Лето, солнце, жара, дорога, час пик, пробка, стресс…
Поведение граждан в стрессовых ситуациях, в дороге, в дорожной пробке, в ситуации контроля дорожной полицией в разных странах можно сравнивать по разным параметрам.

Критерием сравнения может быть не только размер бейсбольной биты в багажнике или калибр пневматики в бардачке, но так же слова и жесты, которым часто общаются участники дорожного движения.

А ещё, можно сравнить размеры штрафов, которые применимы для понятных в разных странах т.н. «интернациональных» слов и жестов.

Так например, слово «идиот», произнесённое не в библиотеке у полки «Русская классика», а в дорожных обстоятельствах глядя прямо в глаза собеседнику — имеет разный вес, содержание и правовые последствия. Даже если произнесено это слово с акцентом — суть не меняется.

Крутить у виска выглядывая из окна своего авто может водитель как в России, так и в Германии. То же касается и среднего пальца, если показывается он не с целью демонстрации новоприобретённого перстня, а в целях выразить своё отношению к ближнему.

Проявление неуважения к соседям по движению или к сотрудникам полиции регулируется целым рядом норм уголовного права Германии (StGB), Распоряжением о порядке движения (StVO), а конкретная кодификация размеров штрафов находится в регулярно обновляемом т.н. Каталоге штрафных санкций (Bußgeldkatalog).

Слова и действия, которые относятся к «оскорблениям», преследуются как преступление и урегулированы в УК Германии в норме § 185 StGB.

«Осколбление преследуется в виде лишения свободы на срок до 1 года или денежным штраформ, а если оскорбление осуществлено в виде действия, то предусмотрено наказание в размере лишения своболы до 2 лет или денежным штрафом соответственно»

Но не будем особо вдаваться в теорию вопроса о том, что есть оскорбление или какова должна быть его тяжесть для лишения свободы, а приведём конкретные примеры из Каталога, размер которому более 40 страниц.

Поскольку Каталог регулярно актуализируется и пополняется новыми выражениями и действиями в сопровождении с размером штрафа, то следует лишь учесть тот факт, что составляется он не по желанию или прихоти, а на основе решений конкретных судебных разбирательств.

Несмотря на то, что слова и жесты, которые употреблять нельзя известны почти всем гражданам, ежегодно в Германии сотрудниками полиции инициируются более 2 тысяч уголовных дел по теме «оскорбление при исполнении».

Разброс цен за «слово-не-воробей», которое у нарушителя вырвалось при особых обстоятельствах имеет спектр от 150 евро до 4000 евро.

Более подробно с переводом всей «матерщины» на русский и с указанием цен — читатель узнает из приложения к данной публикации, которое составлено на основе конкретных решений судов.

Для любителей и коллекционеров того, как признаться в любви, послать и унизить на иностранном языке в приложении дан так же и аналог русского варианта оскорблений. Ну а над произношением уж каждый должен поработать самостоятельно и перед зеркалом, т.к. групповые занятия в такой теме — не рекомендуется.

Вот лишь краткий курс с примерами из практики.

1. Обозначить полицейского международно понятным словом «клоун», как это сделал фигурант одного дела (с номером актов 1 Ss 93/04 — 91/04) — может вылиться в штраф в размере 225 Евро.

2. Упомянутое выше «Идиот» уже давно имеет стандартный тариф в размере 1.500 евро

3. Если в жарком споре, сказать полицейскому, который моложе Вас «слышь, ты, девочка...», то обойдётся это всего лишь в 200 Евро. Так случилось у одной семейной пары, когда 56-летняя дама обратилась к политессе, сделавшей ей замечание в неаккуратной езде (AG Düsseldorf, cм.ном. акт.: 122 Cs 588/14).

4. Если же Вы не сильны в немецком и предпочитаете дискутировать «на пальцах», то можете просто покрутите у виска, глядя в глаза собеседнику. Знайте, в этом случае Вас может ожидать штраф в размере около 1000 евро. Знать номер актов для того совсем не нужно.

5. Рекордсменом в общении «на пальцах» является в Германии так называемый «средний палец». Его стоимость доходит до 4.000 евро. Прописью: четыре тысячи евро.

6. «Старая свинья» — у нас по 2.500 евро, а «тупая корова» — всего за 300 евро и т.д.

Другие выражения — смотри в приложении, которое я назвал «Словарь матерщины».

Разумеется, данный материал специфичен и будет полезен не только автомобилистам, посетителям Германии, но и может использоваться с другими, практическими целями в других странах.

Особенно сегодня, учитывая то обстоятельство, что совсем скоро во многих городах России будут ходить толпы «высоко-интеллектуальных» иностранных гостей, любителей поорать толпой на стадионе, а затем, обожравшись пива, лазить по улицам и чувствовать себя «как дома» — данный словарь поможет сориентироваться в тех выражениях, которые обязательно могут присутствовать у них устно, но наверняка отсутствуют у т.н. «волонтёров», добровольцев, дежурных и у других сотрудников разных служб, в их словарях и разговорниках.

И в догонку сравнене в других валютах.

В Швейцарии, где коровы гордо носят колокольчик, что является одним из национальных символов страны, тоже есть свой «тариф» на звание «тупая корова». Так, один из споров по этой лексике, которым занимался Кантональный суд небезизвестного города Цуг, назначил штраф всего в 100 франков из желаемых 600. При этом следует заметить, что судебные издержки так же были присуждены ответчику, а составили они около 1000 франков. Так что «коровы» есть везде, цена только у них разная...

Знать «что по чём»,
Когда ты за рулём —
Особенно поможет тем,
Кто зол и недоволен всем.
__________________________________________________________________________
V.Haupt, V.Haupt & Partner, Hannover, + 49-511-1613948 — о немецком праве на русском.

Документы

1.Словарь матершины47.6 KB

Все документы в данном разделе доступны только профессиональным участникам портала. Автор публикации может дополнительно установить доступ к некоторым документам только для обладателей PRO-аккаунта.

Для доступа к документам необходимо авторизоваться

Автор публикации

Адвокат Vitaliy Haupt
Ганновер, Германия
Германия: правовые, разъяснительные, экспертные, процессуальные, договорные и языковые вопросы немецкого права на русском языке. Для компаний и частных лиц.

Да 29 29

Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

Участники дискуссии: Морохин Иван, Цыганков Владимир, Климушкин Владислав, Vitaliy Haupt, Демин Евгений, Журов Александр, Коробов Евгений, Ахметов Марат, Изосимов Станислав, Минина Ольга, Лукьянов Дмитрий, Бесунова Алёна, Ашанин Сергей, Ширшов Игорь, Курская Ольга
  • Адвокат, модератор Морохин Иван Николаевич 27 Мая, 07:25 #

    Уважаемый Vitaliy Haupt, весьма занятный «ценник»… особенно интересен «разброс цен» на использование жестов... (smoke)

    +9
  • Юрист Ширшов Игорь Михайлович 27 Мая, 07:54 #

    Уважаемый Vitaliy Haupt, а за «Dummkopf» чего-нибудь причитается?

    +7
    • Адвокат Vitaliy Haupt 27 Мая, 14:52 #

      Уважаемый Игорь Михайлович, нет, это вполне «литературное» выражение, сродни русскому «глупец», но обидиться на это тоже можно.  ;)

      +8
    • Эксперт Журов Александр Валерианович 27 Мая, 08:22 #

      Глухонемым в Германии трудно общаться с полицейскими.

      Россия. Омск, 90-е. Билетов на Москву нет. Ждём окончания регистраци. Стою с похоронкой. Передо мной без очереди подходит дама со свитой и показывая прокурорские корочки требует билет до Москвы.
      Я оборачваюсь к стоящему за мной человеку и громко говорю: Некоторые Совесть на корочки променяли. Наступила тишина.
      О реакции дамы со свитой догадался по выражению лиц стоявших в очереди.

      Билет я взял на следующий рейс, а кассир сказала что мой прибудет на 20 минут раньше прокурорского.

      +8
      • Адвокат Vitaliy Haupt 27 Мая, 15:19 #

        Уважаемый Александр Валерианович,
        позволю себе продолжить:
        Прошло почти 30 лет. Омск. Билеты на Москву — есть, Боинги и Аербасы — есть, но АНов и «Тушек» — уже нет, денег у народа для полётов — ещё нет, а кассир — говорит на непонятном языке про какие-то «букинг», «билинг», «чекинг», «ай-ди-намбер»… смотрю на всё это и думаю: «нет, туда теперь только на экскурсию...» ;)

        +9
    • Адвокат Лукьянов Дмитрий Николаевич 27 Мая, 19:06 #

      Уважаемый Vitaliy Haupt, что тут скажешь! Вот показатель истинно цивизованной страны!  У нас же моральный вред оценивается в разы меньше!

