Найти юриста / адвоката / эксперта
Вечером в пятницу 24 июля 2015 года мне позволил хороший товарищ из г. Челябинска с вопросом что делать и можно-ли вообще что-то сделать в такой ситуации.
Описал ситуацию следующим образом. Так получилось, что 24.07.2015 к его маме пришли продавцы чудо пылесоса Кирби и предложили совершенно бесплатно почистить квартиру. При этом проводили сравнение с «обычным пылесосом» и показывали страшные фотографии сапрофитов. Всячески убеждали, что здоровье дороже любых денег, а их уникальный товар стоит всего 180 000 рублей.
Более того, покупку можно оформить в кредит на очень и очень выгодных условиях и только сейчас, когда продавцу до конца месяца нужно сделать еще одну продажу, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Кредит будет оформлен на 120 000 рублей проценты по кредиту составят 60 000 рублей и будут включены в стоимость товара, это же ж такая выгода!
В общем продавцы оказывают влияние на весь спектр эмоций. В результате мы имеем договор купли-продажи и кредитный договор.
И приехавший в этот же день, около 19 часов сын несколько омрачил радость от нового приобретения, хотя немолодая женщина уже и сама начала догадываться о том, что её «кажется обманули».
По моей просьбе товарищ отсканировал все имеющиеся документы и отправил мне на адрес электронной почты. Документы мной были бегло просмотрены.
Договор купли-продажи содержал условие о том, что пылесос является товаром, который возврату в течение 14 дней не подлежит. Судебная практика за последние 4 года, которую мне пришлось изучить позднее (не часто занимаюсь делами о защите прав потребителей) подтверждала обоснованность данного условия договора.
Однако нашел несколько решений в которых владельцам удалось доказать законность требований о расторжении договора купли-продажи по нескольким основаниям.
А вариантов было несколько:
В этот же день на сайте банка было размещено обращение от имени заемщика об отказе от получения кредита. Договор займа является реальным договором и считается заключенным с момента передачи денег. Обращением, в котором потребитель отказывался от получения кредита, заемщик фактически отзывал свой акцепт на заключение договора в том числе в порядке ст. 821 ГК РФ.
После этого 25.07.15 г. (в субботу) заявление было продублировано и принято одним из доп.офисов банка. Согласно заявлению, потребитель отказывалась от получения кредита и просила банк не выполнять её поручение о выполнении платежа в адрес третьего лица (ниже станет ясно кому).
27.07.15 банк отреагировал на интернет-обращение… отказом. Пояснив, что если от предприятия торговли поступит корректный пакет документов выплата будет произведена. Потребителю было рекомендовано решать вопрос не с банком а с предприятием торговли.
Кому интересно, смотрите здесь.
Из-за этого 28.07.2015 потребитель уже по своей инициативе обратилась в банк с письменной просьбой не производить выплату по кредитному договору.
Несмотря на троекратное обращение, 30.07.2015 г. банк произвел перечисление денег. Необходимо отметить, что о дате и факте выплаты мы узнали уже в суде т.к. банк отказывался предоставлять потребителю доказательства исполнения своего обязательства по кредитному договору, несмотря на письменное требование.
С этого момента потребителя начали «терроризировать» хлопцы из отдела урегулирования убытков и в один из дней она не выдержала и предложила мне «или обращайтесь в суд или я начну уже платить».
Было составлено и передано в суд по месту жительства потребителя исковое заявление о защите прав потребителей. «О признании кредитного договора не заключенным». Иск был основан на том, что банк произвел выплату (если он её произвел) вопреки воле истца, соответственно, даже если такая выплата и была выполнена банком, она была выполнена не на основании соглашения между банком и потребителем, а по иным причинам, нам не известным и к правоотношениям между банком и потребителям не относящимся.
Каких-либо требований к ООО «Рога и копыта» — продавцам пылесоса нами не предъявлялись умышленно. В случае необходимости, увеличить исковые требования можно было в последующем, кроме того, мы оставляли за собой возможность исключить зависимость этих двух договоров путем предоставления доказательств того, что потребитель нашла более выгодный для нее способ оплатить покупку (исключить довод о злоупотреблении правом).
