую ставку желательно приводить не к минимально-достаточному показателю, а к среднему сложившимуся. Но само дело может оказаться «по стоимости» выше или ниже этого в зависимости от сложности дела, квалификации адвоката, возможностей получения сведений для его разрешения, проблем текущего правового регулирования и ряда других факторов.
— Важно правильное отражение отдельных действий. Например, часто пишут «участие в судебном заседании», но забывают написать до этого «подготовка к судебному заседанию» (либо просто приходят неподготовленными). Или пишут «изучение законодательства», на что, например, аудиторы крупных организаций указывают «адвокат должен быть сведущим в законодательстве», потому правильно писать «изучение правоприменительной практики по проблемматике данного спора». Бывает, что отражают «сбор данных и документов» не указывая конкретно какое доказательство приискивали.
— Недопустимо включать в отчёт о юридической помощи расходы по ней. Для компенсируемых расходов должен составляться отдельный отчёт, в нём же должны отражаться вопросы оплаты, доплаты или возврата авансированных сумм доверителю. Дело в том, что эти расходы не подлежат уменьшению, в отличие от расходов на юридическую помощь, где уменьшение компенсации судом допустимо. Важно, чтобы эти расходы были синхронны мероприятим по оказанию помощи (а то бывает пишут «оплата билета на поездку туда-то», в отчёте о юрпомощи эта поездка и необходимость таковой не определены).
— Важна максимальная детализация, так, в приложенном к этой публикации акте указано на дату 14.03.2013 сразу три мероприятия: «Изучение материалов», «Консультация», «Составление заявления». Детализация нужна потому, что для отдельных мероприятий требуется разная интеллектуальная составляющая, потому и оплата по ним будет разной.
— Кроме повремённого измерителя нужно указывать и измеритель фактический, например, по ставкам, рекомендованным Палатой, а вообще-то по средним сложившимся в регионе ставкам. Если ставки от Палаты рекомендованы давно следует применить коэффициент инфляции. По идее повремённый измеритель и сложившиеся средние цены должны примерно совпасть (у меня в соглашениях всегда совпадают, это говорит о правильности учёта). Впрочем, повремённый измеритель может оказаться ниже, так как договорённость по соглашению превалирует, но никогда он не может оказаться выше, так как это прямо указывает на то, что Вы падаете ниже уровня рентабельности, станете финансово зависимым, а потому утратите статус-кво независимого советника.
— И важно, чтобы в общей логике отчёта была видна вся логика оказания юридической помощи, были видны «конкретные действия или деятельность» в интересах разрешения проблемы доверителя, чтобы ни у доверителя, ни у суда не возникало вопроса: «а зачем нужно было копировать материалы дела, которые представлены Вашей стороне?», или аналогичного вопроса.
Да, забыл, дополняю предыдущий свой пост: Ещё одна тонкость (о включении дополнительного технического действия в основное юридическое) была мной указана выше, вот тут.
И в предыдущем посте была неверной первая ссылка, исправил.
Уважаемый Сергей Леонидович!
Спасибо за статью. Очень полезная и к месту. Понравилась Ваша аргументация и Ваша личная позиция по данному вопросу. Разработал расценки под себя на основе минимальных расценок адвокатской палаты Московской области. Но от Вас добавлю позиции по средним расценкам. Ещё раз спасибо.(Y)
Уважаемый Евгений Алексеевич, Спасибо!
Среди ночи доктор достал рыбью кость из горла пациента. Тот поинтересовался о размере гонорара. Доктор ответил: 10% от той суммы, которую вы собирались уплатить пока добирались до меня.
Обратилась ко мне мама совершеннолетнего доверителя с требованием вернуть часть гонорара т.к. деньги им нужны и мне переплатили – суд же признал сына невиновным по некоторым эпизодам, значит, по тем статьям, что оправдан суд и без защитника мог догадаться, а вот по остальным эпизодам, спасибо, что такой срок выхлопотал (на самом деле слова были по проще, но смысловая нагрузка сохранена).
Поговорили, но каждый остался при своем – пошла писать на меня жалобу… Посоветуйте как здесь аргументировать доверителям и их мамам.
ИМ не надо ничего аргументировать. Бесполезно (судя по тому, как они обосновали своё требование).
А вот в объяснении на жалобу так и аргументируйте.
Уважаемый Александр Валериевич, при открытии новых обстоятельств Вы не сможете им помочь, т.к. суд обо всём догадается и решит сам.
Мамам вообще аргументировать сложно. Проблема в том, что на стадии договорённости с доверителем хоть ты тресни, но получается, что мы торгуем надеждами. И какие там надежды в их головах бродят в результате — поди разберись.