      +7
    • Юрист, модератор Бесунова Алёна Александровна 28 Мая, 07:16 #

      Уважаемый Vitaliy, очень занятная у Вас получилась публикация. Спасибо!

      Странно, что «Свинья старая» оказалось самым обидным выражением. Даже «Легавая свинья» оказалась не такой обидной.:D

      +4
      • Адвокат Vitaliy Haupt 28 Мая, 15:00 #

        Уважаемая Алёна Александровна, свинья в немецком языке имеет много слов-обозначений, есть «хорошие», которые связаны с достатком, богатством и удачей, а есть «плохие», обозначающие всё самое грязное, гадкое, поэтому не в свинье дело, а в выборе слова с наихудшим значением. ;)

        +6
    • Адвокат Курская Ольга Викторовна 28 Мая, 08:56 #

      Уважаемый Vitaliy Haupt, а я помню как то обратился в суд пожилой мужчина с иском к своей жене о защите чести и достоинства. Суть дела была в том, что жена его назвала «козлом» и он просил взыскать с неё моральный вред в размере 1 рубль. Когда его жена пришла в суд, предложила ему 500 рублей, но при этом высказать всё, что она о нём думает (giggle)

      +6
    • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 28 Мая, 09:17 #

      Уважаемый Vitaliy Haupt, спасибо, сразу вспомнились события 30-тилетней давности. Служба в ЗГВ, дорога в часть с полигона стрельб (Лерц). В кузов грузовой военной машины набилась масса офицеров, желающих побыть «дома» на выходные. Дорога местная, узкоколейка, не обгонишь. За машиной с офицерами увязывается «Трабант» в комплекте с пассажирами, которые активно стали высказывать отношение к СА в виде жестов из одного среднего пальца. Это самовыражение продолжалось до тех пор, пока один из офицеров-танкистов демонстративно взял в руки ТВН, лег на пол кузова, лицом к заднему борту и «прицелился» из этого ТВН-а в Трабант. Бюргеры сразу же посерьезнели, застопорились и остановились. Больше погони не было. Им же никто не объяснил, что ТВН — это прибор ночного видения танка. (rofl)

      +6
    • Адвокат Ашанин Сергей Валерьевич 29 Мая, 14:56 #

      Уважаемый Vitaliy Haupt, какая прелесть!

      Немцы умудрились и столь «тонкую материю» оценить в конкретных суммах.

      Мы же все никак не доберемся до адекватных методик оценки морального вреда.
      Уж сколько копий сломано в спорах на эту тему, а по факту в судах копейки, которые не только не удовлетворяют, но даже уже и не смешат.

      +3
      • Адвокат Vitaliy Haupt 29 Мая, 15:05 #

        Уважаемый Сергей Валерьевич,  основная часть решений относится к оскорблениям сотрудников «при исполнении». Это отличается от соседских разборок тем, что оскорбляется как бы вся система гос.службы в лице конкретного адресата. Поэтому жесткость этой же системы легко предвидеть. Теперь думаем дальше: если система сама себя не уважает, то она не солидарна, а значит на любое оскорбление одного служащего (мент) другому служащему (судье, депутату) — глубоко наплевать. Может поэтому «копейки». (wasntme)

        +5
        • Адвокат Ашанин Сергей Валерьевич 29 Мая, 16:48 #

          Уважаемый Vitaliy Haupt, да, Вы совершенно справедливо отметили специфику приведенных Вами штрафов, как относящихся к оскорблениям «при исполнении».

          А я немного отклонился от заданного Вами направления, про компенсацию морального вреда сказал в более широком смысле, включая и «соседские» разборки и более сложные случаи, вытекающие из причинения вреда здоровью.
          Видать, наболело…

          +2
    • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 14:50 #

      Уважаемый Vitaliy Haupt, как говорит экономический анализ права, штраф за стоянку в запрещенном месте, просто равен цене за это право. Штраф за оскорбление в 200 Евро — практически то же самое, что право на оскорбление за 200 Евро.  Если человек бедный, то для него это приличные суммы, а если богатый, то никакого сдерживающего эффекта здесь нет. Потеря 200 Евро для безработного — это не одно и то же, что потеря 200 Евро для состоятельного. Думаю, что если бы штрафы исчислялись в процентах от ежемесячного дохода, то это было бы гораздо эффективнее и позволяло бы более чувствительно воздействовать на нарушителя.

      +2
      • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 15:19 #

        Уважаемый Станислав Всеволодович,
        Штраф за оскорбление в 200 Евро — практически то же самое, что право на оскорбление за 200 Евро. Категорически не согласен и считаю это Вашим глубаким заблуждением о сути и функции штрафных санкций любого характера. Суть и функция их в 1) компенсации нанесённого ущерба в виде унижения достоинства и 2) участие и регулирование государственными органами прав граждан, как с профилактической, так и санкционной целью.
        Судя по Вашей ложной логике право оскорбить, побить, «замочить»  может быть приобретено напр. в виде лицензии или по договору с оскорбляемым, или стать видом «заработка» для малоимущего «оскорбляемого»? Это заблуждение в правовых терминах и в процессах, наверное в любой првовой системе, где существуют нормы об «аморальной сделке» или «злоупотребление правом» и т.д.
        В части привязки штрафа (как карательной функции) к % от дохода — согласен с Вами. Это было бы эффективнее. В Германии уже существует возможность для «социальщиков» вместо штрафа предпочесть «общественно-полезныe работы» или «отсидку».

        +3
        • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 15:34 #

          Уважаемый Vitaliy Haupt, если Вы заметили, то я говорю о том, как понимает штрафные санкции экономический анализ права. Он как раз и понимает любые наказания, даже уголовные, исходя из того, что любой запрет является просто стоимостью. Именно поэтому вся борьба с торговлей наркотиками никогда не достигает успеха. Риски, наказания, взятки и т.д. включаются в цену наркотика. Это экономика. 
          Почитайте Ричарда Познера. Я говорю не с точки зрения морали, а с точки зрения экономики. Просто, если смотреть объективно, то любой штраф является платой. Если мне эффективнее что-то сделать, даже заплатив штраф, я это сделаю. Чтобы не было недопонимания, когда я говорю, что я сделаю, то речь идет о человек, действующем, исходя из экономической целесообразности.
          А Вы, по всей видимости меня не очень поняли.

          Приведу пример. Допустим билеты на концерт стоят 3000 тысячи рублей, а штраф за безбилетный проход — 1 500 рублей. Зачем покупать билеты, если заплатить штраф дешевле.

          теперь представим вспыльчивого и эмоционального человека с доходом 10 000 Евро в месяц. Штраф в 200  Евро не остановит его. Для него по субъективной оценке цена оскорбления человека, к которому он испытывает неприязнь будет, допустим, 2 000 Евро. В таком случае штраф превращается именно в плату за возможность оскорбить, подчеркну, чтобы опять избежать недопонимания, с экономической точки зрения.

          Именно поэтому экономический анализ права изучает его эффективность. Да, наиболее популярен экономический анализ права в США,.

          +2
          • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 15:49 #

            Уважаемый Станислав Всеволодович,
            объективно, то любой штраф является платой. Нет, это не так.
            Если Вы говорите о штрафе, как о плате, то «товаром» является «нарушение»?
            Штраф — это не «оплата за возможность», а компенсация за нарушение запрета.
            Те подходы «псевдо-экономичекой» трактовки права — характерны только для неправовых государственных образований, полу-колониального типа.
            Исторически так сложилось, что в таких «колониях» любые формы «монетизации» права (в виде стимулирования взяток, черного рынка, аморальных сделок) — является одним из инструментом эффективного управления данной территорией с помощью извращения у «обитателей» реальной картины норм правоотношений.
            Приведённые вами примеры — только подтверждает это. Задумайтесь так же над тем, почему указанные Вами авторы и их «литература» абсолютно неизвестна на одних территориях и активно «культивируется»,  «пропагандируется» и применяется как «эталон» на других территориях.