В ходе судебных заседаний была восстановлена эта схема сравнительно честного отъема денег у граждан:
Между Банком и ООО «Финансы» имеется договор о том, что ООО «Финансы» имеет право заключать с гражданами кредитные договоры от имени банка. Между ООО «Финансы» и ООО «Рога и копыта» — договор о сотрудничестве о том, что Рога продают товар, а Финансы оформляют займы. Финансы имеет процент с каждого кредитного договора.
Условия этих договоров предусматривали кроме прочего: 1) отказ банка акцептовать договор с потребителем по любым основаниям не влечет никакой ответственности банка; 2) подробный порядок отказа потребителя от кредита как до момента «оплаты товара», так и после момента «оплаты товара».
То есть и у банка и у предприятия торговли была возможность действовать в соответствии с требованиями закона без каких-либо вредных последствий.
Но в связи с тем, что возврат денег ну никак не выгоден как банку так и продавцу товара потребителю не была раскрыта информация о таком порядке и даже о его наличии. (Еще один способ защиты прав потребителя).
Но все это теория. Несмотря на столь веские доводы больших надежд на законное решение суда я не испытывал как в суде первой инстанции, так и в связи с «политикой партии» о стабильности судебных решений, в суде апелляционной инстанции.
Кроме того на втором судебном заседании, когда появился представитель банка к участию в рассмотрении дела в качестве третьих лиц суд по своей инициативе привлек ООО «Рога и копыта». Несмотря на это, судья задавал «правильные вопросы» о том, понимает ли представитель банка о том что договор является реальным и получал-ли банк уведомления потребителя об отказе от договора.
Представитель банка сослался в качестве возможной причины на техническую ошибку или что-то такое и противодействию так называемого потребительного экстремизма.
Судя по всему представитель банка, несмотря на специфику работы сохранила человеческую порядочность и в третьем судебном заседании банк предложил заключить мировое соглашение на следующих условиях.
В течение 10 дней с момента получения банком определения об утверждении мирового соглашения банк прекращает действие кредитного договора и за счет собственных средств в полном объеме гасит долг потребителя по кредитному договору.
Принимая мировое соглашение судья высказывал явную симпатию в отношении банка. По моему мнению, даже нечто похожее на попытку отговорить банк от такого решения: «У вас же исковые требования были о признании договора не заключенным, а мировое совсем по другому поводу». Но мировое соглашение все же принял.
Вот таким образом, я бы сказал «чудом» удалось привести стороны к первоначальному положению.
P.S. Со слов представителя банка уже во время третьего судебного заседания ООО «Рога и копыта» освободило офис и прекратило деятельность, а в качестве места жительства директора в социальных сетях указан теперь уже г. Екатеринбург.
Описал ситуацию следующим образом. Так получилось, что 24.07.2015 к его маме пришли продавцы чудо пылесоса Кирби и предложили совершенно бесплатно почистить квартиру. При этом проводили сравнение с «обычным пылесосом» и показывали страшные фотографии сапрофитов. Всячески убеждали, что здоровье дороже любых денег, а их уникальный товар стоит всего 180 000 рублей.
Более того, покупку можно оформить в кредит на очень и очень выгодных условиях и только сейчас, когда продавцу до конца месяца нужно сделать еще одну продажу, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Кредит будет оформлен на 120 000 рублей проценты по кредиту составят 60 000 рублей и будут включены в стоимость товара, это же ж такая выгода!
В общем продавцы оказывают влияние на весь спектр эмоций. В результате мы имеем договор купли-продажи и кредитный договор.
И приехавший в этот же день, около 19 часов сын несколько омрачил радость от нового приобретения, хотя немолодая женщина уже и сама начала догадываться о том, что её «кажется обманули».
По моей просьбе товарищ отсканировал все имеющиеся документы и отправил мне на адрес электронной почты. Документы мной были бегло просмотрены.