Есть, полагаю, только один способ — это просвещение доверителя при оказании юридической помощи. Тогда доверитель постепенно начинает понимать ситуацию.
Хотя и тут есть проблема, не каждый разум способен быть просвещённым.
Я в своей практике очень часто применяю акт выполненных работ. Особенно по сложным и длящимся по времени делам. Так сложилось, что на заре своей практики несколько раз столкнулся с Клиентами, которые после успешного завершения дела недоумевали считали, что переплатили и тогда приходилось вспоминать сколько времени затрачено, что сделано и т.д. Поэтому и пришел к выводу о необходимости составления актов. И Клиент спокоен, и у меня нервы в порядке.
В акте обычно отражаю что сделано, если был аванс какая сумма полученного гонорара отработана, если не было аванса — какая сумма подлежит к оплате.
За услуги почтальона и предварительную консультацию денег, как правило, не беру. Почтальоном работает либо клиент, либо помощник. Зависит от ситуации. А вот статью гонорара «подача иска» считаю неэтичной. с таким же успехом можно включить статью — «вкладывание документов в файл» и предоставление услуг по «доставанию файла из ящика».
Подобные вещи встречаются в юридических фирмах (разных ООО и ИП). К сожалению опять поднимается извечный вопрос что первично. Оказание правовой помощи или зарабатывание денег. Он уже обсуждался на Праворубе в статье, касающейся реформы адвокатуры.
А вот статью гонорара «подача иска» считаю неэтичной. с таким же успехом можно включить статью — «вкладывание документов в файл»
Уважаемый Алексей Вячеславович, во-первых, не стоит утрировать и сравнивать поездку в суд, скажем, в другой конец города — а это ровно половина рабочего дня, ( а если по области — то и целый день), с «вкладыванием документа в файл» — вот такое сравнение и является не только не этичным, но и попросту «притянутым за уши».
во-вторых, с чего это Вы взяли, что это «статья гонорара», вы что соглашение читали? Если не читали — можно ознакомиться на моей персональной странице.
Это не статья гонорара — это лишь строчка в Акте выполненных работ, где лично я скрупулезно записываю все свои телодвижения по делу (чего и другим советую) — как Вы сами заметили, это очень полезно и для адвоката, и для клиента, и для судьи. По моему мнению, Соглашение и Акт тем и отличаются, что в первом указывается конкретная юридическая помощь, а во втором — вся работа, в том числе и техническая.
В третьих, вся парадигма моей статьи заключается в необходимости (к сожалению) донесения до судьи того, что работа адвоката в суде — это лишь пару процентов времени.
А в этой ситуации — исключительно в интересах клиента — и нужно указывать все мелочи.
Так что чем больше Вы неэтично укажете пунктов своей работы, тем бОльшую часть своих потраченных денег вернёт клиент.
Вот и вся этика, блин.
заключается в необходимости (к сожалению) донесения до судьи того, что работа адвоката в суде — это лишь пару процентов времени.
Именно так.(Y)
По делам с фиксированной ставкой оплаты от таких «мелочей» выигрывает клиент. Если у него Акт выполненных работ будет по стоимости больше гонорара по соглашению, то у клиента будет гораздо больше шансов получить без проблем всю затраченную сумму.
Больше того, полностью согласен, что работа адвоката в суде — это лишь пару(у кого-то может чуть больше) процентов времени от затраченной работы.
Подача иска вместо клиента — это зарабатывание денег, а не оказание юридической помощи -и этим не должен заниматься адвокат-так сказал адвокат Мамонтов Алексей Вячеславович! Да, не барское это дело работать вместо клиента.(shake)
Не «подача иска», а «предъявление иска» и в разных случаях это происходит по разному. Вот пример для арбитражного суда, когда нет упрощённого делопроизводства:
ч. 1 ст.131 ГПК РФ — Исковое заявление подается в суд в письменной форме.
Так что в данном случае подача иска.(hi)
А Вы не задумывались где тут форма и где содержание? И ещё: Может ли адвокат дать содержание, чтоб клиент уже соблюл форму?
Предъявление иска — это целый комплекс мероприятий, предусмотренных целой главой (8 статей) ГПК РФ. А поездка в суд и регистрация иска — это и есть подача иска.
Вот именно. Спасибо, что помогли разобраться.
Уважаемый Сергей Леонидович!
Я всегда сам участвую в процессе востребования расходов на адвоката, так как этот процесс тоже требует некоторых юридических знаний.
… поэтому считаю что это этично и правильно