            +3
            • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 16:17 #

              Уважаемый Vitaliy Haupt, почитайте Ричарда Познера(бывший судья федерального апелляционного округа), Гвидо Калабрези (бывший судья федерального апелляционного округа) и других авторов из «колоний», коей территории США действительно когда-то являлись. Решения, написанные Ричардом Познером, являются одними из самых цитируемых судами США. Эта литература известна во всем мире. Тут я с Вами не соглашусь, так как Вы можете найти ссылки на работы Познера и Калабрези в научных статьях, коих сотни. Странно, что Вам неизвестен Познер, пожалуй, один самых известных судей и научных авторов США, являющийся профессором Чикагского университета, а также Гвидо Калабрези. Думаю мы говорим на разных языках. Я не люблю выражаться идеологическими штампами и стереотипами. Тем более, когда я не знаю какой-то тематики, я стараюсь её не оценивать, так как просто не знаю. Вообще то Познер является в настоящее время самым цитируемым ученым в области права.Вот только данные SSRN.Поэтому, думается, что слова про  их «литература» абсолютно неизвестна на одних территориях слегка поверхностны. Кроме того, их работы нигде не культивируются. Они работают в США и пишут в основном именно для внутреннего протребления.

              +1
              • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 16:39 #

                Уважаемый Станислав Всеволодович,
                Эта литература известна во всем мире.
                да, но «миры» у нас — разные.
                Разумеется, когда-то в ГДР самым цитируемым «учёным» были Маркс, Ленин, Брежнев и матриалы последнего съезда...
                и конспектировали, и цитировали, и даже «докторские» защищали. Так что каждый имеет право на своего «кумира» и своего «светилу».  Миру — мир.

                +3
                • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 17:13 #

                  Уважаемый Vitaliy Haupt, у меня кумиров нет. Я бывший математик и оцениваю только конкретные идеи и выводы. Если 2+2=4, то для меня такой вывод верен вне зависимости от того, кто его сделал. А миры не разные. И в Германии, и в других странах Европы изучают экономический анализ права.

                  0
                  • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 17:51 #

                    Уважаемый Станислав Всеволодович,
                    И в Германии,… изучают экономический анализ права.Это верно, но экономический аспект НЕ применяют к тем правам, которые являются личностными. Напимер «экономическая неэффективность» поликлиники и роддома в посёлке с населением в 3тыс. человек — это скорее «извращение права» в плане постепенного устранения посёлка и его жителей. Но как «по матиматике», так действительно — не рационально содержать поликлинику! Или вот ещё:
                    Плата за стоянку — это одно (материальное) право (пользования), а право в уважительном отношении к органу власти — это другой вид права (социальное). Применять одни и те же инструменты в определении «стоимости» или «цены»  в денежном эквиваленте и тем более руководствоваться одной «теорией» подсчётов — это заблуждение в основе подхода и полное отсутсвие дифференциации (= грузить песок ящиками, воду мешкми, а помидоры в бочками).
                    И в завершении: 4 апельсина + 5 яблок = 1 литр жидксти, а не 9 «чего-то».

                    +3
        • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 15:42 #

          Уважаемый Vitaliy Haupt, хотел еще добавить, что как бывший математик я привык смотреть на все с точки зрения существа, а не формы и названий. С точки зрения, например, топологии фигуры, кажущиеся разными могут быть топологически одинаковыми и т.п. Все очень относительно, в том числе и любые концепции. Но еще в Древнем Риме был один богач, который всех бил и платил за это штраф. Иначе говоря, он воспринимал штраф, как плату за возможность бить людей. И если Вы отрешитесь от сиюминутных концепций и посмотрите с точки зрения существа, то Вы не найдете отличия.

          +2
          • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 16:26 #

            Уважаемый Станислав Всеволодович,
            это Вы мне вот этого «римского автора» предлагаете читать:
            " Познер пишет в газете «Нью Республика», сентябрь 2002 года, что если пытки являются единственным средством получения информации, необходимой для предотвращения взрыва ядерной бомбы на Таймс-сквер, пытки, должны быть использованы и будут использоваться для получения информации. …каждый, кто сомневается, что это так должен нести ответственность." (Материал из Википедии)
            Это скорее для «читателей» за пределами империи, у которых должно складываться строго определённое мнение, воззрения и «цитируемый эталон». Для них и пишут… от конституций до «экономических теорий права»…
            Пока Вас не посчитают носителем информации -
             читайте…

            +4
            • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 16:50 #

              Уважаемый Vitaliy Haupt, я прочел много работ и книг Познера. На русском языке их практически нет. Для каких «читателей» за пределами империи пишутся эти книги. Еще раз скажу, что Познер самый цитируемый судья в решениях апелляционных судов США. Если Вы оцениваете человека и его работы по одной фразе, то нам нечего обсуждать, так как я не придерживаюсь такого подхода. Прежде, чем что-то обсуждать, надо понять, что вторая сторона знакома с темой. Если обсуждение сводится к неким идеологизированным штампам, то обсуждения и диалога нет. Ну предложил бы я Вам обсудить теорию групп Ли. А вы мне бы ответили, а этот Ли, например, говорил то-то и то-то. Каким образом высказывания математика Софуса Ли могут касаться теории групп Ли? Никак. Обсуждают конкретные работы и выводы. Обсуждают правильные ли выводы сделаны исследователем или нет. Какие выводы Познера Вы можете обсуждать, если Вы о его работах и судебных решениях не имеете представления?
              Поэтому я устраняюсь от дискуссии.

              0
              • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 16:58 #

                Уважаемый Станислав Всеволодович,
                в комментариях к моей публикации предлагается обсуждать мою публикацию и её тему, а не сторонних авторов, которыми Вы увлекаетесь и тут же предлагаете мне их читать и «обсуждать».
                Благодарю за рекламный материал о третих авторах из далёких стран и миров.

                +4
                • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 30 Мая, 17:09 #

                  Уважаемый Vitaliy Haupt, я не предлагал их обсуждать или читать, но я отвечал на Ваш комментарий к моему ответу, в котором никакой ссылки на этих авторов не было.

                  0
                  • Адвокат Vitaliy Haupt 30 Мая, 17:27 #

                    Уважаемый Станислав Всеволодович,
                    в двух Ваших комментариях, т.е. 2 раза: «почитайте», «почитайте». Но не в этом дело.
                    Наша дискуссия (которую Вы уже завершили) сводится к одному, для меня:
                    Нарушение (любое) — это не товар и
                    Штраф — это не цена за этот товар.
                    Суд — это не торговый ряд,
                    Полиция и судьи — не торговцы.
                    Поддерживаю окончание нашего обмена мнениями как по теме пубикации, так и по смежным теориям и их авторам, которых Вы предложили для «расмотрения».
                    (handshake)

                    +2
                    • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 31 Мая, 09:15 #

                      Уважаемый Vitaliy Haupt, Вы меня все же не поняли(handshake).

                      0
                      • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 31 Мая, 12:35 #

                        Уважаемые Vitaliy Haupt и Станислав Всеволодович, позволю вклиниться, так как мне понравилась Ваша дискуссия. 
                        Мне представляется, что вся суть в том, на каких ценностях сконцентрировано то или иное общество. 
                        Если это общество чистогана, где всё покупается и продаётся, то несомненно штраф, как и любое наказание, будет рассматриваться в этой системе ценностей как «экономические» потери (причём на самом деле слово «экономические» надо заменить хотя бы на наше русское — «барыш»). Люди будут просто считать сколько они украли и сколько потеряют в результате наказания, если баланс их удовлетворит, а риск покажется невысоким, то...
                        Но есть и иные общества. Например, недавно приходили две женщины, такие темнокожие и чернявые, явно мама с дочкой. Выяснилось, что одна из дочерей задержана, так как украла дорогой телефон. Женщины всё гомонили, что заплатят и возмесят и даже больше заплатят, лишь бы не было «тюрьмы», так как это «позор». Молодая коллега была в шоке, что «цыганки так боятся тюрьмы и позора». Вот тут мы все рассмеялись, так как поняли, что это женщины из Дагестана, и там это действительно позор. — Вот в таком обществе экономические потери роли не играют.

                        Полагаю, потому Вы и не можете найти взаимопонимания в споре, поскольку существуете в разных системах ценностей. Это как люди с разных планет. Или как выше написал Виталий «миры у нас разные».
                        К сожалению, математика, да и догматизм юриспруденции (особенно, если их принимать как системы ценностей), таких эффектов не объясняют.

