Найти юриста / адвоката / эксперта
29. Выписка банковского счёта — казалось бы обычная, бесплатная и повсеместная услуга. Иногда именно одна из сотен таких старых, но ставшая вдруг нужной для предоставления в то или иное ведомство выписка, с тем или иным движением средств — затерялась. Ерунда, подумаете Вы, и отправитесь в банк с просьбой предоставить копию.
За такую «ерунду» банк потребовал 15,- Евро. Дело дошло до суда. Действия и поведeние Коммерцбанка напомнило персонажа тоже на «К», Кирпича из старого фильма: «Кошелёк, кошелёк, какой кошелёк...». Высший Земельный Суд Франкфурта посчитал, что любое требование оплаты за услугу должно быть оправдано и доказуемо наличием определённых расходов, требование которых обосновывает требуемую плату.
Поскольку Коммерцбанку никак неудалось подтвердить и обосновать расходность своей услуги и «труда» предоставления из архива выписки по требованию клиента, Суд (номер актов 17 U 54/12) признал такое требование недействительным.
30. Пользовательские соглашения, составленные банками для «пользователей» услуг, за счёт всё тех же пользователей, не раз становились объектом правового анализа условий на предмет их действительности. Самое любимое положение всех банков в таких само-составленных и массовоприменяемых условиях является обычно особо скромный пассаж, дающий составителю то или иное право «по усмотрению» или ещё лучше «по собственному усмотрению» (nach freiem Ermessen).
Неправомерность одной такой типичной статьи согласно гражданского кодекса Германии, (§§ 242, 307, 309 BGB) усмотрел в своём решениии Высший Земельный Суд г.Хамм, который в данном случае подверг проверке положение, дающее возможность банку «по своему усмотрению» требовать от наследников предоставления т.н. наследственного удостоверения.
Напомню, что наследственнное удостоверение выдаётся наследникам по их заявлению в т.н. наследственном суде, который после документальной проверки определяет количество наследников, родство, их доли и т.д. и обычно необходимо оно только в случаях наличия особых наследственных ценностей, напр. недвижимости, долей в компаниях и т.д.
Требование такого удостоверения банком от наследников со сылкой на положения «по усмотрению» суд в своём решении от 01.10.2012 (номер актов I-31 U 55/12) признал недействительным. В своём обосновании суд отметил, что подобная статья необоснованно отягощает реализацию своих прав наследником в тех случаях, когда кредитный институт согласно иных фактов, документов или очевидных событий может удостовериться в наличии наследственного права.
А в случаях, когда речь идёт о незначительных суммах, подлежащих к выдаче наследнику, то такая статья даёт право требовать предоставление наследственого удостоверения от наследника с привлечением судебной инстанции, статья может считаться даже как «злоупотребление правом» и поэтому недействительной.
31. В свете последних событий на Кипре актуальным для многих вкладчиков «закопавших свои таланты» не по своей воле, становится вопрос: А кто вообще посоветовал мне их «закапывать» и как их звали. О персонажах под именем «Базилио» или «Алиса», из старого фильма, видимо вспомнил недавно и Верховный Федеральный Суд Германии, рассматривая иск одного вкладчика против своего финансового советника на предмет «кто есть кто», а именно: Обязательства советника, который не упомянул в своих «рекомендациях», что против владельца и управленца компании, в управление которой рекомендовалось отдать немалые средства владчика, ведётся или велось уголовное дело по темам финансовых манипуляций и злоупотреблений — считается недостаточно выполненным, а значит несоблюдённым (решение от 10.11.11 с номером актов III ZR 81/11).
К обстоятельствам, подлежащим обязательному информированию в рамках финансовых услуг вкладчикам, относится и информация об управленцах фондов, фирм, трастов и т.д. и их несудимости или отсутствии преследований. Несоблюдение обязательства по такому информированию обосновывает и требования о компенсации потерь.
32. Продолжая тeму 31. О том, что информация из консультационного разговора с финансовым советником подлежит протоколированию, уже не раз было подтверждено различными инстанциями и известно как самим советникам, так и большенству их клиентов. Об этом не раз принимались и различные решения различных немецких судебных инстанций. Это даже закреплено множеством положений (WpHG) немецкого законодательства в финансовой сфере и сделано это на основе требований Директив ЕС (Директива 2002/92/EG).
Однако как быть т.н. «клиенту-землекопу», который с одной стороны: доверяет советам «островной независимсти» вклада или финансового продукта, с другой стороны: желает иметь какие-то гарантии надёжности данной ему «рекомендации». Нельзя не вспомнить в связи с этим фразу "… а как же протокол...", которая должна была изначально звучать как в «он-шоре» так и в «офф-шоре».
