Найти юриста / адвоката / эксперта
Особенности дела:
1. Наследственное имущество единственного наследника в порядке наследственной трансмиссии (внука) состояло из денежного вклада, размещенного в кредитном учреждении, т.е. являлось движимым имуществом, что вызвало необходимость определения ответчика с учетом правового смысла ст. 1151 ГК РФ.
2. В ходе судебного разбирательства должно было быть доказано обстоятельство фактического принятия наследства в соответствии со ст. 1153 ГК РФ.
3. Доверитель, принявший наследство от своей матери в установленном законом порядке, просил составить иск о восстановлении срока принятия наследства, т.е. имущества, принадлежащего умершей ранее бабушке. Между тем, в силу ст. 1155 ГК РФ, правом на обращение в суд с требованием о восстановлении пропущенного срока на принятие наследства обладает наследник, пропустивший данный срок.
Итак.
По рекомендации коллеги, ко мне обратился доверитель с просьбой о подготовке иска в суд о восстановлении пропущенного срока на принятие наследства.
После очной беседы с доверителем, не мог удержаться от вопроса: Кто Вам посоветовал обратиться в суд с подобным иском?
Ответ не разочаровал: Я обращался к нотариусу и в суде мне посоветовали обратиться к юристу за составлением данного иска.
Начинаю пояснять: Подобного иска я Вам не составлю, я составлю другой иск...
Обстоятельства дела.
После смерти матери в семейном фотоальбоме сын обнаружил сберегательную книжку и договор с банком, свидетельствующие о некоторой сумме денежных средств, которые были внесены на пенсионный вклад его бабушкой при её жизни.
Когда бабушка умерла, то её дочь (мать доверителя) не стала оформлять вступление в наследство по причине (как она думала) отсутствия у бабушки наследственного имущества. Затем умерла мать и доверитель вступил в наследование в предусмотренном законом порядке. Вот и все обстоятельства.
При детальном анализе данных обстоятельств стало ясно, что умершая мать доверителя фактически вступила в наследство бабушки и этому есть достаточное подтверждение.
Некоторую трудность вызвало «сопротивление» доверителя, который настаивал на составлении именно иска о восстановлении срока на принятие наследства, но кому: он надлежаще принял наследство, может быть своей умершей матери? Но разве данный результат мог разрешить вопрос?
Убеждать пришлось основательно и доходчиво.
В силу небольшой суммы вклада, было выработано решение о составлении иска о признании права собственности, подача его в суд и разрешение судебного спора без моего личного участия в судебном заседании, с получением доверителем инструкций по строгому соблюдению линии защиты, заложенной в тексте иска.
Соответственно, для меня задача состояла в том, чтобы текст иска не вызвал у судьи оснований для сомнения в обстоятельствах фактического принятия наследства умершим наследником.
Результат. Положительное судебное решение показало, что задача была выполнена, иск удовлетворен, решение вступило в законную силу и было исполнено.
Но доверитель удивил меня снова уже после вступления решения в законную силу. Доверителя, обратившегося в Сберегательный Банк РФ, из банка «послали» снова к нотариусу, а нотариус «отфутболил» снова в суд за … восстановлением срока.
Моя 10-минутная лекция-наставление доверителю звучала примерно так: Эти деньги ныне — Ваша собственность, что подтверждается судебным решением. Идите в банк и пишите письменное заявление о распоряжении данными средствами по Вашему усмотрению с приложением к заявлению заверенной копии судебного решения. И больше никогда не советуйтесь с нотариусами, банкирами и работниками суда, которые дают «ценные» советы, не вникнув в суть обстоятельств.
P.S. При подготовке иска использованы материалы, размещенные на Праворубе, а именно публикации: адвоката Матлис Софьи Ароновны Включение в наследственную массу денежных вкладов, юристов Ермоленко Андрея Владимировича Нотариус уже не поможет и Хрусталева Андрея Викторовича Признание права собственности на имущество в порядке наследования.
1. Наследственное имущество единственного наследника в порядке наследственной трансмиссии (внука) состояло из денежного вклада, размещенного в кредитном учреждении, т.е. являлось движимым имуществом, что вызвало необходимость определения ответчика с учетом правового смысла ст. 1151 ГК РФ.
2. В ходе судебного разбирательства должно было быть доказано обстоятельство фактического принятия наследства в соответствии со ст. 1153 ГК РФ.
3. Доверитель, принявший наследство от своей матери в установленном законом порядке, просил составить иск о восстановлении срока принятия наследства, т.е. имущества, принадлежащего умершей ранее бабушке. Между тем, в силу ст. 1155 ГК РФ, правом на обращение в суд с требованием о восстановлении пропущенного срока на принятие наследства обладает наследник, пропустивший данный срок.