Договор купли-продажи содержал условие о том, что пылесос является товаром, который возврату в течение 14 дней не подлежит. Судебная практика за последние 4 года, которую мне пришлось изучить позднее (не часто занимаюсь делами о защите прав потребителей) подтверждала обоснованность данного условия договора.
Однако нашел несколько решений в которых владельцам удалось доказать законность требований о расторжении договора купли-продажи по нескольким основаниям.
- Уровень шума пылесоса аналогичной модели не соответствует требованиям ГОСТ;
- Покупателя ввели в заблуждение относительно потребительских качеств товара, а именно уровень фильтрации пыли не соответствует заявленным HEPA13.
А вариантов было несколько:
- Признавать договор купли-продажи не заключенным в связи с не достижением согласия относительно цены товара (кредит на 120 000, а стоимость пылесоса 180 000) Непонятно.
- Пытаться вернуть пылесос
- Выбранный нами способ, который заключался в отказе от кредитного договора и последующем возврате товара т.к. не получив денег за товар, продавец принял бы его обратно.
В этот же день на сайте банка было размещено обращение от имени заемщика об отказе от получения кредита. Договор займа является реальным договором и считается заключенным с момента передачи денег. Обращением, в котором потребитель отказывался от получения кредита, заемщик фактически отзывал свой акцепт на заключение договора в том числе в порядке ст. 821 ГК РФ.
После этого 25.07.15 г. (в субботу) заявление было продублировано и принято одним из доп.офисов банка. Согласно заявлению, потребитель отказывалась от получения кредита и просила банк не выполнять её поручение о выполнении платежа в адрес третьего лица (ниже станет ясно кому).
27.07.15 банк отреагировал на интернет-обращение… отказом. Пояснив, что если от предприятия торговли поступит корректный пакет документов выплата будет произведена. Потребителю было рекомендовано решать вопрос не с банком а с предприятием торговли.
Кому интересно, смотрите здесь.
Из-за этого 28.07.2015 потребитель уже по своей инициативе обратилась в банк с письменной просьбой не производить выплату по кредитному договору.
Несмотря на троекратное обращение, 30.07.2015 г. банк произвел перечисление денег. Необходимо отметить, что о дате и факте выплаты мы узнали уже в суде т.к. банк отказывался предоставлять потребителю доказательства исполнения своего обязательства по кредитному договору, несмотря на письменное требование.
С этого момента потребителя начали «терроризировать» хлопцы из отдела урегулирования убытков и в один из дней она не выдержала и предложила мне «или обращайтесь в суд или я начну уже платить».
Было составлено и передано в суд по месту жительства потребителя исковое заявление о защите прав потребителей. «О признании кредитного договора не заключенным». Иск был основан на том, что банк произвел выплату (если он её произвел) вопреки воле истца, соответственно, даже если такая выплата и была выполнена банком, она была выполнена не на основании соглашения между банком и потребителем, а по иным причинам, нам не известным и к правоотношениям между банком и потребителям не относящимся.
Каких-либо требований к ООО «Рога и копыта» — продавцам пылесоса нами не предъявлялись умышленно. В случае необходимости, увеличить исковые требования можно было в последующем, кроме того, мы оставляли за собой возможность исключить зависимость этих двух договоров путем предоставления доказательств того, что потребитель нашла более выгодный для нее способ оплатить покупку (исключить довод о злоупотреблении правом).
В ходе судебных заседаний была восстановлена эта схема сравнительно честного отъема денег у граждан:
Между Банком и ООО «Финансы» имеется договор о том, что ООО «Финансы» имеет право заключать с гражданами кредитные договоры от имени банка. Между ООО «Финансы» и ООО «Рога и копыта» — договор о сотрудничестве о том, что Рога продают товар, а Финансы оформляют займы. Финансы имеет процент с каждого кредитного договора.
Условия этих договоров предусматривали кроме прочего: 1) отказ банка акцептовать договор с потребителем по любым основаниям не влечет никакой ответственности банка; 2) подробный порядок отказа потребителя от кредита как до момента «оплаты товара», так и после момента «оплаты товара».