Ведь основана она на том, что требования протоколирования введены законодателем ЕС не столько для советника, сколько для его клиента и не только в отдельных частях ЕС. Вопрос лишь в том, насколько применимы и соблюдаются эти требования в «он-шоре» и «офф-шоре» т.е. теоретически в одной и той же «зоне» законоприменения. Интересно, что скажут российским вкладчикам и потребителям финансовых продуктов о таком протоколе в новоиспечённых прибалтийских «зонах» ЕС, когда и они станут в своё время объектом правоприменения по данному вопросу.
____________________________________________________
Vitaliy Haupt, Hannover, + 049-511-1613948 V.Haupt & Partner — о немецком праве на русском.
За такую «ерунду» банк потребовал 15,- Евро. Дело дошло до суда. Действия и поведeние Коммерцбанка напомнило персонажа тоже на «К», Кирпича из старого фильма: «Кошелёк, кошелёк, какой кошелёк...». Высший Земельный Суд Франкфурта посчитал, что любое требование оплаты за услугу должно быть оправдано и доказуемо наличием определённых расходов, требование которых обосновывает требуемую плату.
Поскольку Коммерцбанку никак неудалось подтвердить и обосновать расходность своей услуги и «труда» предоставления из архива выписки по требованию клиента, Суд (номер актов 17 U 54/12) признал такое требование недействительным.
30. Пользовательские соглашения, составленные банками для «пользователей» услуг, за счёт всё тех же пользователей, не раз становились объектом правового анализа условий на предмет их действительности. Самое любимое положение всех банков в таких само-составленных и массовоприменяемых условиях является обычно особо скромный пассаж, дающий составителю то или иное право «по усмотрению» или ещё лучше «по собственному усмотрению» (nach freiem Ermessen).
Неправомерность одной такой типичной статьи согласно гражданского кодекса Германии, (§§ 242, 307, 309 BGB) усмотрел в своём решениии Высший Земельный Суд г.Хамм, который в данном случае подверг проверке положение, дающее возможность банку «по своему усмотрению» требовать от наследников предоставления т.н. наследственного удостоверения.
Напомню, что наследственнное удостоверение выдаётся наследникам по их заявлению в т.н. наследственном суде, который после документальной проверки определяет количество наследников, родство, их доли и т.д. и обычно необходимо оно только в случаях наличия особых наследственных ценностей, напр. недвижимости, долей в компаниях и т.д.
Требование такого удостоверения банком от наследников со сылкой на положения «по усмотрению» суд в своём решении от 01.10.2012 (номер актов I-31 U 55/12) признал недействительным. В своём обосновании суд отметил, что подобная статья необоснованно отягощает реализацию своих прав наследником в тех случаях, когда кредитный институт согласно иных фактов, документов или очевидных событий может удостовериться в наличии наследственного права.
А в случаях, когда речь идёт о незначительных суммах, подлежащих к выдаче наследнику, то такая статья даёт право требовать предоставление наследственого удостоверения от наследника с привлечением судебной инстанции, статья может считаться даже как «злоупотребление правом» и поэтому недействительной.
31. В свете последних событий на Кипре актуальным для многих вкладчиков «закопавших свои таланты» не по своей воле, становится вопрос: А кто вообще посоветовал мне их «закапывать» и как их звали. О персонажах под именем «Базилио» или «Алиса», из старого фильма, видимо вспомнил недавно и Верховный Федеральный Суд Германии, рассматривая иск одного вкладчика против своего финансового советника на предмет «кто есть кто», а именно: Обязательства советника, который не упомянул в своих «рекомендациях», что против владельца и управленца компании, в управление которой рекомендовалось отдать немалые средства владчика, ведётся или велось уголовное дело по темам финансовых манипуляций и злоупотреблений — считается недостаточно выполненным, а значит несоблюдённым (решение от 10.11.11 с номером актов III ZR 81/11).
К обстоятельствам, подлежащим обязательному информированию в рамках финансовых услуг вкладчикам, относится и информация об управленцах фондов, фирм, трастов и т.д. и их несудимости или отсутствии преследований. Несоблюдение обязательства по такому информированию обосновывает и требования о компенсации потерь.
32. Продолжая тeму 31. О том, что информация из консультационного разговора с финансовым советником подлежит протоколированию, уже не раз было подтверждено различными инстанциями и известно как самим советникам, так и большенству их клиентов. Об этом не раз принимались и различные решения различных немецких судебных инстанций. Это даже закреплено множеством положений (WpHG) немецкого законодательства в финансовой сфере и сделано это на основе требований Директив ЕС (Директива 2002/92/EG).
Однако как быть т.н. «клиенту-землекопу», который с одной стороны: доверяет советам «островной независимсти» вклада или финансового продукта, с другой стороны: желает иметь какие-то гарантии надёжности данной ему «рекомендации». Нельзя не вспомнить в связи с этим фразу "… а как же протокол...", которая должна была изначально звучать как в «он-шоре» так и в «офф-шоре».