Итак.
По рекомендации коллеги, ко мне обратился доверитель с просьбой о подготовке иска в суд о восстановлении пропущенного срока на принятие наследства.
После очной беседы с доверителем, не мог удержаться от вопроса: Кто Вам посоветовал обратиться в суд с подобным иском?
Ответ не разочаровал: Я обращался к нотариусу и в суде мне посоветовали обратиться к юристу за составлением данного иска.
Начинаю пояснять: Подобного иска я Вам не составлю, я составлю другой иск...
Обстоятельства дела.
После смерти матери в семейном фотоальбоме сын обнаружил сберегательную книжку и договор с банком, свидетельствующие о некоторой сумме денежных средств, которые были внесены на пенсионный вклад его бабушкой при её жизни.
Когда бабушка умерла, то её дочь (мать доверителя) не стала оформлять вступление в наследство по причине (как она думала) отсутствия у бабушки наследственного имущества. Затем умерла мать и доверитель вступил в наследование в предусмотренном законом порядке. Вот и все обстоятельства.
При детальном анализе данных обстоятельств стало ясно, что умершая мать доверителя фактически вступила в наследство бабушки и этому есть достаточное подтверждение.
Некоторую трудность вызвало «сопротивление» доверителя, который настаивал на составлении именно иска о восстановлении срока на принятие наследства, но кому: он надлежаще принял наследство, может быть своей умершей матери? Но разве данный результат мог разрешить вопрос?
Убеждать пришлось основательно и доходчиво.
В силу небольшой суммы вклада, было выработано решение о составлении иска о признании права собственности, подача его в суд и разрешение судебного спора без моего личного участия в судебном заседании, с получением доверителем инструкций по строгому соблюдению линии защиты, заложенной в тексте иска.
Соответственно, для меня задача состояла в том, чтобы текст иска не вызвал у судьи оснований для сомнения в обстоятельствах фактического принятия наследства умершим наследником.
Результат. Положительное судебное решение показало, что задача была выполнена, иск удовлетворен, решение вступило в законную силу и было исполнено.
Но доверитель удивил меня снова уже после вступления решения в законную силу. Доверителя, обратившегося в Сберегательный Банк РФ, из банка «послали» снова к нотариусу, а нотариус «отфутболил» снова в суд за … восстановлением срока.
Моя 10-минутная лекция-наставление доверителю звучала примерно так: Эти деньги ныне — Ваша собственность, что подтверждается судебным решением. Идите в банк и пишите письменное заявление о распоряжении данными средствами по Вашему усмотрению с приложением к заявлению заверенной копии судебного решения. И больше никогда не советуйтесь с нотариусами, банкирами и работниками суда, которые дают «ценные» советы, не вникнув в суть обстоятельств.
P.S. При подготовке иска использованы материалы, размещенные на Праворубе, а именно публикации: адвоката Матлис Софьи Ароновны Включение в наследственную массу денежных вкладов, юристов Ермоленко Андрея Владимировича Нотариус уже не поможет и Хрусталева Андрея Викторовича Признание права собственности на имущество в порядке наследования.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Владимир Михайлович, ёмко, лаконично, отлично!
Жаль, что банк и государство «усушили» бабушкин вклад до смешных сумм.
Уважаемый Андрей Борисович, а сколько ещё таких «невостребованных» вкладов в сбербанке...
Уважаемый Иван Николаевич, это одно из оснований, которые побудили меня опубликовать данный материал.
И-эх, уважаемый Андрей Борисович, беря в руки подобное дело, понимаешь, что: а ведь проблема-то на пустом месте.
Уважаемый Владимир Михайлович, хорошо еще, что Вам удалось убедить доверителя в том, что выбранный Вами курс более соответствует действительности ситуации, чем тот, который «наметили» нотариус и работники суда. Ведь для многих очень важно что ему сказал именно работник суда и даже не важно кто именно: судья или уборщица.:(
Уважаемая Алёна Александровна, в некоторых случаях, судьи, работники аппаратов судов, нотариусы, сотрудники правоохренительных органов, и прочие добровольные советники, могут серьёзно навредить доверчивому гражданину, поскольку их компетентность обычно ограничивается очень узкими вопросами их служебной специализации.
Уважаемая Алёна Александровна, да ведь однозначно понятно, что судьи не моли бы дать подобного совета, по причине того, что судьям это запрещено.
Уважаемый Владимир Михайлович, ах как часто это бывает:
Некоторую трудность вызвало «сопротивление» доверителя, который настаивал на составлении именно иска о восстановлении срока на принятие наследства, но кому: он надлежаще принял наследство, может быть своей умершей матери? Но разве данный результат мог разрешить вопрос?