То есть и у банка и у предприятия торговли была возможность действовать в соответствии с требованиями закона без каких-либо вредных последствий.
Но в связи с тем, что возврат денег ну никак не выгоден как банку так и продавцу товара потребителю не была раскрыта информация о таком порядке и даже о его наличии. (Еще один способ защиты прав потребителя).
Но все это теория. Несмотря на столь веские доводы больших надежд на законное решение суда я не испытывал как в суде первой инстанции, так и в связи с «политикой партии» о стабильности судебных решений, в суде апелляционной инстанции.
Кроме того на втором судебном заседании, когда появился представитель банка к участию в рассмотрении дела в качестве третьих лиц суд по своей инициативе привлек ООО «Рога и копыта». Несмотря на это, судья задавал «правильные вопросы» о том, понимает ли представитель банка о том что договор является реальным и получал-ли банк уведомления потребителя об отказе от договора.
Представитель банка сослался в качестве возможной причины на техническую ошибку или что-то такое и противодействию так называемого потребительного экстремизма.
Судя по всему представитель банка, несмотря на специфику работы сохранила человеческую порядочность и в третьем судебном заседании банк предложил заключить мировое соглашение на следующих условиях.
В течение 10 дней с момента получения банком определения об утверждении мирового соглашения банк прекращает действие кредитного договора и за счет собственных средств в полном объеме гасит долг потребителя по кредитному договору.
Принимая мировое соглашение судья высказывал явную симпатию в отношении банка. По моему мнению, даже нечто похожее на попытку отговорить банк от такого решения: «У вас же исковые требования были о признании договора не заключенным, а мировое совсем по другому поводу». Но мировое соглашение все же принял.
Вот таким образом, я бы сказал «чудом» удалось привести стороны к первоначальному положению.
P.S. Со слов представителя банка уже во время третьего судебного заседания ООО «Рога и копыта» освободило офис и прекратило деятельность, а в качестве места жительства директора в социальных сетях указан теперь уже г. Екатеринбург.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Сергей Равильевич, интересная и актуальная публикация, спасибо за полезную тактику противодействия алчности организаторов «сравнительно честного отъема денег».
Уважаемый Александр А, спасибо Вам за внимание к публикации.
Уважаемый Сергей Равильевич, все хорошо, что хорошо заканчивается. Лет 7 назад наш регион тоже этими пылесосами доставали. Что хуже всего друзья раздавали личные номера телефонов и тогда звонки были бесконечны. Но видно, что эту лавочку прикрыли быстро. Не думала, что это еще работает. Мои поздравления
Уважаемая Юлия Владимировна, еще как работает, договор купли-продажи под номером 514. Из этого следует, что в городе Челябинске примерно 500 человек стали счастливыми обладателями пылесоса весом 10 килограммов мощностью 700 ватт с сомнительной системой фильтрации и очень высоким уровнем шума.
В пересчете на деньги это примерно 60 миллионов рублей.
Уважаемый Сергей Равильевич, хорошие деньги крутят. У нас по 100 тыс продавали(giggle)
Уважаемый Сергей Равильевич, у меня было похожее дело, разрешилось в пользу потребителя как раз по указанным Вами основаниям. У Вас дело разрешилось миром. Однако остался вопрос: а что с пылесосом? Вернули его «рогам»?..
Уважаемый Николай Васильевич, в то время пока организация еще не прекратила свою деятельность, предлагали им получить свою «технику» обратно 1 раз письменно, по моей инициативе, второй раз устно, но они оба раза отказались. Поэтому все получилось как в той сказке: «и рыбку съесть и сковородку не замарать». Насколько я знаю, пылесос все еще лежит у потребителя полностью в том состоянии, в котором она получила пылесос 24.07.2015.
похожее дело, разрешилось в пользу потребителя как раз по указанным Вами основаниямВ моем случае, к сожалению, информация о товаре в «книжке» соответствовала фактической, а по уровню шума пришлось бы проводить экспертизу. Кроме того, тот факт, что Рога и копыта куда-то исчезло во время судебного процесса подтвердило мое предположение о неэффективности спора с продавцом. Решение то может и было бы принято в пользу доверителя, а вот вернуть свои деньги получилось бы едва-ли.
