Найти юриста / адвоката / эксперта
Эпиграф
Ни горы, ни овраги и ни лес,
Ни океан без дна и берегов,
А поле, поле, поле, поле, поле чудес,
Поле чудес в стране дураков.
Прочтение классическое
http://www.youtube.com/watch?v=z0AyBMzzBtg
1. Начало истории здесь. Несносный характер позволил в очередной раз втянуться в дискуссию, в ходе которой мой старинный товарищ — Евгений Шестаков — (ныне солидный такой бизнесмен от юриспруденции, что, оговорюсь, не делает его менее талантливым правоведом) потребовал от вашего покорного слуги доказательств достоверности фразы
Лучше ответь — часто ли встречал действующих адвокатов, которые от одной спорящей стороны к другой перебегали? А я — практически каждого первого «корпората», за которыми «авгиевы конюшни» зачищать приходится.При этом эта фраза вызвала бурную реакцию визави
Вы обвинили каждого первого «корпората» (видимо «вольного юриста») в самом главном профессиональном смертельном грехе — нарушении принципа недопущения конфликта интересов, измене доверителю… Что является неправдой и несправедливостью — дискриминацией.В связи чем мне даже разъяснять пришлось
Евгений, давайте будем уважать буквальное значение сказанного каждым из нас (это, пожалуй, первое чему учит статус). Я обвинил: «практически каждого первого „корпората“, за которыми „авгиевы конюшни“ зачищать приходится». Иными словами, в данной фразе, во-первых, изначально заложена некоторая степень приближения — «практически каждого первого».
Во-вторых, речь идет исключительно о юристах без статуса, за которыми я дела время последнее время заканчиваю. Хотите верьте — хотите нет: за истекшие год-два, наверное, ни одного не встречал, кто бы на противоположную сторону «не метнулся» (мотивы разные).
Я как был «выросшим в Слободке босяком», так и останусь им. Поэтому хочешь не хочешь придется подтвердить свои слова фактами, так как нет и не может быть у «босяка» большей ценности, чем собственное слово. Соглашусь, выглядит это «по мальчишески».
2. Второй случай имел место не так давно и связан с обсуждением одной из моих публикаций — Праворуб: Вопросы взыскания задолженности за юридические услуги
В его рамках я вновь пообещал коллегам вернуться к обоснованию собственного видения необходимости адвокатской монополии.
3. Собственно мои мотивы просты:
— единство возможностей;
— единство стандартов;
— правовые гарантии защиты прав клиентов и адвокатов;
— сила традиции, то есть практика, которая и есть критерий истины.
Те недостатки, на которые указывают «коммерческие юристы», в том числе невозможность перераспределения прибыли от деятельности корпораций в зависимости от доли участника в ее объединенном капитале — они есть, но они должны являться поводом для реформирования адвокатуры, а не для отказа от концепции унификации рынка юридических услуг на основе, что там лукавить, «цеховых» принципов.Теперь собственно о «доказательствах».
4. Как показало «исследование» за истекшие год-два я брался не «с ноля» только за двух клиентов — ПГСК 654 и многострадальное ОАО «Амур-Порт». По обоим «делам» имели место случаи, когда юристы «уходили» от клиента к его процессуального оппоненту.
В ПГСК 654 это связано с деятельностью замечательного философа (по образованию) и человека Велчико В.Н.
Из уважения к его супруге, в годы работы которой в нашем АСе в полной мере раскрылся юридический «гений» Валерия Николаевича, а также его преклонным летам и седой бороде, я не публикую фотографию этого «героя» настоящей заметки.
В приложении приводятся два судебных акта, а также протокол одного из несвязанных с ними судебных заседаний. В первом деле Валерий Николаевич выступает на стороне ПГСК 654, а во втором уже «против» бывшего клиента и «за» процессуального противника, являющегося, по меткому выражению не скупого на эпитеты философа, «самозваным». Протокол интересен с точки зрения объяснений им мотивов своего решения.
В части ОАО «Амур-Порт» таких «товарищей» оказалось целых три.
Во-первых, «сладкая парочка» Щербакова Наталья Александровна
и Красильников Никита Сергеевич.
Милейшие в общем-то люди. Ранее оба работали юристами в ОАО «Амур-Порт», затем трудились на оппонента акционерного общества, данные о котором можно почерпнуть из публикаций недавно начатой мной серии «Амурский войны» (Праворуб: Амурские войны. Глава 1, в которой читатель знакомится с действующими ..., Праворуб: Амурские войны. Глава 2 о том, что "индеец Джо два раза на одну ...). Сейчас девушка корпит где-то на административной должности, а молодой человек, по профилю — «банкротчиком».
Во-вторых, я вынужден облегчить работу Евгению Шестакову, так как сам того не желая «нашел» человека, имеющего статус адвоката и отношение к нашей истории.
Мне очень хочется представить уважаемой публике бывшего прокурора (как бы не г. Комсомольска-на-Амуре), не устоявшего перед «соблазном» повернуться спиной к клиенту, «во всей красе». Да, и мой нынешний клиент откровенно «жаждет» этого.
С другой стороны, соображения этического характера (преклонный возраст) и профессиональная солидарность не позволяют мне обнародовать изображение и ФИО «коллеги». Надеюсь, это не послужит непреодолимым препятствием для читателя, привыкшего при формировании собственных выводов, прежде всего, обращаться к доказательствам.
По всем трем гражданам в приложении приводятся соответствующие документы. При чем, смею Вас заверить, отмеченные случаи носили не единичный характер, юристов ОАО «Амур-Порт» специально «перекупали» для работы против бывшего клиента, а адвокат ходит в процессы на противной стороне и поныне.
5. Общий вывод. Соотношение адвокатов и юристов, не имеющих статуса, допустивших переход от клиента к его «недругам», по моему не претендующему на репрезентативность опыту, 1/4 и 3/4, соответственно. И если применительно к адвокатам подобный «поступок» теоретически может повлечь негативные последствия, то вольные юристы могут опасаться только общественного порицания.
При это я, отнюдь, не считаю такие поступки чем-то из ряда вон выходящим. В нашей профессии моральный выбор приходится делать даже слишком часто, и не всегда «правильное решение» совпадает с общепринятым или нашим представлением о должном, а человек слаб. Это только написать легко — не можешь больше оказывать правовую помощь — «отойди в сторону», не получается — терпи.
Ни горы, ни овраги и ни лес,
Ни океан без дна и берегов,
А поле, поле, поле, поле, поле чудес,
Поле чудес в стране дураков.
Прочтение классическое
http://www.youtube.com/watch?v=z0AyBMzzBtg
1. Начало истории здесь. Несносный характер позволил в очередной раз втянуться в дискуссию, в ходе которой мой старинный товарищ — Евгений Шестаков — (ныне солидный такой бизнесмен от юриспруденции, что, оговорюсь, не делает его менее талантливым правоведом) потребовал от вашего покорного слуги доказательств достоверности фразы
Лучше ответь — часто ли встречал действующих адвокатов, которые от одной спорящей стороны к другой перебегали? А я — практически каждого первого «корпората», за которыми «авгиевы конюшни» зачищать приходится.При этом эта фраза вызвала бурную реакцию визави
Вы обвинили каждого первого «корпората» (видимо «вольного юриста») в самом главном профессиональном смертельном грехе — нарушении принципа недопущения конфликта интересов, измене доверителю… Что является неправдой и несправедливостью — дискриминацией.В связи чем мне даже разъяснять пришлось
Евгений, давайте будем уважать буквальное значение сказанного каждым из нас (это, пожалуй, первое чему учит статус). Я обвинил: «практически каждого первого „корпората“, за которыми „авгиевы конюшни“ зачищать приходится». Иными словами, в данной фразе, во-первых, изначально заложена некоторая степень приближения — «практически каждого первого».