                        +3
                        • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 31 Мая, 16:14 #

                          Уважаемый Владислав Александрович, просто меня не так поняли. Автор публикации пишет:
                          ↓ Читать полностью ↓

                          Наша дискуссия (которую Вы уже завершили) сводится к одному, для меня:
                          Нарушение (любое) — это не товар и
                          Штраф — это не цена за этот товар.
                          Суд — это не торговый ряд,
                          Полиция и судьи — не торговцы.
                          А я говорил не о том, что для меня штраф — это цена на товар, а, что с экономической точки зрения они одинаковы. Я не утверждаю, что относительно права и морали  — это одинаковые понятия.
                          Тем не менее, любой вид ответственности имеет дело с правонарушителем, для которого ответственность является контрстимулом для противоправного поведения. Экономический анализ права в том числе изучает, какие наиболее эффективные контрстимулы может предоставить право. Например, в США существуют, так называемые штрафные убытки или punitive damages. Предположим, что некая организация, чтобы не платить за утилизацию отходов просто в нарушение экологических норм сбрасывает их в лесу. Предположим, что плата за законное складирование отходов за 1 машину — 1 000 долларов. Допустим, что вероятность обнаружения правонарушения этой организацией 0,1. Если Вы оштрафуете эту организацию за одну машину отходов на 5 000 долларов, то для нее все равно будет эффективнее нарушать закон. Если Вы установите штраф в 10 000 долларов, то это будет ровно столько, сколько бы она заплатила, действуя правомерно. Если Вы установите штраф в 15 000 долларов, то тогда такой организации будет явно невыгодно нарушать закон. Это лишь самый элементарный пример.

                          Тот же анализ показывает, например, эффективность для развития экономики, например, эффективного нарушения контракта в ряде случаев. Это же наука. Чтобы о ней говорить надо в неё вникнуть и понять о чем она. Она не о морали и не о праве, а об экономическом анализе, как правомерного поведения, так и правонарушений, а также о возможности наиболее эффективного правового регулирования. Например, если почитать  отчеты подразделения ООН относительно наркоторговли, то тогда можно понять, что лучше легализовать легкие наркотики, чем бороться с их распространением. Я все это изучал и могу рассуждать об этом предметно.
                          Поэтому я прекрасно понимаю, о чем говорит автор публикации, но он не понимает о чем говорю я, а я говорю не о морализаторстве и высокопарных фразах, а о поведении людей и его экономической составляющей.
                          А экономический анализ права — это вовсе не ценностная теория, а просто взгляд на поведение людей через систему стимулов и контрстимулов.
                          Человек прекрасен, если на него смотреть, но если Вы будете разбирать внутренности, то их вид будет не таким эстетическим. Просто мы говорим с автором на разных языках. Я о науке, которая ценностно нейтральная, а он — о его собственных ценностях. Иначе говоря, мы действительно говорим о разных мирах. 
                          А экономика — это только часть праксиологии или науке о человеческом поведении. А оно просто: есть неудовлетворенность текущим состоянием и именно она заставляет человека действовать, чтобы перейти к состоянию удовлетворения. И здесь не важно, какое будет удовлетворение материальное или духовное, так как это зависит от системы ценностей конкретного человека. Для достижения цели своего действия человек выбирает средства, причем эти средства. Человек не может осуществить все и он отказывается от одной альтернативы, чтобы реализовать другую. Выбирая альтернативы человек ранжирует из по степени ценности. Экономика — это лишь частный случай праксиологии.
                          Поэтому мы говорили о разных вещах.

                          +1
                          • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 31 Мая, 17:45 #

                            Уважаемый Станислав Всеволодович, я то Вас прекрасно понимаю. Однако, скажем, тот же исламский кади Вас не поймёт. Скорее всего он предложит просто накормить семьи тех, кто сбрасывает отходы в лесу, грибами и ягодами из этого леса. Люди существуют в разных системах ценностей, так можно быть прекрасным певцом в церковном хоре и не блюсти заветов, а можно быть безголосым и соблюдать все религиозные предписания. Первый будет подвержен «экономической теории» штрафов, так как живёт стяжательством и в хоре поёт ради денег. А второго можно как угодно штрафовать, но это будет бесполезно, поскольку он в принципе нищенствует как Диоген из Синопа.

                            Есть целые сообщества людей (например племя хопи в США, или Сикхи в Индии) которые не поймут вообще принципов, о которых Вы говорите.

                            +3
                            • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 31 Мая, 18:27 #

                              Уважаемый Владислав Александрович, я думаю, что сикхи, а также прочие народы в случае когда один и тот же товар можно купить дешевле, изберут этот вариант покупки. Экономические закона являются объективными. Да, можно идти против этих законов, но в таком обществе не будет процветания. Можно провести экономический анализ исламского права и определить является ли оно эффективным с экономической точки зрения. Я же не говорю, что все и везде поступают одинаково. Экономический анализ лишь способ исследования права на экономическую эффективность. Поэтому он ценностно нейтральный. Он не декларирует никаких ценностей. Вот видите Вы два дерева, из которых одно старое, а другое молодое и Вы говорите — это дерево старое, а это молодое. Наука также просто исследует явления. Она не говорит, что кади должен поступать по другому, а говорит приведет ли то или  иное законодательное регулирования к наиболее эффективному использованию ограниченных ресурсов. Поэтому причем тут, что кади меня не поймет. У него и нет цели проведения экономанализа исламского права, а есть цель реализовывать свои ценности, обусловленные конкретной идеологией. Понимаете ученые никому ничего не навязывают. Ни физики, ни химики, а исследуют реальность такой, какова она есть. Соответственно они могут исследовать и правовые нормы на предмет того, ведут ли они к наиболее эффективному использованию ресурсов или нет и так далее.
                              ↓ Читать полностью ↓

                              Поэтому мы говорим о разных плоскостях: я о науке, а Вы про то, что существуют общества с разными взглядами. Так с этим никто и не спорит, так как это очевидные вещи. Разве я утверждаю, что кади не должен выносить свои решения согласно его идеологии? Пусть выносит. разве я против, что где-нибудь в джунглях Африки есть народы, которые не знают о государстве, праве и так далее. Это их дело, если это их устраивает. Ни я, ни Познер никому не навязываем ценности, а говорим, что если Вы сформулируете определенную норму так-то, то она не будет стимулировать к эффективному поведению и так далее. Речь то идет о совсем другом.

                              +1
                              • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 31 Мая, 23:37 #

                                Уважаемый Станислав Всеволодович,
                                ↓ Читать полностью ↓

                                Экономические закона являются объективными.почитал Вашу дискуссию и понял…
                                вы с Адвокатом Vitaliy Haupt живёте(не в разных мирах) в разных измерениях.
                                Как написал  Адвокат Климушкин Владислав Александрович , Адвокат Vitaliy Haupt живёт (образно) там, где-то в Дагестане, потому что у них там (где проживает Vitaliy Haupt) позорно то, что придётся платить штраф, при том, что все знают цену этого штрафа — для них всё-равно это позор, но при этом установлена такса этого позора.
                                Мы с Вами, живём в том мире, про который  пишет Vitaliy Haupt (где установлена такса за пользование правом) и одновременно имеется и Дифференциация этой таксы, о необходимости которой Вы пишете, но...
                                Дифференциация не от суммы заработка пожелавшего нарушить или потерпевшего, а его статуса.
                                Просто пример:
                                Упадёте Вы или я в кафе — максимальный моральный вред отсудите у этого юрлица от 5 до 15 тыр, это при хорошем исходе.
                                Упадёт в этом же кафе судья или прокурор, суд присудит от 200 и до 500 тыр...
                                или ещё пример: попадёте Вы или я в ДТП с исходом по 264 УК РФ, будет нам от 2 до 5 лет реального срока,
                                попадёт в такое же ДТП прокурор или судья,
                                максимум года 2 условно, либо вообще не посадят...
                                или вдруг случайно на охоте, Вы или я (хотя вообще не охотник и не люблю её), убьём нечаянно прокурора или судью, то нам может светить и до пожизненного — припишут, как минимум, покушение на должностное лицо, а как максимум умышленное убийство должностного лица.
                                Если же на охоте прокурор убьёт судью или  судья прокурора, то максимум условно, 
                                а если (о ужас) прокурор или судья пристрелят нас с Вами, то окажется, что мы пытались либо напасть на них, либо просто не в том месте гуляли...
                                Ну чем Вам не дифференциация? Мы с Вами в прекрасной стране живём, где имеется то, о чём Вы пишете как математик...
                                Вот такая петрушка получается… Однако.

                                +4
                                • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 07:46 #

                                  Уважаемый Марат Марсельевич, (Y) (rofl) ну вот и разобрались с Российской системой ценностей!