Убеждать пришлось основательно и доходчиво.Кто только не на советует, не вникая в дело. А ведь это как у врача, нельзя лечить не поставив точный диагноз. За публикацию отдельное спасибо(handshake)
Уважаемый Владимир Михайлович, вероятно «тот юрист», который первоначально консультировал вашего доверителя запланировал долгосрочное сотрудничество по принципу - исков много не бывает, если клиент платит вовремя и по прейскуранту. (Да и еще прямо выражает свою волю в соглашении)
За публикацию отдельное спасибо!
Уважаемый Артем Гамзатович, не было первоначального юриста. Вернее их было много, но никто не счел разумным вникнуть в суть задачи.
Уважаемый Владимир Михайлович, то есть «нет тайной ложи, а есть явная лажа?». А я то убогий начал юрыздов в корысти подозревать. А оно вот оно че.
Да уж, не первый раз «добровольные консультанты» (нотариусы, работники судов иногда даже по хоз.части которые, а иногда и просто посетители суда) прямо в коридоре в две секунды умудряются определить и способ защиты права и даже дело расписать с уверенностью достойной лучшего применения. И все это без знакомства с документами, и даже без выяснения самой сути проблемы. И хуже всего, что доверчивые обыватели, свято уверовав в правоту таких вот «доброжелателей», иногда умудряются сами себе так испортить ситуацию, что потом и сделать нельзя ничего.
Уважаемый Александр Николаевич, что потом и сделать нельзя ничего
К сожалению, вполне часто встречающееся явление…
Уважаемый Владимир Михайлович, у нас как то по одному делу отправили клиентку за доверенностью, так там помошник нотариуса «умудрилась» «проконсультировать» в плане: " ваше дело проигрышное, только деньги потеряете" (дело кстати, таки выиграли) Светлана Александровна потом звонила им и разнос давала за подобную «юр. помощь». А тех кто умудрился по советам знакомых превратить нормальное дело в безнадежное- без счета приходит.
Уважаемый Александр Николаевич, нерешаемых проблем не бывает, просто способы их решения бывают очень дорогими ;)
Уважаемый Владимир Михайлович, как Вы их «додавили» своей правильной линией :DВообще странно, что такой совет дала нотариус. Они-то, как правило, в этих вещах разбираются лучше других.
Иски о признании права собственности — это отдельная история. В Вашем случае, это, конечно, единственно правильный выбор способа защиты права. Но сколько приходилось видеть исков о признании права собственности, когда такого права в помине нет:x. Это в основном касается защиты прав на недвижимость.
Уважаемый Максим Сергеевич, спасибо за оценку!
Это даже не совет был. В иске есть указание на это «странное» постановление нотариуса с буквальной формулировкой. К сожалению, не сохранил копию. Но в материалах дела это постановление имеется, при этом мне пришлось «уговорить» доверителя, потратить время, но перед подачей иска получить сей отказ с данным основанием:
Однако, нотариус своим постановлением от
хх.хх.2016 г. отказала мне в совершении нотариального действия по причине
якобы пропуска шестимесячного срока принятия наследства моей матерью Н.Г.И.Кстати, данный вид иска не родился на пустом месте, а на основании изучения судебной практики, которая и полагает данный иск правильным.
Уважаемый Владимир Михайлович,
стати, данный вид иска не родился на пустом месте, а на основании изучения судебной практики, которая и полагает данный иск правильным.тот классический случай, когда право возникает независимо от документального его оформления. Очень любопытная тема (Y)
Уважаемый Максим Сергеевич, а по мне так любопытным является сам факт того, что:право возникает8)
Уважаемый Максим Сергеевич, как раз не странно. О чем бы с Вами не говорили, речь всегда о деньгах. Ведь как выгоднее нотариусу, когда клиент заплатит госпошлину за совершение юридически значимого действия судом и уплывет, или когда заплатит нотариусу, в том числе за техническую работу и т.п.?
По-моему ответ очевиден. Очень редко, в настоящее время нотариусы исходят из интересов граждан. Примеров довольно много.
Вообще странно, что такой совет дала нотариус.
Уважаемый Максим Сергеевич, а я вот не вижу в этом ничего странного. Как раз все логично. И с прицелом на возврат «клиента» обратно.:)
Уважаемый Владимир Михайлович, красиво «разрулили» ситуацию!
Грамотные, четкие исковые требования и результат — развернутое и обстоятельное решение суда! Да еще научили как воспользоваться этим решением, а то доверитель еще бы ходил, да ходил по судам!
Уважаемый Дмитрий Ильдусович, спасибо, да, пришлось поработать инструктором правил «хождения по мукам».8)
Уважаемый Владимир Михайлович, странный нотариус, ей Богу странный. Фактическое принятие наследства — это аксиома, которая должна сидеть у нотариуса в голове.