Во-вторых, речь идет исключительно о юристах без статуса, за которыми я дела время последнее время заканчиваю. Хотите верьте — хотите нет: за истекшие год-два, наверное, ни одного не встречал, кто бы на противоположную сторону «не метнулся» (мотивы разные).
Я как был «выросшим в Слободке босяком», так и останусь им. Поэтому хочешь не хочешь придется подтвердить свои слова фактами, так как нет и не может быть у «босяка» большей ценности, чем собственное слово. Соглашусь, выглядит это «по мальчишески».
2. Второй случай имел место не так давно и связан с обсуждением одной из моих публикаций — Праворуб: Вопросы взыскания задолженности за юридические услуги
В его рамках я вновь пообещал коллегам вернуться к обоснованию собственного видения необходимости адвокатской монополии.
3. Собственно мои мотивы просты:
— единство возможностей;
— единство стандартов;
— правовые гарантии защиты прав клиентов и адвокатов;
— сила традиции, то есть практика, которая и есть критерий истины.
Те недостатки, на которые указывают «коммерческие юристы», в том числе невозможность перераспределения прибыли от деятельности корпораций в зависимости от доли участника в ее объединенном капитале — они есть, но они должны являться поводом для реформирования адвокатуры, а не для отказа от концепции унификации рынка юридических услуг на основе, что там лукавить, «цеховых» принципов.Теперь собственно о «доказательствах».
4. Как показало «исследование» за истекшие год-два я брался не «с ноля» только за двух клиентов — ПГСК 654 и многострадальное ОАО «Амур-Порт». По обоим «делам» имели место случаи, когда юристы «уходили» от клиента к его процессуального оппоненту.
В ПГСК 654 это связано с деятельностью замечательного философа (по образованию) и человека Велчико В.Н.
Из уважения к его супруге, в годы работы которой в нашем АСе в полной мере раскрылся юридический «гений» Валерия Николаевича, а также его преклонным летам и седой бороде, я не публикую фотографию этого «героя» настоящей заметки.
В приложении приводятся два судебных акта, а также протокол одного из несвязанных с ними судебных заседаний. В первом деле Валерий Николаевич выступает на стороне ПГСК 654, а во втором уже «против» бывшего клиента и «за» процессуального противника, являющегося, по меткому выражению не скупого на эпитеты философа, «самозваным». Протокол интересен с точки зрения объяснений им мотивов своего решения.
В части ОАО «Амур-Порт» таких «товарищей» оказалось целых три.
Во-первых, «сладкая парочка» Щербакова Наталья Александровна
и Красильников Никита Сергеевич.
Милейшие в общем-то люди. Ранее оба работали юристами в ОАО «Амур-Порт», затем трудились на оппонента акционерного общества, данные о котором можно почерпнуть из публикаций недавно начатой мной серии «Амурский войны» (Праворуб: Амурские войны. Глава 1, в которой читатель знакомится с действующими ..., Праворуб: Амурские войны. Глава 2 о том, что "индеец Джо два раза на одну ...). Сейчас девушка корпит где-то на административной должности, а молодой человек, по профилю — «банкротчиком».
Во-вторых, я вынужден облегчить работу Евгению Шестакову, так как сам того не желая «нашел» человека, имеющего статус адвоката и отношение к нашей истории.
Мне очень хочется представить уважаемой публике бывшего прокурора (как бы не г. Комсомольска-на-Амуре), не устоявшего перед «соблазном» повернуться спиной к клиенту, «во всей красе». Да, и мой нынешний клиент откровенно «жаждет» этого.
С другой стороны, соображения этического характера (преклонный возраст) и профессиональная солидарность не позволяют мне обнародовать изображение и ФИО «коллеги». Надеюсь, это не послужит непреодолимым препятствием для читателя, привыкшего при формировании собственных выводов, прежде всего, обращаться к доказательствам.
По всем трем гражданам в приложении приводятся соответствующие документы. При чем, смею Вас заверить, отмеченные случаи носили не единичный характер, юристов ОАО «Амур-Порт» специально «перекупали» для работы против бывшего клиента, а адвокат ходит в процессы на противной стороне и поныне.
5. Общий вывод. Соотношение адвокатов и юристов, не имеющих статуса, допустивших переход от клиента к его «недругам», по моему не претендующему на репрезентативность опыту, 1/4 и 3/4, соответственно. И если применительно к адвокатам подобный «поступок» теоретически может повлечь негативные последствия, то вольные юристы могут опасаться только общественного порицания.
При это я, отнюдь, не считаю такие поступки чем-то из ряда вон выходящим. В нашей профессии моральный выбор приходится делать даже слишком часто, и не всегда «правильное решение» совпадает с общепринятым или нашим представлением о должном, а человек слаб. Это только написать легко — не можешь больше оказывать правовую помощь — «отойди в сторону», не получается — терпи.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Алексей Владимирович, интересную тему Вы затронули, я даже в целом согласен с Вами.
Но, думаю, с монополией государство оттягивает по той же причине, что и с морраторием на смертную казнь: не уверено в качестве и прозрачности процесса, и процесса, обратите внимание, необратимого.
А что касается этого:
юристы могут опасаться только общественного порицания
то, кому как не Вам знать, что 95% капитала любого частнопрактикующего юриста (адвокат или сотрудник юридической фирмы) — это его репутация. Так что именно общественное порицание может начисто вымести нечистых на руку юристов.
Уважаемый Андрей Владимирович, ой ли… Как говорит мой очень почтенный, мудрый и давний (не только в силу возраста) клиент:
— Сейчас странное время: люди появляются ниоткуда и уходят в никуда. Слово «репутация» — является ругательным, а нежелание держать слово с завидной периодичностью «списывается» на очередной кризис)))
Сейчас странное время: люди появляются ниоткуда и уходят в никуда
Алексей Владимирович, тогда вопрос к такому клиенту: а Вы зачем с такими людьми работаете? Экономите? Сами виноваты. Неудивительно, что люди без репутации не держат слово и обманывают.
И… да — времена всегда одинаковые.
Не-е-е, дядя в прошлом просто «большой начальник» и любит порассуждать о «достоинствах» пришедших ему на смену «коллег».
Про «одинаковые времена» — старый американский анекдот-присказка: Хороший адвокат много работает и умирает в нищите, а успешный — приглашает судью на обед.
И это, к сожалению, правда. Возьмите любую монографию по PR юридических услуг — клиент скорее придет к скандальному юристу, чем к «порядочному».
Еще одна байка «в тему»:
Старик приходит в адвокатскую контору «Смит, Смит, Смит, Брауни Смит» и требует, чтобы его обязательно провели к Брауну.
— А почему ни к одному из Смитов, — спрашивает охранник.
— Этот Браун — настоящий пройдоха, если сумел пролезть в такую «теплую компанию», — отвечает старик.
Хотя эти обобщения работают в рыночной экономике — у нас скорее пойдут к «человеку со связями», но и здесь не без исключений случается.
Такая позиция типична для «красных директоров», дайте укгадать — он из этой категории?
Да, и по поводу анекдота. Там в оригинале название юридидической фирмы было «Лизерман, Шаскевич, Бронштейн, Иванов и Зельман.» :)
Можно и так сказать, хотя он не типичный представитель. С типичными я обычно не срабатываюсь.
у нас скорее пойдут к «человеку со связями»Наблюдается следующая динамика по этому поводу (это и мой опыт и беседовал с коллегами, практикующими с конца 80-х.): если в 2004 году при возникновении проблемы юридидического характера 30% обращались к легальной помощи, а 70% к коррупционной, то на 2015 год эта пропорция изменилась 50 на 50 %.