                                  +1
                                  • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 08:42 #

                                    Уважаемый Владислав Александрович,
                                    а то ?
                                    Неужели не правильно описал ?
                                    Вот о единообразии написал здесь... 
                                    Россия одна, власти три: судебная, законодательная и исполнительна...
                                    Однако не всё так просто. Даже среди власти судебной, есть более судебнее и менее судебнее.  В каждой её избушке свои погремушки. Даже стоимость обращения разная,
                                    и более того, раньше я платил Государству пошлину,
                                    а сейчас каждому смотрящему...
                                    Не верите? Заплатите не в ту налоговую, и попробуйте прийти судиться !
                                    Затем прочтите  статьи Конституции РФ о равенстве всех перед Законом, Едином и Социальном Государстве...

                                    +1
                                • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 08:53 #

                                  Уважаемый Марат Марсельевич, Вы, к сожалению, поняли все с точностью до наоборот. Я говорю о том, что в случае публично-правового наказания в виде штрафа правонарушитель с большим доходом должен платить больший штраф.
                                  А Вы говорите, что из моей позиции следует, что потерпевший с большим доходом или более высоким статусом должен получить большую компенсацию.
                                  Ну как можно оценивать позицию или дискутировать, если Вы её просто искажаете. Я говорил о наказании для правонарушителя и из моей позиции следует, что если прокурор имеет доход в 50 000 рублей, то он в случае административной ответственности должен платит польше, чем тот, у кого доход 25 000 рублей. Как видите мы говорим о разных вещах.
                                  Поэтому, прежде чем говорить о чем-то, надо сначала понять позицию другого, а не извращать её. То о чем пишите Вы я никогда не говорил.,

                                  0
                                  • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 09:06 #

                                    Уважаемый Станислав Всеволодович, если уж говорить об экономике, то тогда надо применять более современный подход разработанный в рамках «теории оптимальных механизмов распределения ресурсов» и больший штраф нужно налагать на самого нерадивого. Причём порядок наложения штрафа будет особый, так сказать «автоматический», большая его часть будет депонирована и пойдёт на развитие самого этого оштрафованного, но только при условии, если он займётся всяческой поддержкой потерпевшего. И при этом что потерпевший, что причинитель вреда денег как таковых не получат, а будут опосредовано через связанные институциональности потреблять блага, чтоб бесцельно не разбазаривали деньги.

                                    +2
                                  • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 09:11 #

                                    Уважаемый Станислав Всеволодович,
                                    я всё правильно понял.
                                    В том числе Ваши пожелания.
                                    Об этом писал ещё тогда, когда отменили 129 УК РФ. Более того, писал, что её нельзя отменять и её вернут снова.
                                    Писал и о дифференциации штрафов....
                                    В итоге, в нашей стране, при диктатуре хунты (писал почему — диктатор у нас один, а хунта — это власть военизированных образований. В России, Премьер-министр (Председатель Правительства, как Председатель СКР, Министр МВД РФ, Министр Обороны и прочие) не является властью, — Руководитель Правительства Президент РФ), всё дифференцировано: только с точностью наоборот. 
                                    Самый наибеднейший может отхватить вместо 5 -19 тыр — года два реального срока.
                                    А если тоже самое совершит миллиардер, то его освободят от ответственности «за малозначительностью проступка».
                                    Но мы же с Вами прекрасно понимаем, что миллиардер, миллионер или обладатель статуса тоже платит, только в карман не государства, а обладателя статуса (прокурора, следака, гаишника, судьи и т.д.) — и это не обязательно в денежном выражении.

                                    0
                                • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 07:44 #

                                  Уважаемый Станислав Всеволодович, с тех пор как у обезьяны появилась возможность осознанно созидать она стала придумывать ценности. Однако, для природы эти ценности всего лишь грязь, они имеют ценность только для сообщества конкретных обезьян. Только в рамках этого сообщества они «объективны». Очевидно, что для живого существа вода ценный ресурс, а алмаз — бесполезен. И только потому, что обезьяна придумала ценность алмаза он стоит дороже воды. (Известный парадокс маржинализма). Вы как-то всё в одной системе счислений работаете, но есть разные системы счисления и разные геометрии. Мы вновь возвращаемся к старому спору о возможности существования «объективных законов» в социальных науках. Напомню, что эта возможность уже на уровне животных приобретает иной вид. Хищник ест травоядных — это закономерность? Тогда почему тигр Амур пожирает козлов, но не ест конкретного козла Тимура?

                                  +3
                                  • Юрист Ширшов Игорь Михайлович 01 Июня, 08:51 #

                                    Уважаемый Владислав Александрович,
                                    Хищник ест травоядных — это закономерность? Тогда почему тигр Амур пожирает козлов, но не ест конкретного козла Тимура?Если бы на пропитание тигра Амура  в месяц выделялось  столько же денег, сколько  получает в месяц один рядовой бюджетник или обычный пенсионер, то дни козла Тимура были бы сочтены. (giggle)
                                    Не ест  Амур Тимура только по одной причине — не голоден он.

                                    +3
                                  • Адвокат, модератор Цыганков Владимир Михайлович 01 Июня, 08:57 #

                                    Тогда почему тигр Амур пожирает козлов, но не ест конкретного козла Тимура?Уважаемый Владислав Александрович, тайна этой пиарщины там же, где и ценность алмаза. Тигр Амур не ел козла Тимура только потому, что его (тигра) усиленно кормили. Никакой загадки, одно естественное право: сытый хищник не копит пищу про запас, не убивает просто так, в отличие от человеческих отношений…

                                    +2
                                  • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 09:17 #

                                    Уважаемый Владислав Александрович, в экономике есть объективные законы. И если государственная власть пытается действовать вопреки им, то общество беднеет.
                                    ↓ Читать полностью ↓

                                    Попробуйте введите регулирование цен. Установите максимальную цену на молоко в приказном порядке меньше его себестоимости и молоко перестанут производить. Установите максимальные цены для сдачи жилья в аренду, как в Нью-Йорке, и остановится строительство домов для сдачи квартир в аренду. Вбросьте в оборот денежную массу и начнется инфляция. Введите высокий обязательный МРОТ и появится безработица. Это экономические законы. Они действуют независимо ни от ценностей, ни от времени. Я не буду перечислять все эти законы, так как можно о них прочесть в любом учебнике.
                                    Еще раз, если меня трудно понять. Я говорю не о ценностях, а о законах, которые объективны. 
                                    А вот  законы государства являются субъективными.
                                    Экономика же имеет законы с момента возникновения товарного обмена. Те правительства, которые считали, что такие законы не существуют и действовали произвольно, как правило доводили свои страны до бедности.
                                    Посмотрите на две Кореи. В одной вопреки экономическим законам продвигают некие идеологические ценности и считают, что экономических законов нет. В результате живут «очень богато». Вот Вам результат.
                                    Вы можете говорить, например, что в моей системе ценностей,  гравитации не существует. Тем не менее, она все рано будет существовать и если вы попробуете спрыгнуть со скалы, то Вы полетите не вверх, а в низ.
                                    То же самое и с экономическими законами. Вы можете сказать, а я хочу, чтобы все хорошо жили и напечатать для каждого жителя по 300 000 рублей и раздать им. Но в результате они станут через некоторое время еще беднее, чем были до того, как их одарили, так как возникнет инфляция.
                                    А про ценности я ни с кем и не спорил. Они у каждого свои. Они не объективны, а субъективны. Кстати именно после изменения субъективных оценок людьми, например, алмазов, на них увеличился спрос и они выросли в цене. Так это и подтверждает, как раз, экономические законы. Если растет спрос на ресурс, а его недостаточно, о растет его цена.
                                    Ваш пример про алмазы говорит о субъективных оценках. Так  в ценах и отражаются субъективные оценки участников оборота конкретных товаров.

                                    0
                                    • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 09:25 #

                                      Уважаемый Станислав Всеволодович,
                                      правильно я всё понял, то о чём Вы пишете. 
                                      Абсолютно правильно я понял… но !
                                      Если бы было так, как Вы пишете, то это действовало бы только в Германии или США (к примеру),
                                      а в Россия сразу бы развалилась...
                                      У нас, при диктатуре,  в последние 7 лет (со времени полицейского государства и превращения Прокуратуры РФ в филиал ПОЧТА РОССИИ,
                                      всё о чём Вы пишете — утопия.
                                      Эти клоуны, что смешат народ, не примут такие законы, по простой причине, что они нарушают даже существующие.