Примите поздравления, особенно в части умения убедить своего подопечного. Вот эта стадия порой самая долгая, нудная и необходимая. Рад, что у Вас все благополучно завершилось!
Уважаемый Евгений Алексеевич, спасибо. Не знаю, странный нотариус или обычный, но постановление об отказе в совершении нотариального действия по причине пропуска принятия наследства в деле имеется.
Но доверитель удивил меня снова уже после вступления решения в законную силу. Доверителя, обратившегося в Сберегательный Банк РФ, из банка «послали» снова к нотариусу, а нотариус «отфутболил» снова в суд за … восстановлением срока. Уважаемый Владимир Михайлович, вот после этого совсем точно — странный!
Уважаемый Евгений Алексеевич, не буду комментировать, это были слова доверителя, но то, что он пришел снова ко мне за разъяснениями с уже вступившим в силу решением — это факт.
браво, коллега, отличная работа. особенно впечатлило, что смогли переубедить клиента, уверенного в своей правоте.
и очень правильная мысль — не «советоваться с нотариусами, банкирами и работниками суда, которые дают «ценные» советы, не вникнув в суть обстоятельств». понимание права банковскими служащими не выходит за рамки банковской инструкции… а нотариусы… ну, они иногда и правда удивляют своими советами..
Уважаемый Владимир Михайлович, очень понравился Ваш иск. Все лаконично, понятно и по существу. К сожалению, граждане так воспитаны, считают, что если совет им дает представитель государства, это и не совет вовсе а единственно верное руководство к действию.
Закономерный результат.
Уважаемый Сергей Равильевич, а какие «дельные советы» дают оперативники и следователи — залюбуешься. И первый из них: зачем тратить деньги на соглашение с адвокатом, если всё и так ясно, понятно, неисправимо…
Уважаемый Владимир Михайлович, браво!!! Иск впечатлил! Лаконично, «без воды», только суть. Чувствуется почерк мастера(Y) Спасибо за практику.
Уважаемый Андрей Вячеславович, спасибо.
Была такая мысль, разбавить иск еще парой-тройкой требований:
1. установить факт принятия наследства.
2. включить вклад в наследственную массу.
Но, думаю, что тогда бы точно понадобился представитель в суде.
Уважаемый Владимир Михайлович, Рад что все получилось. Тема старая, но я наткнулся на неё, так как искал практику по своему текущему делу. Прочитал решение, меня одолели сомнения. Как раз заявляю требования:
↓ Читать полностью ↓
1.установить факт принятия наследства.
2. включить имущество в наследственную массу.
Краткая фабула: Жили муж с женой и была у них квартира и двое детей. Муж умер и в наследство никто в 6 мес. не вступил. Спустя три года умирает жена и дети обращаются к нотариусу, но им в оформлении 1/2 отказываю т.к. срок пропущен. Как ранее делал и получалось хотел признать жену вступившей в наследство и включить её 1/2 в наследственную массу, а затем признать право собственности детей по 1/2 если срок истечет, а если нет, и суд откажет (что вряд ли), то через нотариуса.
Но смутило, что в тематическом обзоре практики Ростовского областного указано:
Между тем из дела следует, что К.В. умерла в 1994 г., а закон не предусматривает установление юридических фактов в отношении умершего лица, поскольку в связи со смертью прекращается гражданская процессуальная правоспособность и дееспособность.
Согласно статьи 4 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации дело может быть возбуждено в суде по заявлению лица, обратившегося за защитой своих прав, свобод и законных интересов, а в случаях, предусмотренных законом, — в защиту прав и законных интересов другого лица.
Круг лиц, которые могут быть инициаторами возбуждения гражданского дела в защиту других лиц, исчерпывающим образом определен статьями 45 — 46 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.
К их числу наследники умершего не относятся.
Поскольку факт принятия наследства К.В. не мог быть установлен в судебном порядке, не открылось и наследство после ее смерти.
И в Вашем решении подобный вывод о том, что невозможно установить волю умершей на вступление в наследство и за уши притянута трансмиссия.
Вот и забеспокоился…
Хорошее дело. Особенно понравилась в публикации фраза -
И больше никогда не советуйтесь с нотариусами, банкирами и работниками суда, которые дают «ценные» советы, не вникнув в суть обстоятельств
Уважаемый Владимир Михайлович, Уважаемые Коллеги! Извините, но (как обычно) воздержусь от похвалы, поскольку лучшей похвалой считаю критику!
↓ Читать полностью ↓
Сомневаюсь, что можно признать право собственности на деньги, тем более «во вкладе», тем более, что они не имеют наличной формы, не являются валютой или исторической, либо коллекционной ценностью.