Уважаемый Сергей Равильевич, очень интересная и закрученная стратегия. А какой эффект! Потребитель остался с бесплатным пылесосом:D Шикарный результат!!! Заставить банк оплатить покупку! Примите поздравления!
Уважаемая Ольга Витальевна, спасибо Вам за высокую оценку. Меня очень впечатлил отказ банка выполнить волю потребителя. Потребитель передумал брать кредит, а банк все равно выдал его. У меня просто слов нормальных не было.
Года четыре назад была ситуация с другим банком. Банк не хотел выполнять условия договора о досрочном погашении кредита. Потребитель уведомил банк за 10 дней (по закону 30, но договором установлен меньший строк) внес нужную сумму и первый раз банк принял досрочное погашение вместо 3000 (по графику) списал 6000.
При этом размер процентов уменьшился на 200 рублей (200 рублей * 30 оставшихся месяцев = 6000). Банк, получив 3000 основного долга раньше срока по сути лишился 6000 чистой прибыли.
Естественно банку это не очень понравилось. и Последующие три заявления о досрочном погашении части долга и платежи игнорировали. Просто накапливали их на счету потребителя и списывали в соответствии с графиком.
Калининский районный суд г. Челябинска в составе Роговой посчитал, что права потребителя никаким образом не нарушены. Точно также как и апелляционная инстанция.
Главным своим результатом по делу, о котором идет речь в публикации считаю прекращение деятельности этого продавца пылесосов.
Уважаемый Сергей Равильевич, Ваша работа выше всяких похвал, а результат превзошел все ожидания! Поздравляю! (handshake)
Уважаемый Иван Николаевич, спасибо Вам за такую высокую оценку. Ваше мнение дорогого стоит.
Уважаемый Сергей Равильевич, вот тот редкий случай, когда результат превзошел все мои ожидания! Видимо, банк беспокоится о своей репутации.
Уважаемый Сергей Равильевич, блестяще и необычно. Поздравляю! (handshake)
Уважаемый Евгений Алексеевич, благодарю Вас, сам не ожидал. Очень долго готовился к третьему судебному заседанию, подготовил два варианта заявлений об увеличении исковых требований, вопросы к представителю банка и представителю продавца, особенно по их внутренним договорам (банк обещал их явку обеспечить), ходатайства о вызове свидетелей. Но ничего из этого не понадобилось.
Кредитный договор есть разновидность договора займа, но при этом займ реальный, а кредит консенсуальный договор. В связи с этим довод о незаключенности не может являться основанием этого иска. Поздравляю с мировым соглашением!!!
Уважаемый Константин Александрович, а в силу требований ч.2 ст. 435 и ст. 439 ГК РФ? ;) Благодарю Вас за поздравления.
Уважаемый Сергей Равильевич, при потребительском кредите оферта-это заявление о выдаче кредита. Банк акцептует его Индивидуальными условия ДПК.
При этом ДПК как был консенсуальным, так и остался)))
Поэтому я рад, что вы защитили права доверителя, но это из области случайности.
довод о незаключенности не может являться основанием этого иска.
При этом ДПК как был консенсуальным, так и остался)))Уважаемый Константин Александрович, согласен с Вами о консенсуальности кредитного договора и не напрасно указал на нормы права, которыми апеллировал в тексте искового заявления. (ст. 435, 439 ГК РФ). Данные нормы позволяют ОТОЗВАТЬ акцепт или оферту ДО получения её банком. При этом оферта или акцепт считаются не полученными = нет того самого консенсуса :)
Кроме того, ст. 821 ГК РФ позволяет заемщику отказаться от кредита до его получения.
Неужели Вы думаете, что банк пошел-бы на мировое соглашение без достаточно веских на то оснований?
Уважаемый Сергей Равильевич, мотивы заключения банком мира мне не понятны. В случае рассмотрения дела по существу был бы отказ в удовлетворении заявленных требований.