Тренд, однако :)
А как же «всегда одинаковые времена?»)))
кроме того, в таких исследованиях всегда есть проблема репрезентативности.
И еще вопрос, а вы не учитывали «смешанный» вариант?
Держать слово — это дело чести. Репутация вторична (blush)
Золотые слова! Поддерживаю! (handshake)
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за поддержку (bow)
Я вот на монополию смотрю с житейской стороны. Клиентов она не добавит, а вот проблем может принести предостаточно. Как легко получаются судимости по ст. 116 никому напоминать не надо? В условиях монополии это запрет на профессию, причем пожизненный. Еще примеры -их есть у меня
Да, Сергей Николаевич, действительно, 116 для адвоката это крючок на ..., вообщем крючок. Недавно защищали такого адвоката — его бывшая жена обвинила, шантажировала статусом, а он бедолага — 20 лет только по уголовке работал…
Уважаемый Сергей Николаевич, так «может быть в консерватории что-нибудь подправить»? В смысле в нормативной регламентации? Как вариант, передать вопрос с прекращением статуса при совершении преступлений небольшой и средней тяжести на усмотрение палат регионов?
Уважаемый Алексей Владимирович, можно то все, но давайте по честному, введется монополия, на место нынешних боссов Палат придут эффективные менеджеры, и если сейчас Палата, просто место где продают статус, то после введения монополии это будет еще и место, где будут делить весь юридический рынок. Пусть уж лучше все остается как оно есть, не хочу жить в эпоху перемен.
Уважаемый Сергей Николаевич, да не будет никакой монополии в ближайшие 10 лет. Против этого весь силовой блок в правительстве и администрации Президента.
Уважаемый Андрей Владимирович, я тоже думаю, что монополии не будет, как впрочем наверное и самой адвокатуры как я ее понимаю. Общаюсь со многими людьми, в том числе и с теми, кто недавно получил статус. Ни один не получил его бесплатно, ценник идет от 500000.
Уважаемый Сергей Николаевич, в провинции в три раза дешевле.
Это вы про официальный вступительный взнос? Если нет, то уверяю вас у нас в АП ХК «не берут дополнительных гонораров». То что в результате реформы должна появиться новая динамичная адвокатура, а не то, что мы имеем теперь — это верно.
Уважаемый Алексей Владимирович, вы наверное поняли о чем я
Уважаемый Сергей Николаевич, я очень сильно подозреваю,, что Вы очень правильно понимаете адвокатуру, как она должна бы быть.
Уважаемый Андрей Владимирович, а вы возьметесь предсказать судьбы нынешнего «силового блока» и правителей, в целом, на ближайшие 10 лет? Тогда, позвольте, отослать Вас к первой главе наиболее известного романа М.А. Булгакова…
Возобновим эту беседу через 10 лет :)
Поздно. Уже живете)))
Кроме того, я не думаю, что те, кто сейчас «держат рынок» с введением монополии его так просто отдадут на откуп новым структурам (палатам, по вашему предположению). Все гораздо сложнее, линейные и даже цикличные схемы восприятия действительности — это непростительное в настоящее время упрощение. В точке решения вопроса введения адвокатской монополии столкнулось масса векторов. Не все они прогрессивны и не все из прогрессивных со знаком "+". Куда в дальнейшем пойдет процесс угрожать сложно. Для меня ответ на вопрос «почему» надо вводить очевиден, он звучит в статье: так как ничего лучшего не изобретено. Почему, например, никому не приходит в голову возмущается запретом осуществления медицинской практики лицам не имеющим диплома врача и кучи дополнительных «допусков». Уж простите меня за банальность)
Уважаемый Алексей Владимирович, я не маркетолог, и менеджер юридической компании, поэтому о векторах мне судить сложно. Но ни один диплом и ни одно удостоверение ничего не гарантируют, в том числе и медицинские))). У меня был участковый терапевт, так вот всегда, когда пользовался его помощью, беседа начиналась с того, что я его похмелял, только потом он больничный мог выписать.
Репутация, репутация и еще раз репутация, иного не придумано.
Господь с Вами, Сергей Николаевич! Ну какая, к примеру, репутация у всероссийски известного коллеги Трунова? И что, это мешает ему обильно «стричь купоны»? Палату сменил и по новой — тут же на «устав» чужого огорода в суд подал))) И опять: интервью, ТВ, «весенние» клиенты…
Уважаемый Сергей Николаевич, возможно Вам будет интересен мой згляд на вопросы «монополизации» и бесплатной юридической помощи: Праворуб: Размышлялки об адвокатской монополии, бесплатной юридической ...
Зрите в корень, уважаемый Сергей Николаевич, это отличие мудрости(handshake)
Уважаемый Алексей Владимирович, проявляя «заботу» о благах возвышенных, и зачастую абстрактных, совершенно не берет в расчет проблемы насущные и вполне реальные. Как то потеря статуса по подставе, неугодности суду, следствию, влиятельному клиенту противной стороны, и т.п.
И до конца вероятно не осознает, что адвокатская монополия – это «палка о двух концах», «две стороны медали»…
Это как весы, на одну чашу весов кто-то уложит доводы в пользу адвокатской монополии, но забывает положить доводы «против» на другую чашу весов.
Так вот, на чаше весов против адвокатской монополии, кроме всего прочего, главным, перевешивающим все доводы «за», будет довод о страхе! О страхе потерять профессию, только из-за своего профессионально безупречного поведения, и не желания «слить клиента» если кому-то из сильных мира сего это понадобилось.
Многие адвокаты, защищенные отсутствием адвокатской монополии, этого, к сожалению, не осознают, и как следствие ведутся на всякие призрачные посулы тех, кому поручено ее внедрить. И внедрить вовсе не для блага самих адвокатов.
Вам, батенька, с такой способностью проникать в чужое сознание (понимать, кто и что «до конца осознает»), вероятно, следует сменить профессию и в психоаналитики уйти. Но для начала, не возьмите за труд ознакомиться со всей полнотой обсуждения, в том числе той частью, где мы с некоторыми коллегами вопросы теории управления и поведенческие модели обсуждаем, а затем с «первоисточниками» — рекомендую начать с Юнга.
Уважаемый Алексей Владимирович, вынуждена с вами согласиться.
Когда приходится сталкиваться с объемными корпоративными спорами, я бы даже сказала «войнами», когда помимо арбитражных споров параллельно обязательно расследуется уголовное дело, то без представителей-перебежчиков никогда не обходится.
В тех ситуациях, которые мне приходилось наблюдать, причина была всегда одна — безудержная жажда денег. Употребляю термин «безудержная», поскольку мне достоверно известны суммы вознаграждений, которые выплачивались представителям до того как они переметнулись на «темную сторону».
Но, даже и это не самое страшное.
В большинстве случаев, работа на процессуального оппонента начинается «не официально», просто идет утечка информации, совершаются продуманные «процессуальные ошибки». А вот когда доверитель понимает, что его представители работают на его оппонентов, бывает уже поздно что-то исправить.
В большинстве случаев такими «перебежчиками» являются не адвокаты, но, к сожалению, и «коллеги» не исключение.
Я считаю, что совершают это люди не понимающие сути самой профессии, не умеющие ценить доверие, не знакомые с понятием репутация и доброе имя.
Что касается адвокатской монополии то я «за», и, одной из причин является то, что граждане, которые пытаются обратиться за профессиональной юридической помощью, не редко сталкиваются с откровенными шарлатанами. Полагаю, что введение монополии указанные риски сократит.