То, что деньги отнесены к движимому имуществу ещё не говорит о возможности предъявить иск о праве собственности на них. Это вообще старая история в силу которой право на родовые вещи невозможно обеспечить через иски вещно-правовой природы. Это как заявить требование о праве собственности на три литра воды в протекающем речном потоке. А деньги – это даже не родовая вещь, это «невидимые вещи», или «все вещи», как говорили в Древних Греции и Риме. Кстати, римские юристы различали право на монеты и право на саму стоимость, полагая, что стоимость понятие духовное.
К примеру, виндикация денег невозможна. Деньги — это вообще «обезличенный абсолютный обменный сертификат, индивидуальные признаки которого не принимаются во внимание, поскольку важно понятие стоимости, как право обменять эту стоимость на любое другое имущество».
Например, ст. 64 ГК РФ явно говорит об обязательственных правоотношениях по договорам банковского вклада.
Статья 64. Удовлетворение требований кредиторов ликвидируемого юридического лица
При ликвидации банков, привлекающих средства граждан, в первую очередь удовлетворяются также требования граждан, являющихся кредиторами банков по заключенным с ними или в их пользу договорам банковского вклада или банковского счета, за исключением договоров, связанных с осуществлением гражданином предпринимательской или иной профессиональной деятельности, в части основной суммы задолженности и причитающихся процентов, требования организации, осуществляющей обязательное страхование вкладов, в связи с выплатой возмещения по вкладам в соответствии с законом о страховании вкладов граждан в банках и требования Банка России в связи с осуществлением выплат по вкладам граждан в банках в соответствии с законом.
Есть интересная норма относительно залога. Как известно, залог имеет двойную природу: вещно-правовую (сама вещь подпадает под власть залогодержателя), и обязательственную (залоговое правоотношение содержит обязательство, обеспечивающее другое обязательство).
Статья 358.9. Основные положения о залоге прав по договору банковского счета
1. Предметом залога могут быть права по договору банковского счета при условии открытия банком клиенту залогового счета.
...
8. Правила настоящего Кодекса о залоге прав по договору банковского счета (настоящая статья и статьи 358.10 — 358.14) соответственно применяются к залогу прав по договору банковского вклада.
То есть, нет никакой вещи (там в части 4 ст. 358.9 ГК РФ вообще говорится что на счёте деньги могут отсутствовать, но залог при этом допускается!), а есть только «залог права», в силу которого денежки капают на залоговый счёт.
Об обязательственной природе говорит и ст. 834 ГК РФ.
Статья 834. Договор банковского вклада
1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.
Таким образом, к наследнику переходит право требования, а именно – требовать вернуть сумму вклада (с процентами или без), на условиях договора о таком вкладе.
Соответственно, это не иск «о праве собственности», это иск о переходе права требования по договору к наследнику.
Наследственное право так же использует обязательственный термин «правА на денежные средства» (множественное число в слове «права» тут очень важно!).
Статья 1128. Завещательные распоряжения правами на денежные средства в банках
1. Права на денежные средства, внесенные гражданином во вклад или находящиеся на любом другом счете гражданина в банке, могут быть по усмотрению гражданина завещаны либо в порядке, предусмотренном статьями 1124 — 1127 настоящего Кодекса, либо посредством совершения завещательного распоряжения в письменной форме в том филиале банка, в котором находится этот счет. В отношении средств, находящихся на счете, такое завещательное распоряжение имеет силу нотариально удостоверенного завещания.
О «правах на денежные средства» говорится и в п.п.22, 23 ППВС от 29.05.2012 N 9.
В итоге, мне представляется, что иск должен заявляться «о признании прав на денежные средства по договору банковского вклада (такому-то)».
Однако, наверняка, правильнее говорить вообще о переходе всех прав по договору банковского вклада в порядке универсального правопреемства.
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 мая 2012 г. N 9 «О судебной практике по делам о наследовании»
14. В состав наследства входит принадлежавшее наследодателю на день открытия наследства имущество, в частности:
вещи, включая деньги и ценные бумаги (ст. 128 ГК РФ);
имущественные права (в том числе права, вытекающие из договоров, заключенных наследодателем, если иное не предусмотрено законом или договором; исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности или на средства индивидуализации; права на получение присужденных наследодателю, но не полученных им денежных сумм);
имущественные обязанности, в том числе долги в пределах стоимости перешедшего к наследникам наследственного имущества (пункт 1 ст. 1175 ГК РФ).
Уважаемый Владислав Александрович, Вы правы, когда поднимаете проблему о вещно-правовых способах защиты прав на деньги. Но! В данном случае речь идёт о правах на наследственное имущество, включающее деньги, имущество и имущественные права. В силу универсальности наследства наследуется здесь любое имущество, входящее в наследственную массу. По этой причине права на вклад возникли одновременно с открытием наследства без пропуска срока. Именно об этом шёл спор, но не как не о выборе способа между вещно-правовым и обязательственным.