Уважаемый Сергей Равильевич, пылесос получен? До заключения ДКП заемщик мог отказаться от кредита, поскольку в нем не было необходимости.
ГосДума рассматривает проект о возможности возврата технически сложных вещей, приобретенных в кредит.А задача с пылесосом кирби и иными сравнительно честными способами отъема денег у населения решается единственным способом — через расторжения договора купли-продажи товара (либо через признание договора недействительным).
Уважаемый Константин Александрович, перечень товаров, не подлежащих возврату в течение 14 дней утверждено постановлением Правительства.
К сожалению не слышал о подобной инициативе ГД РФ.
решается единственным способом — через расторжения договора купли-продажи товара Похоже, что теперь таких способов больше чем один ;)
Уважаемый Сергей Равильевич, победа, какая бы она не была, остается победой. Поэтому примите мои искренние поздравления!!!
Уважаемый Константин Александрович, тоже не совсем понимаю логику банка. В связи с чем банком принято такое решение? Фактически договор-купли продажи исполнен. Следуя логике, я могу взять в кредит автомобиль — через два часа отказаться от договора.
Уважаемый Вадим Олегович, вполне можете, например в случае если оплатили автомобиль наличкой до того, как банк перевел сумму кредита или в том случае, когда отказались от покупки автомобиля до его получения и т.д. т.п.
Да мало ли ситуаций, каждый должен исполнять обязанности предусмотренные законом, а не думать за ООО «Рога и копыта».
Кроме того, в данном случае договор вообще не был заключен т.к. потребитель отозвал свою оферту/акцепт, а банк получил отзыв оферты/акцепта до получения самой оферты/акцепта.
Уважаемый Сергей Равильевич, хорошая работа юриста! Поздравляю вас с удачным завершением дела(handshake)
Уважаемый Алексей Владимирович, благодарю Вас, несмотря на отсутствие судебного решения, надеюсь этот способ будет полезен пользователям Праворуба.
Нужна норма, устанавливающая право потребителя отказаться, допустим, в первые 24 часа от исполнения ДКП в кредит. Когда законодатель это поймет?
Уважаемый yewgeniy, есть такая норма ст. 821 ГК РФ, ст. 11 закона о потребительском кредите. Причем срок не ограничен 24 часами.
Уважаемый Сергей Равильевич,
кирби, косметические чемоданы и прочие способы отъема денег у домохозяек и стариков существуют потому, что есть люди, готовые обманывать, и люди, готовые обманываться. Первые не остановятся, потому что получают большие деньги за обман. Вторые — потому что слабые люди всегда были, есть, и всегда будут. Правовое государство отличается от джунглей тем, что ставит флажки вокруг первых, и защищает вторых, а не позволяет сильным просто жрать слабых.
Уважаемый yewgeniy, ууу :) мне кажется в сказке о трех поросятах гораздо больше правды чем в сказке о нашем правовом государстве.
Не было и нет. А с каждым годом все хуже, «политика партии», «стабильность судебных решений» и т.п.
Государство кстати занимается примерно тем-же, только «законно», то есть при помощи закона :) А ведь и правда, хоть давили бы конкурентов чтоли :D
Уважаемый yewgeniy, Правовое государство отличается от джунглей тем, что ставит флажки вокруг первых, и защищает вторых, а не позволяет сильным просто жрать слабых.
Тем самым нарушается естественное право?
Уважаемый Владимир Михайлович,
государство не нарушает естественное право. А если нарушает, то заменяется новым государством.
Соответственно, государство «не позволяет жрать» и сохраняется, и тогда это правовое государство.
Или же государство «позволяет жрать» и сохраняется, и тогда это не правовое государство, каким бы правовым оно себя ни называло.
Уважаемый yewgeniy, волк вправе есть зайца? Больной, старый или молодой волк не могут догнать зайца, что бы не умереть. Что касается человеческого общества, то что отличает человека от животного?