Уважаемая Елена Валерьевна, в приведенной Вами категории споров, да и, пожалуй, в профессии в целом, остаться «честным» даже перед самим собой иногда невозможно. К сожалению, злой дух «века сего» пропитал всю окружающую действительность. К нашему ремеслу это утверждение относится «в десятой степени». Профессиональная этика, в самом сконцентрированном виде, изложенная в КПЭА, может до некоторого времени отсрочить наступление момента, когда ты сам себя перед собой оправдать не сможешь, а далее способна «утешить» тем, что иного способа преодоления нравственного конфликта в профессии еще не изобретено…
Профессиональная этика, в самом сконцентрированном виде, изложенная в КПЭА, может до некоторого времени отсрочить наступление момента, когда ты сам себя перед собой оправдать не сможешь, а далее способна «утешить» тем, что иного способа преодоления нравственного конфликта в профессии еще не изобретено…
КПЭА действительно является некой системой «сдержек и противовесов». Но это отнюдь не панацея.
Лично мое глубокое убеждение состоит в том, что если для понимания сути, а главное - для следования правилам профессиональной этики адвокату/юристу (равно как и представителю любой другой профессии) необходимо какое то «письменное руководство», то в итоге оно все равно не поможет.
По отдельным аспектам этики есть очень приличные разъяснения ФПА и региональных палат. Мы с коллегами время от времени обращаемся.
Ну, возможно, отдельные аспекты этики (адвокатской) и нуждаются в разъяснениях АП. Я так понимаю, речь о соотношении конкретных «рабочих» ситуаций с толкованием и применением тех или иных норм КПЭА?
Однако, я немного не то имела ввиду...
Считаю, что соблюдение профессиональной этики должно быть естественным процессом, основанном, прежде всего, на разъяснениях мамы с папой.
И если этого нет, то ни КПЭА, ни клятва Гиппократа не помогут.
Уважаемая Марина Владимировна!
Вы на пике понимания сути!
Никакие профессиональные циркуляры не навяжут потребность «жить достойно».
Уважаемая Марина Владимировна, снимаю шляпу (bow)(F).
Пусть сами адвокаты назовут, положа руку на сердце, процент ссучившихся адвокатов-назначенцев, гробящих судьбы людей миллионами в угоду поганым правоохранителям? Вот тогда и поговорим о таком понятии, как порядочность. Порядочность — не зависит от занимаемого статуса, она либо есть у человека, либо её нет.
— Разруха не в клозетах, а в головах. © Булгаков, Михаил Афанасьевич.
В том то и проблема, что с точки зрения обыденного представления о «добре» и «зле» некоторые положения о профэтике юриста могут показаться по меньшей мере странными. Я почему протокол судебного заседания в приложениях привел, там «специалист» достаточно четко объясняет свои мотивы и они, по человечески, выглядят, по крайней мере, морально нейтральными.
А эта странная обязанность говорить неправду, даже в том случае, если ты уверен в вине клиента, а он ее отрицает)))
А эта странная обязанность говорить неправду
Нет такой обязанности у адвоката, Алексей Владимирович. :)
Даже проверила КПЭА с помощью соответствующего редактора поиска. Искомое словосочетание в тексте не найдено)))
И протокол перечитала.
Четкость мотивов, приводимых Величко, на мой взгляд, сильно преувеличена.
«Сквозит» чем-то от них. И это «что-то» не позволяет мне, например, считать их морально нейтральными...
Даже с учетом «скидки» на то, что протоколы СЗ, в большинстве своем, ведутся «как попало», и их содержимое истинный смысл речей участвующих в деле лиц отражает «постольку — поскольку», а эмоции — не передает вовсе.
Уважаемая Марина Владимировна, Валерия Николаевича надо видеть, читать его процессуальные документы… Это своего рода уникум. Человек закончивший с красным дипломом философский факультет в советское время)))
Единственное, встретитесь с ним на «другой стороне» — все кровушку высосет.
Что касается «говорить неправду»: КПЭА запрещает адвокату делать публичные заявления о доказанности вины доверителя, если он ее отрицает. Представляем себе ситуацию: вы ведете громкий процесс, возле суда вас «ловят» репортеры и начинают пытать. Ответ — я бы промолчала — не вариант, это равносильно признанию вины.
Да много еще в кодексе подобных норм: обязанность принимать пояснения клиента «на веру», запрет занимать позицию вопреки воле клиента и т.д.
Кстати, вот еще моя заметка об «адвокате» и его этике, как говориться, «в тему» и «на злобу дня»:
https://www.facebook.com/...ts/725530700897695?pnref=story
Так вот этот товарисч, ... оказывается являлся его аблокатом «по назначению»...
Ну вот и я о том…
о как Вы правы. уважаемая Марина Владимировна,
в профессии в целом, остаться «честным» даже перед самим собой иногда невозможно. К сожалению, злой дух «века сего» пропитал всю окружающую действительностьОригинальная мысль, но согласиться с ней нельзя! Иначе придем мы к тому, что в любой деятельности человеческой нормы морали надо вырабатывать у людей-животных дрессировкой.
Вот бы проверить себя на стойкость к соблазну. Но, я, наверное, как та собака, которая не есть конфет, только потому, что никто ей их не дает.
Уважаемый Максим Сергеевич, тогда вам не со мной вам со Святыми отцами церкви спорить надо.
Уважаемый Алексей Владимирович, ну что Вы)) Кто же без греха? Мне вот тоже бывает совестно, впрочем уверен, как и Вам. А со святыми отцами побеседовать бывает интересно.
Только в этической деформации профессия не при чем.
Профессиональная этика, в самом сконцентрированном виде, изложенная в КПЭА, может до некоторого времени отсрочить наступление момента, когда ты сам себя перед собой оправдать не сможешь,Вы же не хотите сказать, что в скором времени переметнетесь к оппоненту своего доверителя, но сделали бы это быстрее, если бы не были адвокатом;).
Я Ваши мысли-то поддерживаю. В ответ на доводы тех, кто считает, что работа адвоката в фирме нарушает принцип независимости адвоката — не угрожает занятость адвоката в адвокатской фирме на условиях найма принципу независимости адвоката. Тот же принцип независимости никак не мешает судье каждый месяц в бухгалтерии заработную плату получать.
Уважаемый Максим Сергеевич,
Ваши цитируемые ниже предположения, во-первых, беспочвенны, во-вторых, крайне оскорбительны для «кругов», к которым я близок.
И никаких «намеков» моя заметка не содержит. Так что, если вам кажется, то «перекреститесь» )))
Вы же не хотите сказать, что в скором времени переметнетесь к оппоненту своего доверителя, но сделали бы это быстрее, если бы не были адвокатом
Уважаемый Алексей Владимирович, во-первых, простите меня дубового, приношу Вам и Вашим «кругам» свои искренние извинения, что допустил неосторожные высказывания, которыми Ваши «круги» близкие Вам, могут оскорбиться.
Ваши цитируемые ниже предположения, во-первых, беспочвенны,нет, это не так. Мои выводы сделаны на основании Ваших же доводов:
Профессиональная этика, в самом сконцентрированном виде, изложенная в КПЭА, может до некоторого времени отсрочить наступление момента, когда ты сам себя перед собой оправдать не сможешь,
И никаких «намеков» моя заметка не содержит. Так что, если вам кажется, то «перекреститесь» )))А это не был намек.
Ну тогда, извините, я не готов, как это говориться у классика, «оспаривать глупца».
Я не готов дискутировать на уровне логики: Если у тебя нет леща и пива, то и с женщинами — не все в порядке…
Хвалу и клевету приемлю равнодушно;)
Я там, где буйствует трава,
отрады не ища.