                                      +1
                                      • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 11:30 #

                                        Уважаемый Марат Марсельевич, в каждой стране свои ценности у большинства населения, что обусловлено разницей в мировосприятии. У нас граждане всегда считали себя не столько гражданами, сколько подданными. У нас граждане все сторонники патерналистского государства и слишком пассивны. Долгие годы крепостничества возымели свое действие. Поэтому многие вещи у нас невозможны, пока  не произойдут изменения в сознании нашего населения. И вина тут не Путина или Медведева. Придут к власти Ивановы, Петровы или Сидоровы и система будет выстраиваться таким же образом и ничто не поменяется. Есть такое понятие, как колея. Многие народы находятся в ней веками и не могут из неё выйти. Это все непростые вещи. А говорить, что у нас все плохо и коррумпировано, так этого не делает только ленивый. Наш способ управления государством не поменяется, пока подавляющее большинство граждан не изменят к нему отношения.

                                        0
                                        • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 12:33 #

                                          Уважаемый Станислав Всеволодович,
                                          а я из тех ленивых, который не обвиняет, а констатирует факты, потому-что борется с этими искажениями законов в жизни.
                                          Так что за всех прошу Вас не говорить, лично Марат Марсельевич Ахметов, не давал право, кому-либо, причислять его к безмолвствующему стаду. 
                                          Он внне стада и против диктатора, как первого и последнего, так и его временного пуфика. Никогда за них не голосовал...
                                          Вот как-то так.
                                          Спасибо.
                                          Извините, если что не так комментирую.

                                          0
                                          • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 14:26 #

                                            Уважаемый Марат Марсельевич, а почему Вы решили, что я Вас к кому-то причислил? Нигде в моем тексте об этом не говорится. Если так общаться, то это невозможно. Я сказал про свое видение ситуации, а Вы принимаете это на свою персону. Однако!

                                            0
                                            • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 15:28 #

                                              Уважаемый Станислав Всеволодович,
                                              У нас граждане всегда считали себя не столько гражданами, сколько подданными. У нас граждане все сторонники патерналистского государства и слишком пассивны. По моему это не я писал, но я Гражданин. Никогда не был сторонником и не был слишком пассивным Не обобщайте пожалуйста...
                                              И не обижайтесь...
                                              Как писал выше, я не обидчивый, но и не люблю когда вот так обобщают...
                                              Слово не воробей !
                                              Если бы я тоже обобщал, а не занимался конкретикой, то не имел бы такого результата,
                                              и вдогонку эдакого...
                                               Извините, если был неправильно понят.

                                              0
                                    • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 09:30 #

                                      Уважаемый Станислав Всеволодович, мне представляется, что эти законы не так уж «объективны». 
                                      Инфляция не начнётся пока люди не поймут, что денежная масса прибыла, плюс, нужна зависимость от денежной массы, экономики с натуральным хозяйством и обменом тут вообще не страдают, и есть целые общества, которые поддерживают подобные «безденежные» идеи (в России Пенсионный Фонд служит «насосом», который скрывает факты вброса денежной массы, в США применяются другие «игры», что и вызывает необходимость локальных войн, Саудиты применяют маскировки через инвестиционные потоки...). Высокий МРОТ может не вызывать безработицы, если принять идею сокращения рабочего дня, как это было до недавнего времени во Франции, или можно вообще ввести обязательные отработки как при маккартизме в США или в нацистской Германии. 

                                      Всё это упирается в то, насколько субъекты владеют информацией. Я дал выше ссылку на «теорию оптимальных механизмов распределения ресурсов». Мне представляется, что этот подход (а он не единственный, современная наука на удивление подошла к чему-то общему, где мораль и чистоган сливают в нечто целое), так вот, эти подходы объединяют и Вашу точку зрения и точку зрения Виталия Хаупт. Просто надо немного ознакомиться с этим подходом, который позволяет осуществлять «дизайн» любого механизма так, чтоб он был максимально благоприятным и благородным. (handshake)

                                      +1
                                      • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 11:06 #

                                        Уважаемый Владислав Александрович, информация здесь не при чем. При вливании денежной массы резко увеличивается платежеспособность и вырастает резко спрос, что порождает удорожание товаров. Это объективный закон спроса-предложения. И цены растут не потому, что граждане знают об эмиссии денег, но потому, что начинают покупать больше, а товаров остается прежнее количество, что приводит к росту цены на них.

                                        0
                                        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 13:32 #

                                          Уважаемый Станислав Всеволодович, только вот экономисты с удивлением обнаружили, что это не всегда происходит. Порой при росте денежной массы цены наоборот падают. Например, в В Германии в 1923-м году зарплату выдавали дважды в день, чтобы люди успевали хоть что-то купить до очередного бюллетеня валютной биржи. Поскольку эффективная масса денег равна произведению номинальной их массы на скорость обращения, то и отношение денежной массы к товарной опять-таки падает: возникает дефляция.

                                          Но не это важно, важно то, что, уклады, суть ценности, разные, например, низшим варнам в Индии деньги как таковые мало полезны, они фактически этакими первобытными кооперативам с полной взаимовыручкой живут. Высшим кастам тоже деньги как таковые малоинтересны, они по факту уже имеют свой кусок по жизни. Только та часть варны вайшьи, которая занимается торговлей, включена в «закономерную» экономику. Но этих торговцев не так много. Потому инфляция и дефляция в Индии имеет странные проявления. Аналогично и в Китае, ведь Китай тоже по факту клановое общество.

                                          0
                                          • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 13:44 #

                                            Уважаемый Владислав Александрович, только если в Китае или Индии завтра увеличат денежную массу в два раза, то и цены вырастут для всех. Если деньги в Китае не важны, то думаю, что Вы заблуждаетесь. А на что в Индии покупают товары, например те, кто является парикмахером. Они что, платят за свет стрижкой?
                                            Вы мне приводите как раз примеры того, где не признают законов экономики и живут в нищете. Я бывал в Индии несколько раз и могу сказать Вам об объемах нищеты.
                                            У Японии в период предшествующий Мэйдзи и у Индии в период, предшествующий независимости, были примерно равные стартовые условия. Только в Японии, понимая законы экономики не стали в неё вмешиваться или привносить социалистические идеи, а создали условия для развития свободной экономики. Япония в результате сделала огромный прорыв. А Индия с кастами и с социалистическими бреднями топталась на месте.
                                            Я же не говорю, что нельзя ликвидировать товарно-денежный обмен. Все это можно сделать, но процветания Вы таким путем не достигнете.

                                            0
                                            • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 02 Июня, 14:20 #

                                              Уважаемый Станислав Всеволодович, я тоже не говорю, что это хорошо. Это лишь единичные примеры из ряда. Не стал приводить в пример тот же Сингапур с его крайне жёстким регулированием, так как это усложнит обсуждение, всё перетёчёт в бодания, мол, там рынок свободный, но инвестиции и крупный сектор под жёстким регулированием, но они по-сути банк и действуют вовне, однако финансируют Китай, который тоже не совсем свободен и т.п.
                                              Суть в том, что в разных обществах разные ценности.
                                              Да, и я не спорю о том, что в каких-то условиях свобода это благо. Но и её (свободу) приходится регулировать. Посмотрите к чему в конце-концов привёл агон (свободная конкуренция) в древней Греции. Даже олимпийские звания стали покупать! Олигархия помалу поднялась, уничтожила мудрецов типа Сократа и придавила всех!
                                              Нет, абсолютная свобода не ведёт к развитию, её тоже приходится регулировать, а это значит, что законы, о которых Вы ратуете, тоже регулируют, правят, а у нас, в России, даже корявят.

                                              0
                                      • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 11:23 #

                                        Уважаемый Владислав Александрович, А между моей точкой зрения и точкой зрения Виталия Хаупт нет никаких противоречий. Я говорил про экономический анализ, а он про свои ценности. Эти вещи вещи в разных плоскостях. Ценности у всех могут быть разные. У Вас одни, у Виталия Хаупт — другие, у меня — третьи. О них спорить нет смысла. Если мне нравится борщ, а кому-то щи, то это вопрос предпочтения и выбора. Но если земля круглая объективно, то говорить, что она плоская — это неправильно. Если с экономической, подчерку, а не морально-этической точки зрения, структура системы наказаний может быть проанализирована как цены и издержки, то это не означает, что те, кто проводит анализ не имеют своих моральных ценностей. 
                                        Я просто впитываю разные знания и смотрю на вещи с исследовательской точки зрения. А ценности я даже никогда не обсуждаю, так как они субъективны.
                                        Теперь про МРОТ. Чем больше МРОТ, тем больше за бортом экономической жизни тех, кто может создать предприятие при более маленькой оплате труда.
                                        Например, при оплате труда условно в 1000 Евро оно может работать и приносить прибыль, а при оплате работникам в 1100 Евро — оно уже убыточное. Предположим, что МРОТ — 1 250 Евро. В данном случае предприятие работать не будет, могло  бы. Если есть лица, которые не могут найти работу, то они могли бы там работать. Да, государства отберет деньги у эффективных организаций и лиц и перераспределит деньги для выплаты пособий, но это будет неэффективным действием, так как оно приводит к разбазариванию ресурсов. В итоге такие страны в долгосрочной перспективе утратят лидерство, а те кто так не действует, например Китай, привлекут инвестиции к себе и будут расти. 
                                        Был такой экономист Чикагской школы, как Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии. Он очень подробно об этом писал. Кстати, он был советником Рэйгана, при котором в США был хороший рост.