Уважаемый Владимир Михайлович,
волк не имеет прав. Вообще никаких. Волк не является субъектом права. Активность волка в отношении зайца не является проявлением воли, но является свойством волка. Если волк кому-то принадлежит, то любая активность волка — это только свойство вещи.
Человек является субъектом права и тем отличается от животного.
Уважаемый yewgeniy, волк — в естественном праве имущество? Позволю спросить: чье конкретно?
Уважаемый Владимир Михайлович,
волк — в любом праве имущество, при условии что был присвоен. Принадлежит тому, кто присвоил, или тому, кому был передан в порядке гражданского оборота или по иному основанию.
Иначе — объект природы.
Уважаемый yewgeniy, в любом праве? У индийцев корова — священное животное, и не является имуществом. Как же быть?
Уважаемый Владимир Михайлович,
присвоенный движимый объект природы в любом праве является вещью.
В Индии в религиозных представлениях очень многих людей корова занимает почетное место. В то же время, миллионы индийцев употребляют говядину в пищу и используют шкуры. Индия является значительным экспортером КРС (в том числе обыкновенных коров) в соседние страны. Например, в Пакистан. Пакистан же в свою очередь является крупным поставщиком шкур в Турцию. Так что в РФ запросто можно встретить кого-то в «священной дублёнке» :).
В процентном отношении почти все коровы в Индии используются в хозяйстве и находятся в собственности. Незначительная доля брошенных (непродуктивных) коров бродят в городах, население которых считает коров священными. Если такая корова ещё на что-то годится, бродит так долго, пока не забредёт куда-то, где её можно тайком загрузить в фургон и увезти… куда надо.
Как известно, Индия ещё до недавнего времени была аграрной страной, и не сильно изменилась в этом отношении сегодня. Поэтому коров всегда было много, брошенные коровы встречались достаточно часто, так что в представлении иностранцев корова, которую горожане терпят и даже подкармливают, стала частью картины индийского города.
Уважаемый yewgeniy, Вы обобщаете за всю Индию, в которой есть штаты, где существует запрет на убийство коровы, а есть несколько штатов, где этого запрета нет. Вопрос в другом: кто из ник правее? И чье право правее? Корова — вещь или нет?
Уважаемый Владимир Михайлович,
запрет на убийство коровы не препятствует вывозу коров в другие штаты для забоя.
В любом штате корова, используемая в хозяйстве, — вещь. Если же корова не пригодна для использования, собственник отказывается от права собственности на корову, просто выгнав её со двора. Поскольку тавро раскаленным железом на «священных» животных не ставят, установить собственника бродячей коровы, невозможно, тем более что собственник этого не хочет. Т.е. формально корова всё ещё принадлежит прежнему собственнику, пока её кто-то другой не присвоит. На деле же бродячую корову можно рассматривать как объект природы.
Нужно понимать, что в городах и деревнях Индии нет диких коров, не присвоенных уже однажды. Все бродячие коровы — это брошенное имущество.
Уважаемый yewgeniy, коров вывозят в другие штаты люди, которые нарушают закон. Давайте говорить о праве, либо закончим бессмысленное плутание в потемках.
Уважаемый Владимир Михайлович,
в Индии нет запрета перемещения коров.
В своей религиозности индийцы ничем не отличаются от жителей любой другой страны на планете. В почитании коров индийцы не заходят дальше, чем кто-то другой в почитании, допустим, креста. Индуисты — не более индуисты, чем православные — православные. Все мы — люди, все мы одинаковые.
Уважаемый yewgeniy, только законы у всех разные, что позволяет утверждать об условности термина «права» и его зависимости от конкретных людей.
Уважаемый Владимир Михайлович,
совершенно верно.
Я с Вами полностью согласен.
Уважаемый Сергей Равильевич, спасибо за замечательную практику!
Уважаемая Наталья Александровна, спасибо Вам за внимание к публикации.
судья высказывал явную симпатию в отношении банка
Спрашивать «а судьи кто» я не буду, потому что и сам знаю. Поздравляю.
Уважаемый Владимир Николаевич, благодарю Вас. Многие из них может быть и хотели бы принимать правосудные решения, но система настолько прогнила, что это явление стало скорее приятным исключением.