Уважаемый Максим Сергеевич, проблема возникла, когда пошли в банк с решением суда. Суд решил «признать право собственности на денежные средства размещённые на таком-то счёте». Это как так? Деньги у меня, а собственность Ваша? Хмммм... :?
https://youtu.be/hI3omnckjuM
Уважаемый Владислав Александрович, а как-же ст. 128 ГК РФ К объектам гражданских прав относятся вещи..., включая иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги.
Бездокументарная ценная бумага — это электронная запись о вкладе. Вполне логично, что если имеется бездокументарная ценная бумага, должен быть и её собственник. То есть в отношении этого объекта вполне возможно право собственности, а не только обязательственное право.
Уважаемый Сергей Равильевич, объекты — это объекты, исчерпывающий перечень их свойств дан в ст. 129 ГК РФ. Они действительно могут отчуждаться и переходить от одного лица к другому. Но право собственности есть обладание телесной вещью. Однако, не все объекты гражданских прав телесны.
К числу таких объектов относится и «оказание услуг», но разве можно предъявить иск о праве собственности на услугу?
Что касается бездокументарной ценной бумаги, то никакой бумаги нет, равно как нет не то что физиономии, но даже и головы нет у юридического лица. Если ткнуть в юридическое лицо шпагой, или нанести ему пощёчину, то не будет ни шрама ни требования ответить за оскорбление. Если поджечь бездокументарную бумагу, ценную или даже совсем не ценную, то не будет ни дыма, ни огня, ни пепла. Это «вещи» одного порядка — это фи.... :x;)
Уважаемый Владислав Александрович, безналичные деньги во вкладе — это имущественные права. В чём сложность их наследования, чего-то я Вашей мысли никак не пойму?
Уважаемый Максим Сергеевич, я там выше в ответе на Ваш пост мультик добавил, который хорошо демонстрирует суть денег. Раз был казус, казначейство предъявило иск о возврате государственных денег, которые были выделены на дело обустройства переселенцев, мол, это государственная собственность. В суде был интересный спор между мной и представителем казначейства:
— Вы требуете вернуть именно государственные деньги, а не какие-то другие?
— Да?
— Значит свои мы возвращать не обязаны?
— Нет!
— А как мы отличим свои от государственных?
— Не понимаю!? Мы же их Вам дали, значит у Вас наши деньги.
— Тогда смотрите, — взял несколько мнет и сказал: «Предположим это Ваши», потом взял другие монеты: «Предположим это наши», перемешал их, — где теперь Ваши, а где наши?
Уважаемый Максим Сергеевич, ну нет права собственности на деньги. Их не сдают в аренду, их нельзя истребовать из незаконного владения, они не могут быть предметом хранения. Как только деньги перешли из рук в руки — перешло и право на них. Но это не право собственности, это право на денежные средства, суть — на обменную стоимость, суть — право обменять стоимость на что угодно. Ведь не возвращают Вам долг теми же самыми купюрами с теми же банковскими номерами, дырками от сигареты, пятном от кетчупа и иными индивидуальными признаками?
Уважаемый Владислав Александрович, эта шутка может и сыграла с казначейством:D. А по мне так мухи отдельно...
Это вопрос вещей индивидуально — определённых и родовых. Ну как, например, поставка пшеницы. А в публикации речь шла о выборе способа защиты между требованием о признании права собственности на наследственное имущество, включая имущественные права, и иском о восстановлении срока на принятие наследства.
Уважаемый Максим Сергеевич, не надо путать термин «имущество» и «объект права собственности». Например, собственник имеет право предъявить в отношении своей собственной вещи виндикационный или негаторный иск. Я даже представить себе не могу такой иск в отношении денег. Однако, если можно предъявить иск «о праве собственности на денежные средства», то это означает, что возможна и виндикация, и негаторный иск.
Это как-то из области фантастики уже получается...
Вот чистейшей мудрости прелестный образец, и вот тут другой образец.
Уважаемый Владислав Александрович, СОЮ — это «Суд Чести», там всё возможно ;) Я недавно по ДКП доли жилого помещения бился. На 99% был уверен что откажут в иске! Удовлетворили!!! Осталось 10 дней до окончания срока подачи противной стороной жалобы… Сижу Ачкую ;)
Уважаемый Владислав Александрович, отличный научно-теоретический подход! (Y)
↓ Читать полностью ↓
Но по моему разумению, в нем не хватает терминологического понимания: что же это такое — деньги (денежные средства) с точки зрения права?