Моя пьянеет голова
без пива и леща…
Ну вот, приехали. А ведь «монополию» даже и не начинали строить.(wasntme)
Уважаемая Елена Валерьевна, неужели среди Ваших коллег не имеется шарлатанов?
Уважаемый Владимир Сергеевич, к сожалению, шарлатаны есть везде и адвокатура не является исключением.
Более того, я полагаю, что адвокатура так же нуждается в реформах, в том числе, направленных на повышение качества оказания правовой помощи, стимулирования постоянного повышения квалификации адвокатами.
Законы, которыми мы с вами руководствуемся в своей работе, постоянно меняются, изменяется и правоприменительная практика и, практикующий специалист должен постоянно повышать свою квалификацию, ежедневно учиться. Я бы предусмотрела необходимость подтверждения своей квалификации в определенные периоды, как это происходит в ряде других профессий.
В случае, когда за правовой помощью обращается представитель юридического лица или гражданин, имеющих хотя бы поверхностные знания относительно своей проблемы, то для него выбор специалиста в области права сделать проще, уже после первой беседы такой человек может сделать правильный выбор, а вот когда человек не имеет ни малейшего представления относительно разрешения возникшей у него проблемы, он вынужден безоговорочно довериться мнению юриста/адвоката и, здесь важно минимизировать риски возможного сотрудничества с дилетантом.
Монополия сама по себе разом эту проблему не решит, но, я считаю, что риски будут сокращены.
Так же, полагаю, что у лиц практикующих, имеющих необходимые знания и опыт, не должно возникнуть проблем со сдачей квалификационного экзамена.
не должно возникнуть проблем со сдачей квалификационного экзаменаСогласен. Осталось только на вступительный взнос и компенсацию экзамена насобирать :D
Вот и займитесь, Владимир Сергеевич, так как бедный юрист — это настораживает)))
Уважаемый Владимир Сергеевич, а это сейчас какие-то существенные суммы? И что такое «компенсация экзамена»?
Компенсация экзамена — это денежные средства, необходимые для того, чтобы претендента допустили к экзамену (только, я не знаю, на что они расходуются).
Два года назад компенсация + вступительный взнос =150 000. Сейчас, вроде дороже (не интересовался, поэтому не уверен).
В разных регионах по разному. Вы нашу область берёте, уважаемый Владимир Сергеевич, но это не показатель, поверьте. У нас специфика-то в чём? Я вот ещё в 1993-ем году заходил в коллегию (их тогда было две «первая» и «вторая», я заходил в «первую») и узнавал, как вступить в ряды адвокатов, мне пояснили, что «это будет сложно». Намёк этот я понял и в результате в 1995-ом году появилась ещё одна коллегия (мы же правоведы и находить разные полезные сценарии в законодательстве никто не запрещал). В силу указанной специфики в нашем регионе, в отличие, например, от Москвы, никто, кроме тех, кому положено, не знает, на что идут эти суммы. Но те кто знает скажут Вам, что они идут на канцелярские расходы, оплату экзаменаторам (любой труд должен оплачиваться), работу персонала и т.п. И, поверьте, никаких присвоений или незаконных операций Вы там не обнаружите.
Кстати, Вам, скорее всего, нужно будет заплатить 70 000.
В общем, как учил Лао-Цзы, лучшая стратегия — спокойно сидеть на берегу реки, наслаждаться пейзажем ..."
Уважаемая Елена Валерьевна, возможно Вам будет интересен мой згляд на вопросы «монополизации» и бесплатной юридической помощи: Праворуб: Размышлялки об адвокатской монополии, бесплатной юридической ...
Уважаемый Алексей Владимирович, я против любой монополии, которая всегда приводит только к увеличению цены на товар (работу, услугу) и ухудшению его (её) качества. Другое дело, что название «адвокатская монополия» явно придумали недруги адвокатуры. Ни о какой монополии в реальном смысле этого слова речи не идет. Адвокат — это просто название профессии, тех людей, которые оказывают юр. помощь. Как тех, кто лечит людей, называют врачом, а тех, кто лечит животных — ветеринар.
Уважаемый Василий Анатольевич, с терминологической точки зрения я с вами согласен.
Абсолютно согласна! Сейчас больше употребляют термин «исключительное право». Монополии тут нет, так как конкуренция между адвокатами всё равно останется.
Совершенно правильно замечание! Более того, это понятие вообще противоречит нормам законодательства, оно вредоносное, неверное и так маскирует сущность, что позволяет под этой маскировкой творить противозаконные вещи.
Тема конечно не новая, но от этого не теряющая своей актуальности, и моё личное мнение заключается в том, что монополия на судебное и вообще любое юридическое представительство нужна, но не в форме именно «адвокатской монополии», а в форме обязательного подтверждения наличия юридического образования у представителя.
Безусловно я согласен с необходимостью установления единых и всеобщих этических и «цеховых» стандартов, для всех лиц оказывающих юридическую помощь, но на мой взгляд, вовсе не обязательно принудительно загонять всех в АП и обеспечивать безбедную жизнь их руководству.
Согласен с Алексеем Владимировичем, что на сегодняшний день, именно адвокаты проявляют намного больший уровень профессиональной порядочности в отношениях с клиентами, и гораздо реже замечены в числе «перебежчиков», но это нисколько не умаляет профессионализма таких «вольных» юристов, как Андрей Владимирович Ермоленко.
Лично для меня, хронический назначенец адвокат-кивала, ничем не лучше и не хуже
крепостногокорпоративного юриста-перебежчика — и тот, и другой для меня не являются настоящими профессионалами, и не вызывают никакого уважения.Конечно, нашим законодателям и мегарегуляторам юридической сферы, пора бы уже пересмотреть некоторые вопросы внутренней кухни, и устранить перекосы в налогообложении адвокатов, организационно-правовых формах адвокатских образований и формах участия в них как адвокатов, так и неадвокатов, и хорошо бы вообще ликвидировать всё систему «бесплатной» юридической помощи, но ведь это можно сделать и без принудительной монополизации, и неизбежно сопутствующей этому коррупции среди чиновников от адвокатуры.
Давайте отделять «мух» от «котлет», вернее эмпирику от гносеологии.
Так называемая «адвокатская монополия» для меня прежде всего хорошая идея и стройная конструкция, позволяющая рационально обустроить рынок юридических услуг.
С точки зрения «событийного мира» этот конструкт весьма недурно работает (например, у нашего наиболее вероятного стратегического противника).
То что отечественная адвокатура полна недостатков, в том числе проявляющихся в устаревших формах осуществления адвокатской деятельности, кадровом голоде и не лучшем, судя по позиции многих комментаторов, руководстве, едва ли является причиной для отказа от обсуждения целесообразности внедрения идеи «в жизнь». Скорее, наличие этих недостатков должно служить основанием для совершенствования адвокатуры.
Я же не предлагаю загнать всех «в старый барак» (что мечтают сделать многие представители «силового блока»), я предлагаю вместе строить «новый просторный дом».
Любое строительство должно начинаться с чего? Правильно — с изыскательских работ и проекта. Вот этим и надо заниматься, в том числе выявлять те «подводные камни», которые желает заложить в реформу государство, и искать пути нивелирования их негативного влияния.
Вот Иван Николаевич не вспомнил, а я-то напомню, была такая статья с обсуждением у нас "Краткий обзор программы государственного регулирования адвокатуры. Или чего нам ждать от «Юстиции»" и вот там как раз многое из того «чего нам ждать» было как-бы выявлено.