Ведь основана она на том, что требования протоколирования введены законодателем ЕС не столько для советника, сколько для его клиента и не только в отдельных частях ЕС. Вопрос лишь в том, насколько применимы и соблюдаются эти требования в «он-шоре» и «офф-шоре» т.е. теоретически в одной и той же «зоне» законоприменения. Интересно, что скажут российским вкладчикам и потребителям финансовых продуктов о таком протоколе в новоиспечённых прибалтийских «зонах» ЕС, когда и они станут в своё время объектом правоприменения по данному вопросу.
____________________________________________________
Vitaliy Haupt, Hannover, + 049-511-1613948 V.Haupt & Partner — о немецком праве на русском.
Да, читаешь и сразу чувствуется, что это Германия, потому что в России из-за суммы в 15 евро никто судиться не станет…
Необходимость предоставления вкладчику полной и достоверной информации об условиях его вклада — безусловно, одно из основополагающих условий «чистого» ведения бизнеса.
Однако, на мой взгляд, требование о раскрытии абсолютно всех аспектов текущей деятельности финансовых институтов, является избыточным, т.к. при таком подходе, излишне любопытный (и даже ещё только потенциальный) потребитель финансового продукта, может требовать слишком много частной информации.
Как и в любом другом вопросе, здесь необходимо соблюдение баланса интересов обеих сторон, а не гипертрофированное угождение прихотям только одной из сторон.
Уважаемый Vitaliy Haupt, при прочтении Ваших статей мой мозг начинает генерацию правовых позиций в наших отечественных правовых реалиях. Уже года как три ВАС РФ пытается сформировать доктрину
требование оплаты за услугу должно быть оправдано и доказуемо наличием определённых расходов, требование которых обосновывает требуемую плату.Спасибо, за то что юридическая мысль Праворуба подпитывается свежими немецкими течениями…
Андрей Владимирович, а как Вам постановление правительства гласящее о том, что если юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, потребляет большее колличество воды, чем предусмотрено договором, то цена её увеличивается в пятикратном размере? Вполне обоснованно?:)
Интересно, а ссылку можно?
Кока-Кола тоже подподает или «выпадает»?
постановление Совета Министров РСФСР от 25.05.1983г. №273, а также Циркулярное письмо Государственного комитета РФ по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 14.10.1999г. №ЛЧ-3555/12
Андрей Владимирович, а ведь если подумать, ВАСу следует лишь поставить конкретную задачу конкретному профессионалу, напр.:
1. «проработать судебные прецеденты зарубежных стран напр. Германии» на передмет выработки определения к понятию ХХХ.
2. «проанализировать наличие правовых рамок для принятия подобного определения в России»,
3. «откорректировать уже имеющиеся определения применимо к собственной правоприменительной и законотворческой основе»
И не следует «изобретать велосипед», просто, как Пётр I: пригласить «мастера с заморскими чертежами» и он научит «строить флот».
Благодарю за «течение», всеми нами движет вода… лучший компьютер последнего миллиарда лет…
C Иваном Николаевичем придётся несогласиться и вот почему: Принесите Ваш миллион в банк и скажите «хочу выгодно вложить, притом в самый модный и прибыльный продукт, неважно понимаю ли я его функцию, тех.средства и рискоанность, главное, чтобы вложить в ценный металл».
Класс, — подумает продавец — и вложит Ваш миллион в напр.что-то типа «ETF Gold Swap» вежливо упомянув, что Вы вложились в Золото (ценный метал).
Подписав бумаги, допив кофе и придя домой Вы
— погуглите про Swap и окажется, что это всего лишь «формула подвязанная к переменной, которую устанавливает сам банк», типа ставка на показание термометра, который вруках у продавца ставок,
— погуглите про ETF и окажется, что это лишь «бумага», отслеживающая цену на металл, в условия пользования которой даже не всегда Вам даётся право получить сам металл или изначальную инвестицию в него.
Так куда же я вложил, — подумаете Вы — и окажется, что Вы вложили в воздух, став его «совладельцем», модно, актуально и без всяких «заморочек о прозрачности продукта».
А я не могу согласиться с Вами Виталий, т.к. главная мысль Ивана Николаевича, заключается в том, что закон не должен безоговорочно защищать
дураковпростаков — у каждого своя голова на плечах, и нельзя ставить интересы одной стороны, в зависимость отвменяемостиуровня образованности другой, заведомо большей по численности, т.к. это может начисто уничтожить весь бизнес, основанный на рисковых сделках, в т.ч. биржевую торговлю, страхование и т.п.Уважаемая gorgona,
в данной серии публикаций речь идёт не о «законе» как таковом, а о прецедентной практике, т.е. законоприменении в конкретных и показательных случаях, влияющех (как минимум в Германии) на последующее развитие законотворчества по средствам создания прецедентов.