                                        0
                                        • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 01 Июня, 13:19 #

                                          Уважаемый Станислав Всеволодович, это называется: «Я Вам про Ивана, а Вы мне про Трампа». Да услышьте меня, экономика тоже стоит на ценностях, которые выдуманы. «Рынок», «деньги», «товар», «завод» — всё это понятия исключительно не природного, во многом фантазийного свойства, просто давно их пользуем, вот они и кажутся объективными. На огромных просторах нашей страны живут народы «традиционного образа жизни», скотоводы-охотиники-собиратели. Ну какой штраф Вы примените к эвенам-эвенкам, или к нивхам? 
                                          Хорошо, представим себе цивилизацию, которая на огромной территории подчинила себе разные племена и народы тем, что давала им современные и совершеннейшие технологии, неведомые другим народам, избавляя от голода, холода, болезней. Взамен нужно молиться богу солнца, почитать его наместника на земле, и участвовать в централизованной система распределения ресурсов. При этом всё учтено, сколько и где едаков, сколько деревень и городов, кто где живёт, что и сколько производит. Проложены дороги, налажены быстрые коммуникации и почта, и налажена всеохватывающая точная статистика. Будут ли работать «объективные» законы экономики в таком обществе?
                                          (Эта цивилизация хорошо известна и ещё в средние века процветала).

                                          0
                                          • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 01 Июня, 14:23 #

                                            Уважаемый Владислав Александрович, во-первых, законы экономики действую там, где существует товарно-денежный обмен или просто обмен. При увеличении спроса — цена растет, а при падении падает. При увеличении предложения цена падает. Вы можете видеть это на примере юридических услуг.
                                            ↓ Читать полностью ↓

                                            Во-вторых, Вы говорите: «Рынок», «деньги», «товар», «завод» — всё это понятия исключительно не природного, во многом фантазийного свойства.
                                            Но то же самое и понятие гравитации, электричества, элементарных частиц такого же свойства, так как они являются некоей абстракцией того, что Вы чувствуете, осязаете и воспринимаете. Более того, любое понятие выражается через другие понятия и в конечном итоге Вы ничего не можете определить. Был такой буддийский философ Нагарджуна, основатель Мадхьямики. Он очень хорошо описал, что в итоге ничего определить невозможно, так как Вы всегда приходите к понятию, которое надо определить через другие понятия. Поэтому могу сказать, все что Вы говорите про понятия «рынок», «товар» и т.п. можно применить к любым понятиям, например человек, животное, общество, круг, молоток и так далее. 
                                            Теперь о законах экономики. Да, в отличие от законов тяготения, которые Вы не можете отменить, Вы можете строить общество, пренебрегая законами экономики. В этом заключается законов природы от законов экономики. Поэтому, когда я говорю о законах экономики — это не означает, что есть законы, по которым развивается любая экономика, а означает, что при наличии денежного обращения всегда действует закон Коперника — Грешема. Он заключается в том, что худшие деньги вытесняют из обращения лучшие, когда их курсы уравниваются. Если Вы уравняете указом по цене серебряные и золотые монеты одного веса, то золотые монеты исчезнут, так как по факту они дороже. Вот и все. Да, в обществах, где не существует денег, а под деньгами я понимаю любые платежные средства, например шкурки или бутылки с водкой, закон Грешема не существует, так как его не к чему применять.
                                            Поэтому Вы слегка неправильно уловили то, о чем я говорю. Конечно, у эвенков не действует никакой закон Грешема. Конечно, в обществе пигмеев не действует закон предложения-спроса, пока у них не возникнет товарно-денежный обмен. Так я и не понимаю  законы экономики, как законы гравитации. они действуют там, где существует товарно-денежный обмен. Кроме того, государство своими декретами может их нарушать, но это будет препятствовать экономическому развитию.

                                            0
                                            • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 17:04 #

                                              Уважаемый Станислав Всеволодович, законы экономики действую там, где существует товарно-денежный обмен или просто обмен. При увеличении спроса — цена растет, а при падении падает. При увеличении предложения цена падает. Значит в России законы экономики не действуют... В России цена барреля нефти растёт — цена бензин тоже, цена барреля нефти падает, цена бензина тоже… растёт.
                                              При этом ссылаются на те страны, в которых якобы цена бензина равна цене, которая в России !
                                              Однако умалчивают, что там и пенсии, зарплаты и условия жизни при этой цене бензина, как минимум в десятки раз выше чем России.
                                              Что-то непонятное с законами экономики в России…

                                              +1
                                              • Адвокат Vitaliy Haupt 01 Июня, 17:44 #

                                                Уважаемый Марат Марсельевич,
                                                спросите ещё у «знатоков экономики», какими «законами» и «эффективностью» они объяснят регулярную покупку ЦБ России иностранных долговых облигаций с доходностью 0,5% годовых в размере 9.000.000.000 едениц чужой валюты и одновременно предоставление «отечественным» производителям кредитов под 15% годовых для «развития» какой то там «экономики».
                                                Это какими «законами» развития объясняется и главное: развития кого и где.
                                                Теперь вопрос математикам: 1) сколько потребуется лет, для полного уничтожения остатков экономики у «покупателя» чужих долгов и 2) сколько потребуется времени для производителей одного и того же продукта в разных странах для выхода на условия «равной» конкурренции, если в одной стране производитель кредитуется под 1-2%, а в другой (в России) под 15 -18%.
                                                И в завершении: как называется система, в которой выстроены такие «экономические» отношения между участниками одного и того же «рынка». Подсказка: название начинается на «К», заканчиается на «я».
                                                И уж совсем в завершении: поскольку образование превращено в «животную дрессировку» по принципу «выбери правильный ответ и поставь галочку» (дельфины обычно нажимают носом), то вот выбор для ответов:
                                                А. коммерческая,
                                                Б. кривобокая,
                                                В. колониальная,
                                                Г. колбасо-центрированная,
                                                Д. концлагерная,
                                                Е. кнуто-пряниковая,
                                                Жо. купи-крпичная.

                                                +3
                                                • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 19:31 #

                                                  Уважаемый Vitaliy Haupt, у Вас, предоставленном выборе,  нет ответа !!!З. — Коррупционная или коррумпированная (СИСТЕМА),выстроенная Пуимным и Медведевым....

                                                  0
                                              • Адвокат, модератор Климушкин Владислав Александрович 02 Июня, 14:02 #

                                                Уважаемый Станислав Всеволодович, мы пришли к некоторому взаимопониманию и этого, полагаю, вполне достаточно.

                                                Замечу только, что Вы применили софизм в виде недопустимого расширения тезиса, когда опровергали мой тезис о том, что законы общества (в том числе и экономические) следует понимать и применять только в системе ценностей, которая в данном обществе существует (придумана им, устоялась в нём). 
                                                Факт того, что при толковании законов природы мы применяем мысленное (в том числе и математическое) моделирование, не означает опровержения моего тезиса. Это разные вещи.

                                                Замечу также, что Ваш тезис о том, что товарно-денежные обмен в его свободном виде ведёт к развитию экономики слишком смелый (мягко говоря). В Израиле в 50-60-е годы прошлого века применили чётко фридмановскую модель свободного обмена и никакого саморегулирования не получилось, только разруха. Так до сих пор там экономика во многом и многом регулируется государством. Абсолютно свободный рынок и товарно-денежный обмен — это миф. И вот вопрос, насколько тогда обоснованны некоторые из законов экономики, которым нам предлагают верить?