↓ Читать полностью ↓
«Поиск путей нивелирования», правда, до сих пор не осуществлялся. Но тут засада, дело в том, что это упирается в некие стандарты, которые должно разработать ФПА. Судя по всему никаких «изысканий» при этом не будет, т.к. будет результат сглаживания разнонаправленных тенденций по дележу потенциального рынка. Это найдёт своё отражение в «стандартах» от ФПА.
Пока ясно одно:
В нем, в луче, профессор разглядел то, что было тысячу раз значительнее и важнее самого луча, непрочного дитяти, случайно родившегося при движении зеркала и объектива микроскопа. Благодаря тому, что ассистент отозвал профессора, амебы пролежали полтора часа под действием этого луча и получилось вот что: в то время, как в диске вне луча зернистые амебы валялись вяло и беспомощно, в том месте, где пролегал красный заостренный меч, происходили странные явления. В красной полосочке кипела жизнь.
Серенькие амебы, выпуская ложноножки, тянулись изо всех сил в красную полосу и в ней (словно волшебным образом) оживали. Какая-то сила вдохнула в них дух жизни. Они лезли стаей и боролись друг с другом за место в луче. В нем шло бешеное, другого слова не подобрать, размножение. Ломая и опрокидывая все законы, известные Персикову как свои пять пальцев, они почковались на его глазах с молниеносной быстротой. Они разваливались на части в луче, и каждая из частей в течении 2 секунд становилась новым и свежим организмом. Эти организмы в несколько мгновений достигали роста и зрелости лишь затем, чтобы в свою очередь тотчас же дать новое поколение. В красной полосе, а потом и во всем диске стало тесно, и началась неизбежная борьба. Вновь рожденные яростно набрасывались друг на друга и рвали в клочья и глотали. Среди рожденных лежали трупы погибших в борьбе за существование. Побеждали лучшие и сильные. И эти лучшие были ужасны. Во-первых, они объемом приблизительно в два раза превышали обыкновенных амеб, а во-вторых, отличались какой-то особенной злостью и резвостью. Движения их были стремительны, их ложноножки гораздо длиннее нормальных, и работали они ими, без преувеличения, как
спруты щупальцами.
М.Булгаков «Роковые яйца» ©
Проблема только в том, что эта «борьба за существование» будет под «вышестоящим надзором» сильных мира сего, такова наша Российская специфика…
Уважаемый Владислав Александрович, вот это память))) С Днем рождения)))
Спасибо, заодно и с юбилеем, наверное.
Память тут не причём, просто это область основных интересов, можно сказать специализации (да это по моим публикациям видно).
Боюсь, что адвокатская монополия в том виде, в котором ее предлагается внедрить, будет служить не интересам клиентов, а интересам государства. Слишком легко будет «исключить» из системы неугодного адвоката (неугодного суду, следствию, чиновнику и проч.). Думаю, что об интересах клиента беспокойство здесь в последнюю очередь.
Жаль конечно, что в корпоративном праве юристы-перебежчики явление нередкое.
Но Иван Николаевич абсолютно правильное сравнение привел с адвокатами-назначенцами, которые порой еще больше вреда приносят, чем их коллеги без адвокатского статуса.
У клиентов должно быть право выбора. Да и у адвокатов, потерявших по какой-либо причине статус, тоже должно остаться право на труд по юридической специальности. Лишают статуса не только негодяев, есть и принципиальные грамотные люди, не сумевшие переступить через себя.
Уважаемая Елена Владимировна, ответил на ваши опасения со ссылкой на конкретный случай из жизни, чуть ниже… Спасибо за мнение.
Уважаемая Елена Владимировна, поддерживаю полностью.
адвокатская монополия в том виде, в котором ее предлагается внедрить, будет служить не интересам клиентов, а интересам государстваи, даже в бОльшей степени, обслуживать «местечковые» интересы руководителей АП на местах.
А также, опосредованно (через руководство АП) позволит влиять на членов АП другим лицам — правоохранителям, судейским и т.п.
И, как Вы совершенно верно заметили, адвокату в случае введения адвокатской монополии придется либо быть «послушным» адвокатом, либо «мертвым» (бывшим) адвокатом. Так как возможности уйти от влияния руководства АП (и, опосредованно, следствия, суда, чиновников) и стать независимым ни от кого юристом — уже не будет.
Уважаемая Марина Витальевна, а располагаете ли вы фактологией такого «влияния»?
По моим наблюдениям открытые конфликты с руководством палат случаются только у очень сильных юристов, которым «статус» в практическом плане уже не нужен, так как в процессе оказания услуг, тем более, в походах по судам они непосредственного участия не принимают. Они больше с клиентами коньяки пьют и сигары курят)))
Уважаемый Алексей Владимирович, согласен с Вами. Марина Витальевна, если у Вас примеры «местечковых интересов», «влияния» приведите их. Не нужно огульно обвинять руководство палат. Состояли ли Вы сами в корпорации? Ощутили ли такое влияние?
Уважаемый Василий Анатольевич, сейчас таких случаев нет, исключение ситуация с Труновым. В случае монополии будут. Вся фишка в том, что сейчас боссы АП не имеют бизнес пересечений с адвокатами. Потом будут.
Уважаемый Сергей Николаевич, ну, Вас-то это не остановило) Я же хотел услышать примеры от автора тезиса и понять, он надуманный или реальный. Поскольку я, например, никаких влияний ни от кого из палаты или коллегии на себе не испытываю, уж не знаю по какой причине.
А какие бизнес пересечения в дальнейшем Вы видите?
Уважаемый Василий Анатольевич, ну здесь все элементарно. Вот к примеру небольшой районный центр, защита по 51-й бюджет которой составляет скажем 2000000 в год. Сейчас боссу АП на эти деньги плевать, кто их получит и как, и ему главное, чтоб процессы шли. После монополии босс АП будет заинтересован в освоении этих бюджетов своей фирмой, где эти деньги освоят 2 наемных адвоката за зарплату в 20000 рублей в месяц. Вопрос, зачем ему конкуренты.
Уважаемый Сергей Николаевич, некогда «боссам» 2 млн. заморачиваться, это не их уровень. Кроме того, я не вижу ничего дурного в том, чтобы такие «заказы» государство на публичных торгах размещало.
Уважаемый Алексей Владимирович, что называется курочка по зернышку.
Уважаемый Сергей Николаевич, эта проблема есть и сейчас. Решается она электронным распределением дел, внедренным уже в практику нескольких палат. Этот вопрос обсуждался недавно в ФПА. В нашей палате пока такого нет, распределяются «по старинке». Меня он не волнует, поскольку в делах по назначению не участвую.
А какова «ситуация» с Труновым? Разве она не в том, что многие считают его «шарлатаном».
Уважаемые Василий Анатольевич и Алексей Владимирович, вы вероятно не знакомы с последним интервью уважаемого Юрия Пилипенко.
↓ Читать полностью ↓
Приведу некоторые моменты на счет адвокатской монополии.
Юрий Сергеевич объясняет, какую проблему хотят решить посредством введения адвокатской монополии. Интервьюер задает вопрос:
— А зачем тогда это все?Юрий Сергеевич отвечает:
— С одной стороны, это мировоззренческая установка — хочется, чтобы был цивилизованный подход к сфере оказания правовой помощи. С ним связано, кстати, решение одной нашей отраслевой проблемы, очень важное для нас.