Возьмем ст. 128 ГК РФ (уж какая есть!), но ведь там изложен не совсем тот правовой смысл, который Вы изложили в своем комментарии?
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.Т.е. законодатель, не вдаваясь в терминологию (удивительно! а что по этому поводу говорит наука?), четко определил и отграничил такие объекты гражданских прав как: наличные деньги, безналичные денежные средства и имущественные права.
И далее (ст. 140 ГК РФ Деньги):
Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.Вот и почти все, что «нужно знать» о о правовой сущности денег, которая дается ГК РФ. Что по этому поводу говорит наука? Предположу, что наука «пытается» ответить на этот вопрос неправильным путем: путем ссылок на иные нормы гражданского права… По моему мнению, это ссылка на самое себя.8-|
Но как научные рассуждения об этой витиеватой правовой терминологии влияют на существо защиты интересов наследника в конкретном случае? По моему мнению — вообще никак.
Что касается разъяснений ППВС РФ № 9, то я руководствовался несколько иным пунктом, а именно пунктом 8: При отсутствии надлежаще оформленных документов, подтверждающих право собственности наследодателя на имущество, судами до истечения срока принятия наследства (ст. 1154 ГК РФ) рассматриваются требования наследников о включении этого имущества в состав наследства, а если в указанный срок решение не было вынесено, — также требования о признании права собственности в порядке наследования. В случае, если требование о признании права собственности в порядке наследования заявлено наследником в течение срока принятия наследства, суд приостанавливает производство по делу до истечения указанного срока.Вот именно из этого разъяснения я исходил, формулируя исковые требования.
И уж, касаясь такой животрепещущей темы, то не смог не удержаться от цитирования классиков.
Карл Маркс: Деньги — это сводник между потребностью и предметом, между жизнью и жизненными средствами человека.(К. Маркс. Экономическо-философские рукописи 1844 года.— К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 42., с. 147)
И вот тут позволю себе порассуждать на тему: а что есть деньги (денежные средства), как не возможность (право?) получить любые определенные блага/потребности в N-ном количестве? Т.е. суть денег не в них самих, а в том универсальном преимуществе (праве), которое они дают (несут в себе, предоставляют) их имеющему. Более того, логичен вывод, что суть денег напрямую зависит от их количества, т.е. возможности купить (завладеть, приобрести право собственности) либо тонну бананов, либо килограмм. И получить ощущение не от самих денег (их обладания), а от возможности обладания бананами, ощущая вкус бананов.:D
В итоге у меня получилось:
Прошу признать право на право получения права собственности на неопределенный вид благ в размере банковского вклада...Можно было бы дополнить эту формулировку, отточить слог...
Но, боюсь, меня бы не поняли судьи.(giggle)
Уважаемый Владимир Михайлович, получил от вашего ответа заряд весёлой и доброй энергии! Спасибо!
Действительно, есть такая оценка денег как «права», даже некоторые теоретики права оценивает деньги как «право» (а может они не теоретики вовсе, а «те-о-еретики»?).
И отсюда эти
еретики-теоретики делают вывод, мол «раз деньги право, то признавать право собственности на них нельзя, так как это будет „право-на-право“, а такое недопустимо» (так и хочется сказать: «А право на лево допустимо?»).Такие сложные теоретические рассуждения скрывают под собой всегда какой-то простой и прозаический факт.
Можно сколько угодно спорить о сущности денег, но проза жизни такова, что это промежуточный этап обмена вещи на другую вещь, этакий посредник обмена.
Уважаемый Владислав Александрович, позволю тео-еретический вопрос: а какова цель обмена, посредником в котором выступают деньги? Ну ведь не ради же обмена?
Я считаю, что нельзя «двигать науку», не разобравшись в основополагающих целях конкретного действия.
Уважаемый Владимир Михайлович, тут вряд ли можно говорить «цель». С таким же успехом можно рассматривать любой древний общественный институт, типа «какова цель транспорта», или «какова цель брака», или «какова цель чиновничества».
Наверное, тут правильнее говорить «почему, в силу каких исторических тенденций и условий сложился такой порядок?»
Очевидно, что обмен сам по себе требует «посредника», во всяком случае история денег у разных племён свидетельствует об этом.
Уважаемый Владислав Александрович, аналогичные науки именно и исходят из целей существования определенного института отношений в обществе.
Вот у меня есть знакомый, бизнесом увлекается. Его многие приглашают для совместной деятельности. У него на все про все один вопрос: — А куда потекут денежные потоки?
Разве это не цель бизнеса — получение прибыли, а не сам бизнес, как он сложился?
Ну, знаете, Уважаемый Владимир Михайлович, мне трудно уследить за полётом Вашей мысли. Вы как-то от денег перешли к цели обмена вообще, а от цели обмена перешли к личному обогащению.