                                                +1
                                                • Адвокат Изосимов Станислав Всеволодович 02 Июня, 16:06 #

                                                  Уважаемый Владислав Александрович, а разве я утверждал, что регулирования и вовсе не нужно. Существует вещи, где оно необходимо. Вопрос в его обоснованности и его объеме. Тот же Фридман писал, что если бы в 19 веке в США было бы такое избыточное регулирование и налоги, как 70-80 двадцатого века, то там никогда не был бы накоплен капитал и США не стали бы таким экономическим гигантом. 
                                                  В настоящее время, как отмечают специалисты, экономика Китая гораздо более свободна, чем в США. Про опыт Израиля я не знаю и не могу его обсуждать. А вот Гонконг является одной из самых свободных экономик. Да и в Сингапуре, о котором Вы говорите, на самом деле имеет очень мало государственных функций.
                                                  Государство — не может быть всезнающим. Хайек говорил о рассредоточении знаний, которые не могут быть у одного субъекта, в том числе и у государства. Поэтому любой вид регулирования может приводить к растрате ресурсов, что требует к нему особо осторожного отношения. Фридман приводит много таких примеров.
                                                  Кстати многие экономисты полагают, что большинство монополий возникает как результат государственного вмешательства, но это отдельная тема.
                                                  Был такой мыслитель, Людвиг фон Мизес, один из столпов австрийской экономической школы. В его работах есть ответы на многие вопросы. Советую почитать.

                                                  0
          • Юрист Коробов Евгений Алексеевич 30 Мая, 19:08 #

            Уважаемый Vitaliy Haupt, интересное дельце. У нас политес и политессы сразу бы возбудились. Штраф для русских не катит. Такая вот ненависть власти к своим согражданам. Вашим гражданам ещё повезло.

            +4
          • Юрист Демин Евгений Сергеевич 31 Мая, 06:06 #

            Уважаемый Vitaliy Haupt, таких штрафов в РФ не видать еще лет 50, у нас даже нет административной ответственности за выгул собак в неположенном месте которые гадят где вздумается, как у Вас там с такими собаководами дела обстоят?

            +2
          • Адвокат Минина Ольга Витальевна 01 Июня, 11:42 #

            Каталог регулярно актуализируется и пополняется новыми выражениями и действиями в сопровождении с размером штрафа, то следует лишь учесть тот факт, что составляется он не по желанию или прихоти, а на основе решений конкретных судебных разбирательств.
            Уважаемый Vitaliy Haupt,  а если у меня взгляд выразительный  — что слов не нужно,  его тоже, в зависимости от обстоятельств, могут квалифицировать как оскорбление?(wasntme)

            +2
            • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 01 Июня, 12:38 #

              Уважаемая Ольга Витальевна,
              супер... :*:*:*(giggle)
              Представьте на миг выражение лица Савелия Крамарова...
              «Мёртвые с косами стоят… и тишина!»© 
              Наверно бы оштрафовали (giggle) 
              А может быть действительно поэтому, он сделал операцию,
              и его лицо потеряло свой шарм...
              Его же весь Советский Союз любил за его выразительный, ни с кем не сравнимый взгляд.

              +1
              • Адвокат Минина Ольга Витальевна 05 Июня, 14:22 #

                Представьте на миг выражение лица Савелия Крамарова...
                Уважаемый Марат Марсельевич, жаль, что Вы моё сейчас не видите после этого 
                супер… :*:*:*

                +1
                • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 06 Июня, 01:05 #

                  Уважаемая Ольга Витальевна, Уважаемый Марат Марсельевич, жаль, что Вы моё сейчас не видите после этого полагаю красивое личико симпатичной девушки... (hi)(blush)|-);)что я ещё могу увидеть ? (giggle)Надеюсь только самое хорошее.Успехов...

                  0
            • Юрист Ширшов Игорь Михайлович 01 Июня, 13:09 #

              Уважаемая Ольга Витальевна, зачем взгляд, выражайтесь в Германии на великом и могучем, за него то в сборничке Уважаемого Vitaliy Haupt ничего не предусмотрено.(giggle) Только упаси Вас бог упоминать литературные ругательства, вроде «Идиот». Они интернациональные.

              +2
              • Адвокат Vitaliy Haupt 01 Июня, 16:18 #

                Уважаемый Игорь Михайлович, Вы заблуждаетесь, среди сотрудников полиции и других служащих есть и т.н.«выходцы» из русскоговорящей среды, а именно из т.н.«поздних переселенцев» (из Казахстана и Сибири) или их детей, уже рождённых в Германии, но владеющих русским, т.к. на нём общались в семье. 
                Так вот, при желании даже оскорбление на иностранном можно использовать в обосновании иска. Вопрос лишь в «повозиться» с переводчиком-экспертом и обоснованием наличия возможности восприятия адресатом. Так что, перед тем, как «выстроить» все этажи на великом и могучем — убедитесь, что адресат «ничего понять не может». ;)

                +4
            • Адвокат Vitaliy Haupt 01 Июня, 16:10 #

              Уважаемая Ольга Витальевна,
              давайте сразу все вопроы по этой теме «взгляд», т.е. Ваш следуюший вопрос: как зафиксировать этот «особо выразительный взгляд» для его верификации.
              Думаю, что это уже из раздела «исламское право» — где за «неправильный вздляд» положено наказание. ;)

              +3
          • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 02 Июня, 04:51 #

            Уважаемый Виталий Хаупт или Гаупт,
            извините, не знаю как правильно.
            Спор о СИСТЕМЕ,
            не считаю продуктивным, и не желаю на эту тему дискутировать.
            Просто знаю, что это бессмысленно.
            Тема моей дипломной работы 14 лет назад ,
            была «Понятия и термины (в юриспруденции)»... 
            Поэтому понимаю, бессмысленность споров,
            так как не договорились сразу о чём спор (дискуссия),
            и кто и что понимает под определёнными терминами...
            Успехов Вам и Спасибо за всё... 
            Удачи,
            С Уважением...
            Марат Марсельевич.

            +1
            • Адвокат Vitaliy Haupt 03 Июня, 17:17 #

              Уважаемый Марат Марсельевич, суть спора предельно ясна: применение в праве теории экономического анализа в двух разных экономических системах: в суверенной и колониальной, при условии, что теория разработана в системе суверена.
              Это так же абсурдно, как для мусульманского права, запрещающего кредит и ссудный процент дискутировать о теории расчёта процентной ставки.
              Кстати, что-то нет ответов на мой конкретный вопрос о рациональности и экономическом обосновании реальности, как и нет объяснений в кензианской и соросовской литературе.
              Ждём реализации теории волн Корндратьева, когда всярекомендованая выше «литература» окажется на одной полке с «конспектами Ленина, Маркса и съездов кпсс»…
              Omnia transeunt — Etiam transeat.

              +3
              • Юрист Ахметов Марат Марсельевич 03 Июня, 21:58 #

                Уважаемый Vitaliy Haupt, суть спора предельно ясна: применение в праве теории экономического анализа в двух разных экономических системах: в суверенной и колониальной, при условии, что теория разработана в системе суверена. Это так же абсурдно,об этом я и писал выше оппоненту, однако мы разговариваем параллельно.
                Это не продуктивно и бессмысленно.
                С Уважением...
                По поводу «конкретного вопроса» — полагаю они Вам не ответят...
                Со своей стороны сказал что думаю об этом.
                При диктатуре Путина-Медведева с их опг и опс, ничего не изменится.
                Так и будут покупать за 3 копейки, продавать своим за 3 рубля, вот на эти 3 % и жить...
                P.S.:
                Анекдот вспомнил из времён молодости этих шарлатанов, которые перешли с улиц в кабинет.
                Спрашивают братка с одной извилиной, проходящей от затылка и вдоль хребта до самого ануса:
                «Как ты живёшь? Вроде не работаешь ?»
                — Так я на ростовщичестве  живу, даю в долг, а на марже живу.
                «И много % берёшь ?»
                — Да нет… 2 % мне хватает ...
                " ???? как ???? Неужели можно прожить на 2 % Расскажи как ты можешь !"
                — Ничего удивительного и сверх естественного…
                Даю лохам под 2 %, например дал штуку баксов, а через месяц
                мне отдают 2 штуки баксов… Вот так на эти 2 процента и живу…

                0

          Да 29 29

          Ваши голоса очень важны и позволяют выявлять действительно полезные материалы, интересные широкому кругу профессионалов. При этом бесполезные или откровенно рекламные тексты будут скрываться от посетителей и поисковых систем (Яндекс, Google и т.п.).

          Для комментирования необходимо Авторизоваться или Зарегистрироваться

          Ваши персональные заметки к публикации (видны только вам)

          Рейтинг публикации: «О том, как слово-не-воробей, может стоить "много рублей". Административные штрафы за оскорбления в Германии. Часть 56.» 5 звезд из 5 на основе 29 оценок.

          Продвигаемые публикации