В рядах адвокатов, конечно, есть какое-то количество людей, которые к своим обязанностям относятся недобросовестно, на них поступают жалобы. И тут мы иногда встаем перед дилеммой. С одной стороны, мы видим, что человек совершил проступок, за который может быть лишен адвокатского статуса. С другой — понимаем, что, «удаленный с поля», он продолжит юридическую практику. Более того, окажется в льготных условиях — на него не будет распространяться действие кодекса адвокатской этики, он не будет обязан повышать квалификацию, платить взносы и т.д. И какой смысл его исключать из корпорации, выводя тем самым из-под контроля? Тогда мы выносим ему замечание или предупреждение. На кого-то это действует, на кого-то — нет.То есть, другими словами, стоит задача приструнить неугодных адвокатов. :(
Руководители адвокатских палат понимают, что сейчас, человек лишенный адвокатского статуса, «удаленный с поля», продолжит юридическую практику. Более того, окажется в льготных условиях — на него не будет распространяться действие кодекса адвокатской этики, он не будет обязан повышать квалификацию, платить взносы и т.д. И какой смысл его исключать из корпорации, выводя тем самым из-под контроля?
Вот ключевое слово – контроль!
Юрий Пилипенко говорит:
И какой смысл его исключать из корпорации, выводя тем самым из-под контроля?Задача всех практикующих юристов, судебных представителей, поставить под контроль, посредством принудительного зачисления в адвокатуру!
Плюс, иметь эффективные рычаги воздействия на несговорчивых адвокатов. Угроза лишением адвокатского статуса в условиях адвокатской монополии любого принципиального адвоката превратит в ягненка, лишит воли сопротивляться давлению.
Уважаемый Вадим Валерьевич, вы, по все видимости, не обратили внимания на ссылку из ФБ, с которой началась статья. Там упомянутый вами Ю. Пилипенко с «народом» по этому поводу лично пообщались)))
Уважаемый Алексей Владимирович! Действительно ссылку пропустил. Сам материал на Радио Свобода интересен. Только у меня почему-то не прокручивается видео. А хотелось бы посмотреть.
На счет «Ю. Пилипенко с «народом» по этому поводу лично пообщались)))», не понял. Это в смысле с журналистом Радио Свобода он пообщался?
Уважаемый Вадим Валерьевич, про «интервью» — это вопрос не ко мне, а к «Радио Свобода». Что касается президента ФПА, возьмите за труд. просмотрите внимательней обсуждение на ФБ, там вы, надеюсь, его посты все-таки обнаружите…
Там раздел есть «Показать предыдущие комментарии» — туда давите)))
Уважаемый Алексей Владимирович, да, факты знаю. Да, Вы правы, это сильные адвокаты, но статус им все-таки нужен :) (персональные данные, по понятным причинам, приводить не буду).
Акцент же хотела сделать на том, что именно наличие «свободных юристов», никак от АП не зависящих, является сдерживающим фактором. Не только «увеличивающим конкуренцию» на рынке юруслуг, но и уменьшающим зависимость адвокатов от усмотрения руководства АП.
Не думаю, что приведение всех юристов «в стойло» АП пойдет на пользу адвокатам и юристам.
Но даст больше возможностей ими управлять, руководить, «направлять», под угрозой полного лишения возможности зарабатывать на юридическом поприще путем лишения статуса, — да, уверена.
В возможность же цеховой консолидации и действий монопольного адвокатского сообщества по принципу «все за одного» — не верю совершенно.
Уважаемая Марина Витальевна, ну так приведите их, в чем проблема?
Уважаемый Алексей Владимирович,
Не нужно огульно обвинять руководство палат. Состояли ли Вы сами в корпорации?в чем Вы увидели обвинения, тем более огульные?
Не состояла, и не собираюсь, если не принудят законодательно.
Уважаемый Василий Анатольевичю
Право, коллега, стыдно быть настолько назойливым по отношению к даме)))
Есть мнение, более того, есть конституционное право на него, наличие которого, по моим наблюдениям, все меньше устраивает власть имущих.
Все верно, уважаемая Елена Владимировна, Вы коротко выразили саму суть вопроса.
А на счет этого:
Жаль конечно, что в корпоративном праве юристы-перебежчики явление нередкое.Думаю, при адвокатской монополии адвокатов-перебежчиков, по сути, а не по форме, окажется ровно столько же.
Поэтому, считаю саму идею адвокатской монополии, как системы улучшения чего-либо для самих адвокатов, либо для граждан, не верной, ложной. Простым языком «разводкой». Это как всегда лишь пиар-ходы для продвижения того, о чем говорить нельзя, «пипл не поймет», как принято выражаться в определенных кругах. А истинные цели ее внедрения, никто собственно с нами обсуждать не собирается. Говоря «с нами», имею в виду юристов, адвокатов, граждан.
Позвольте поинтересоваться, а на чем основаны Ваши, оскорбительные для большинства носителей специального социального статуса адвоката «думки»? Знаете, даже в безусловно верной «теории отражения» случаются «сбои». Подобные феномены нашли, например, выражение в распространенный народной присказке: «по себе — не судят».
Уважаемый Алексей Владимирович!
При чем здесь оскорбительные для большинства носителей специального социального статуса адвоката «думки»??:(
Вы что считаете, что юристы-перебежчики, при введении адвокатской монополии не получат статуса адвокатов? А получив статус, изменятся?
Я считаю, что угроза лишения статуса является серьезным сдерживающим статусом от подобного рода злоупотреблений. Этот тезис, собственно, и вынесен в заглавие заметки.
Кста, смотрел тут по ленте «френдов» ФБ. Женя (тот парень, с которого все началось) к себе впервые адвоката в качестве партнера взял и заявил, что в скором времени многие специалисты «Интеллект С» приобретут статус.
Я, естественно, не связываю эту «перемену» с нашей публичной очно-заочной дискуссией))) «Время» время от времени заставляет нас меняться… Это непреложный закон бытия.
Я считаю, что угроза лишения статуса является серьезным сдерживающим статусом от подобного рода злоупотреблений. Этот тезис, собственно, и вынесен в заглавие заметки.Уважаемый Алексей Владимирович! Угроза лишения статуса не является серьезным сдерживающим фактором для «карманных адвокатов». Хотя их деятельность, как я понимаю, находится в прямом противоречии с кодексом адвокатской этики. Но на это всегда закроют глаза, в случае возникновения дисциплинарного производства, так как такие адвокаты нужны следователям, прокурорам и судьям. Так?
А раз они нужны следователям, прокурорам и судьям, то им нечего опасаться ответственности за злоупотребления, если не сказать за преступления.
А вот кому действительно следует опасаться лишения статуса, так это тем принципиальным адвокатам, которые не прогибаются под судейским давлением.
Но это только пока не прогибаются. Так как их защищает отсутствие адвокатской монополии. А как только они лишатся этой реальной защиты, то сразу угроза лишения статуса станет серьезным сдерживающим фактором для проявления принципиальной позиции в защите прав доверителей.
Поэтому, я всегда удивляюсь, когда сами адвокаты (не чиновники, и не судьи) так ратуют за адвокатскую монополию. Такое впечатление, что люди сами лезут в подготовленную им петлю, и сами затягивают удавку на своей шее. Печальное зрелище :(
Уважаемый Вадим Валерьевич, вы так безапелляционно об этом заявляете? Вы были адвокатом, вас «выгоняли» за нарушение этики или в связи с необоснованными претензиями следственно-судебных органов? вы отнеслись к этому безразлично, вы знаете ситуацию с управлением адвокатурой изнутри?
Уважаемый Алексей Владимирович, я бывал в ситуациях, когда судьи всеми правдами и неправдами продавливали нужное кому-то решение. Мне в этих ситуациях приходилось выдерживать их прессинг с объявлением предупреждений, попытками удаления из зала судебного заседания, угрозами наложить штраф. Но я не адвокат, на меня некуда пожаловаться. И я уверен на 100%, что будь я адвокатом, первое, что последовало бы, это жалоба в палату, И не факт, что меня стали бы защищать.