Тут можно одно сказать: Читайте «Капитал» Карла Маркса.
Уважаемый Владислав Александрович, да мы к пониманию денег, кроме того, как то, что они существуют, ни подошли ни на йоту.
Кхм. Я даже склонен перейти к такой науке, как к физике. Вот существует сила тяготения. Вроде бы все ясно, формула физического закона учеными найдена. А почему тела притягиваются, а вселенная расширяется? — Ученые об этом ничего не знают...
Но вернемся к баранам/
деньгам. Один вопрос: чем отличаются понятие «право собственности на денежные средства» от понятия «право на денежные средства»? Мне не ясно это фундаментальное различие которое поможет повлиять на судьбу денежного вклада.Уважаемый Владимир Михайлович, с позиции принятой теории права собственности это понять невозможно, там «пользование, владение, распоряжение». Так в худшем случае скажут, что «пользование» в отношении денег невозможно. В лучшем случае скажут, что «владение» в отношении денег — это нонсенс.
Только зная как право собственности понималось со времён Древнего Рима что-то ещё можно раскопать.
Право собственности на что-то подразумевает, что это что-то можно захватить и какое-то время использовать (пока ресурс не истощится). Деньги же суть и есть само право собственности на что угодно.
Если формулировать кратко, то собственность есть производное от хозяйствования (там, например, скотина, бочка для запаривания, сеновал, овин). Если уж быть до конца честным, то эти подходы в наше время устарели. Вообще «собственность» — это тоже фикция, только не правовая, а жизненно-культурная. Вот у кого-то есть собственность на участок земли, один, второй, третий захватили участки. А остальным что? На Марсе жить что ли?
Уважаемый Владимир Михайлович, всё это сложно и требует много букфффф… подозреваю, что сия тема мало кому интересна сама по себе (а те, кто вклюнулся в неё, те не будут делиться пониманием с несведущими).
Уважаемый Владислав Александрович, знаете. что защита от нарушений владения имеет свою эмоциональную подоплёку? Вы видели детей в песочнице? Как они обижаются, когда игрушку у них забирают. Это, говорят, и есть основа права собственности.
Уважаемый Максим Сергеевич, всё же мне представляется, что право собственности
во всей своей красесо всем присущими ему признаками возникает, когда возникает основа для хозяйствования. Не зря в Древнем Риме считали, что «occupatio» не регулируется правом, «possessio» связано только с виндикацией, а остальное не регулируется, и только «dominium» позволяет использовать правовое регулирование. Скорее всего в песочнице мы наблюдаем «possessio».Уважаемый Владимир Михайлович, как раз собирался ответить уважаемому Владиславу Александровичу о различии в подходе к понятию наличных и безналичных денег в ст. 128 ГК РФ, но Вы меня немного опередили.
Я вот сейчас иск о разделе общего вклада супругов формулирую и у меня тоже получается «право на право»:)
Уважаемый Максим Сергеевич, так ведь суть в том, что науки юриспруденции без правоприменения не существует и права без правоприменения не существует. Иначе получится целая страна — Тили-мили-трямдия… Там все ходят на головах. :D
https://youtu.be/0JlOYW8Twkg
Я вот сейчас иск о разделе общего вклада супругов формулирую и у меня тоже получается «право на право»:)
Уважаемый Максим Сергеевич, это, случайно, не потому, что кто-то из супругов воспользовался «правом на лево»?
Уважаемый Владислав Александрович, по секрету скажу — да)). При этом ответчик, мужчина, заподозрил в этом меня, как источник своих проблем. И даже заявил мне, адвокату-представителю, отвод по этому поводу (giggle)
Боже мой! И… Слава богу, что я никогда не привлекал женщин!
Так и я не привлекал в данном конкретном случае)))
Уважаемый Владимир Михайлович, а если б не было сберкнижки? Часто при открытии счёта сотрудники Сбера говорят, зачем вам сберкнижка… Или деньги на карте… Уже прозвучала мысль — сколько в банках остаётся чужих денег!
Уважаемый Александр Николаевич, наследник случайно обнаружил два документа: договор банковского вклада и сберкнижку.
К сожалению, вынужден констатировать вывод, что нужно чаще общаться со своими близкими родственниками.
А так да, банку это выгодно.
Уважаемый Владимир Михайлович, о том и речь… Ох уж эти банкиры, сплошное неосновательное обогащение :)
Уважаемый Владимир Михайлович, спасибо за интересную статью! (Y) Сам частенько практикую написание таких исков, правда предметом спора у меня, были исключительно земельные участки и гаражи. Добавил статью в избранное (handshake)
Все четко и по существу!
Уважаемый Владимир Михайлович, приятно читать Ваши публикации в которых всегда все по существу