«Бизнес» о котором Вы говорите основан не только на просто сделках, где существуют «интересы сторон», о которых упомянул Иван Николаевич, но на сделках С ЧУЖИМИ ЦЕННОСТЯМИ, т.е. ценностями лишь одной стороны, выраженными в еденицах измерения типа «деньги».
Кроме того «бизнес» о котором идёт речь как вообще, так и в прецедентах в частности, основан на УСЛУГЕ с такими чужими ценностями и за их же счёт.
Напомню: слова УСЛУГА, СЛУГА имеют общий корень: «СЛУЖИТЬ».
Соответственно, во всём мире вид любого договора в таких
взаимоотношениях относится к договорам «служения» как бы их не называли.
К сожалению эти основополагающие принципы в массовости сделок забываются и к «слуге» идут на приём, прося «разрешения» на пользование услугой за свой же счёт, забывая о «балансе» и об «интересах сторон» в рамках конкретного вида отношений.
Видимо это так же не учёл Иван Николаевич, говоря о «угождении» забыв упомянуть при этом кому: «слуге». Такое сочетание «угодить слуге» и лежит в корне моего несогласия, именно на это я и отреагировал.
Читал и улыбался. До какой же степени нужно разработать законодательство, чтобы заставить СЛУГУ отчитаться за то, что он делает с добром ХОЗЯИНА! А ведь когда-то с приказчиками имели право «разбираться по-домашнему», как и с прочими слугами, и Правительствующий Сенат (дореволюционный Верховный Суд) утвердил такую практику. Представляю, как это было бы в Германии!
Вот по первой ситуации в публикации наше законодательство мне кажется более обоснованным. У нас банк рассматривается в этом случае, как лицо, исполняющее поручение (перечисление денег осуществляется на основании «платёжного поручения» клиента). Банковская выписка — это отчёт банка об исполнении поручений. По требованию доверителя исполнитель поручения обязан в любом случае отчитаться о его исполнении.
Нет, и поручение и услуга присутствуют во всей деятельности любого банка в зависимости от сути процесса.
Это только взаимоотношения банк-клиент основаны на принципах договора об услугах или посредничества в таковых (Dienstleistungsvertrag / Dienstleistungsbesorgungsvertrag).
А вот например «перевод денег» — это отдельное поручение (Auftrag) в рамках таких взаимоотношений об услугах (Dienstleistung).
В публикации часть 29 проблема не в выписке, а в её повторном поиске и предоставлении из архива БЕСПЛАТНО и в рамках договора между банком и клиентом как договора об услугах.
Да. Согласен. Самого постоянно свербила мысль: «Должен ли отчитаться по поручению повторно, или имеет право сказать, что уже отчитался»? Пришёл к выводу, что должен, поскольку доверитель может быть неудовлетворён отчётом, либо потребовать полного отчёта.
Опять нет! Не в отчёте дело, а в следующем:
1) Банк обязан хранить 5 лет документацию по всем движениям всех счетов всех своих клиентов и основой тому положения НОРМ об отчётности. Отчётность осуществляется перед регуляторами и органами контроля при том БЕСПЛАТНО и по первому обоснованному запросу.
2) Если регулятор или гос.орган может получать архивные данные в рамках обязанности об отчётности, то те же самые данные немогут «стоить денег» в рамках обязанности на основе договора об услугах.
3) Если взымание даже потенциально возможных расходов для контрольного или гос.органа невозможно всвязи с интересами напр. налогоплательщика, который уже своим налогом оплатил деятельность органа, то и взымание платы тех же потенциально возможных расходов банка с его партнёра, УЖЕ оплатившего ведение счёта в рамках действующих НОРМ, врядли обосновано.
Такие вот потуги -
Совсем не есть услуги.
;)
Виталий. У нас никогда ни один суд не приравняет права регулятора с правами людей. К сожалению, то что власть принадлежит народу, у нас остаётся пустой декларацией. Реально это ничем не подкрепляется. Налогоплательщик не может контролировать, и в силу этого не способен требовать.
Очень интересный обзор.
Читал с удовольствием.
Обоснованность стоимости услуги.
В Германии банк оказывает услугу.
В России банк исполняет поручение.
Нет, и поручение и услуга присутствуют во всей деятельности любого банка в зависимости от сути процесса.
Это только взаимоотношения банк-клиент основаны на принципах договора об услугах или посредничества в таковых (Dienstleistungsvertrag / Dienstleistungsbesorgungsvertrag).
А вот например «перевод денег» — это отдельное поручение (Auftrag) в рамках таких взаимоотношений об услугах (Dienstleistung).