Уважаемый Сергей Равильевич, поздравляю Вас с успешным делом. У меня была следующая ситуация: пару лет назад жена пошла в косметический салон, а вернулась с косметическим чемоданом «ДеШели» и кредитным договором на 50 000 рублей. При этом поняла, что ее обманули, только когда пришла домой. Но в моем случае ООО «Рога и копыта» были еще на месте, сразу приехал к ним, отдал чудо-чемодан, а нам вернули документы о кредите. Даже не спрашивали причины отказа, видимо, пока не покинули помещение, боялись не нужной огласки, поскольку на ресепшене ожидали своей очереди еще пару потенциально счастливых обладателей чемоданов.
Уважаемый Дмитрий Александрович, в моем случае, 25.07.2015 (на следующий день) пылесос принять не захотели. У них там какой-то утренник был (11 часов утра), даже разговаривать не стали.
Уважаемый Сергей Равильевич, поздравляю с красивым финалом по кирбивскому делу!
Весьма необычное мировое соглашения — взял себе на заметку, спасибо.
Думаю, что банк, чувствуя свою потопляемость, пошел на уступки и «замял» ситуацию подобным процессуальным решением.
Уважаемый Владимир Михайлович, благодарю Вас. У нас была задача привести стороны в первоначальное положение. Несмотря на то, что мировое соглашение предполагает, что кредитный договор все-же был заключен, такое мировое соглашение устроило потребителя, а банк «сохранил лицо».
Необходимо отдать должное профессионализму их юриста.
Уважаемый Сергей Равильевич, не согласен — мировое соглашение не может никак подтверждать заключенность кредитного договора. Буквально — мировым соглашением прекращается конкретный спор.
А задача иска — да, выполнена.(Y)
Уважаемый Сергей Равильевич, поздравляю, спасибо за практику. К сожалению мировое соглашение не формирует судебную практику, а жаль.
Уважаемая Янина Васильевна, благодарю Вас за поздравление. Несмотря на мировое соглашение, считаю, что сам способ заслуживает внимания, поэтому и разместил в разделе судебной практики. Плохой мир хуже доброй войны, а этот мир устроил обе стороны. :)
Уважаемый Сергей Равильевич, очень полезная публикация. Спасибо.
Уважаемый Сергей Равильевич, у меня сейчас есть похожее дело — только салон красоты и банк, в который в тот же день был написан отказ от кредита и перечисления денежных средств в салон. Иск предъявили к салону, но он скоро (есть мнение) исчезнет и я вот задумалась — суд нам иск удовлетворяет, смогу ли я после решения суда предъявить иск банку (есть опасения, что суд укажет, что, мол, у вас есть решение о взыскании, чего вы от банка хотите)? Что то меня сомнения берут, может поменять ответчика пока не поздно, как думаете?
Уважаемая Наталья Михайловна, Вы же с салона можете и не взыскивать ничего, а просто расторгнуть договор купли-продажи и вернуть им товар, а к банку предъявить иск о признании договора не заключенным.
Уважаемый Сергей Равильевич, ну вы согласны со мной, что 2 решения суда о взыскании (с салона, а потом с банка) в принципе быть не может? Солидарное взыскание как я понимаю тоже не подходит
Уважаемая Наталья Михайловна, естественно согласен, это очевидно. В моем случае я всячески пытался разделить эти два «правоотношения» а не совмещать их.
Уважаемый Сергей Равильевич, благодарю!
Уважаемый Сергей Равильевич, о пылесосе Кирби — наша разработка — брак производственный. На этом основании возврат продавцу. Мы у себя в области тему закрыли в течении года https://cneat.ru/kirby.html
Уважаемый Антон Николаевич, у нас «возврат» продавец добровольно не принял. Эта возможность (расторгнуть договор купли-продажи) рассматривалась, но так как продавец вскоре исчез (как мы и предполагали) кредит так и остался бы на покупателе. Мы посчитали что такие действия никакого положительного результата покупателю не дадут.