6000 адвокатов, кажется за последние 10 лет лишены статуса. И что с ними произошло бы при адвокатской монополии?
Понятно что! Запрет на профессию.
Так что уважаемый Алексей Владимирович, надо прежде взвесить все обязательные последствия от введения адвокатской монополии, прежде чем ратовать за нее, обращая внимание только на отдельные, возможно и положительно смотрящиеся частности.
Я просто уверен, что негативных последствий от этой идеи гораздо больше, чем реальной выгоды.
Уважаемый Вадим Валерьевич, а мне повезло. На меня никогда никто не давил)))
Правда, писали на меня судьи не только частники, но заявления о ВУД.
Пока со статусом и, думаю, не из-за того, что «кто-то» думает: бесполезно его лишать, ведь он тогда станет «просто юристом»)))
Правда, писали на меня судьи не только частники, но заявления о ВУД.
Пока со статусом и, думаю, не из-за того, что «кто-то» думает: бесполезно его лишать, ведь он тогда станет «просто юристом»)))А из-за чего же тогда, Алексей Владимирович? Как Вы это объясните?
Очень сложно объяснять элементарные вещи тому, кто не в состоянии или просто не хочет их понять.
Просто поверьте, что это результат отсутствия в моих действиях признаков соответствующих правонарушений, наличия дополнительных процессуальных гарантий от незаконного уголовного преследования, связанных со специальным статусом, а также корпоративной сплоченности адвокатуры, редко, но метко проявляющейся…
Очень сложно объяснять элементарные вещи тому, кто не в состоянии или просто не хочет их понять. Уважаемый Алексей Владимирович, к сожалению, в своем общении Вы постоянно переходите на личности, И не только со мою. Это не первый случай. Я же не пишу Вам какие элементарные вещи Вы не в состоянии понять, или не хотите понять? Ну да ладно, на этом и закончим эту затянувшуюся дискуссию.
Это правильно. Ее вообще не стоило начинать, так как она ничего к обсуждению не добавила.
А что я не самый приятный собеседник — правда, не подумайте, что меня это радует))) и не принимайте на свой счет)
Уважаемый Алексей Владимирович, уважаемые коллеги.
Выскажу свое мнение.
Я полагаю, что адвокатура, как самостоятельный и независимый институт гражданского общества, только «встаёт на ноги». И опять реформировать? Зачем?
Что ждать от государственных реформ, повышения качества юридической помощи? Полагаю, что примеры приводить не надо, они все на виду.
А вот чего сильно не хватает адвокатуре, так только профессионального роста и обмена судебной практикой. Я вот вспоминаю семинары, проводимые региональной палатой. Безусловно, они нужны, но определенно недостаточны для саморазвития.
Для саморазвития и повышения квалификации необходим источник живой практики, обобщения и анализ адвокатской деятельности.
Не знаю, как другим, но мне в этом очень сильно помогает Праворуб, где можно оперативно обсуждать острые вопросы и высказывать мнение, делиться опытом. Например, в настоящей публикации.
Я полагаю, что создание Праворуба и есть та нужная профессиональная площадка, которой так не хватает сообществу адвокатов.
Вывод: не надо реформ, давайте наладим существующий механизм деятельности. А результат — будет, не сомневайтесь.
Спасибо за мнение, но оставить «все как есть», видимо, не выход.
Я, например, не знаю как в рамках современной адвокатуры «цивилизованно» объединить не только труд коллег, но и их капиталы, поставив вопрос распределения получаемых доходов в зависимость, не только от трудового участия, но и от размера вклада.
Я, просто, не представляю, как вести «большое дело» без наличия сработавшейся «команды» и вне принципа единоначалия и (или) понятного коллегиального руководства.
Как раз под «монополию» этот давно назревший вопрос можно было бы и решить, ведь мы по прежнему существуем в рамках еще советских форм адвокатских образований (коллегия, кабинет — юрлицо, ИП). Остальное — суррогаты.
Уважаемый Алексей Владимирович, вопрос о том, куда «потекут денежные потоки» не столь важен в адвокатской деятельности, как вопрос оказания квалифицированной помощи.
И я просто уверен, что в ходе предлагаемой реформы во главе монополии мы увидидим… ба, всё те же лица. Но будет ли достигнут нужный результат?
Уважаемый Владимир Михайлович, вопрос в том, как мне конкурировать с юристами не имеющими статуса, если я заведомо нахожусь с ними в неравных экономических условиях? При этом наложенные на меня ограничения или, если хотите, предоставленные им преференции трудно-объяснимы с точки зрения здравого смысла и декларируемых законодателем целей правого регулирования (создания эффективного правового механизма получения гражданами и организациями квалифицированной правовой помощи).
Уважаемый Алексей Владимирович, так может кесарю кесарево. В стране сложился рынок юридических услуг и ваш пример в отношении Шестакова и его компании только подтверждает это обстоятельство. Юридический консалтинг вполне себе хорошо себя чувствует. Что Вам мешает конкурировать с консалтерами на их поле, в рамках договора об оказании юридических услуг, с применением подконтрольного ООО?
Уважаемый Сергей Николаевич, так и делаем))) По одной из публикацией, упомянутых в статье, это, в принципе, можно проследить. Кстати, сама по себе такая «схема» вызывает явное недоумение коллег.
Я, кстати, тоже не понимаю, почему нам с супругой надо вовлекать в процесс оказания услуг энное количество лиц вместо создания одной сильной адвокатской (юридической) фирмы. Плюс еще и договоры между собой заключать… Как сами же констатировали выше, маркетинг — не сильная ваша сторона, поэтому о трудностях продвижения такого «эклектичного» продукта я распространяться не буду.
А с Евгением мы не конкуренты ни по объемам, ни по территориальной и содержательной сферам деятельности. Он строит «юридическую фабрику», а у меня «правовая мастерская». Это изначально вопрос вкуса)))
Он строит «юридическую фабрику», а у меня «правовая мастерская». Это изначально вопрос вкуса)))
Может у Вас один шаг до "юридического бутика"?
Все бы вам «Ёрничать», дрожайший Владислав Александрович, все словечками «жонглировать».
А в этой время в соседней теме Праворуб: Размышлялки об адвокатской монополии, бесплатной юридической ..., со «спекуляциями» скоро бороться начнут. Потом «врагов аблокатуры» вычислять и обличать «предателей частной юриспруденции». Все как у нас «заведено спокон веков»...
А я-то грешный, замете, не совсем по собственной воле, всего на всего, привел три случая из практики, иллюстрирующие «преимущества» адвокатуры как способа самоорганизации рынка юридических услуг.
Вот ничуть не ёрничал! Даже напротив! (Были бы у меня такие «заединщики» как у Вас, давно бы уже нечто подобное построил). И кстати, одни из моих размышлений:
— соглашение адвоката есть гражданско-правовой договор;
— условия такого договора свободны и могут быть даже такими, которые прямо не определены Законом, но и не запрещены им;
— может быть и любой договор между адвокатами, в том числе и по типу простого товарищества.
Не вижу проблем в строительстве «адвокатской фирмы» в принципе уже сейчас.
Однако, некая дополнительная организация, полагаю, нужна, например, для того, чтобы взять на себя все затраты (копирование там, представление компьютеров, баз данных, канцелярские..., вести учёт таковых по отдельным делам, чтобы потом эти расходы по делу чётко предъявлять к возмещению.
Наделили бы партнерство (бюро) правами юридического лица, исключили — солидарную ответственность и, думаю, можно было бы нормально работать...
Но на такие новации пойдут только под «объединение» рынка в рамках адвокатуры (любой крючок должен быть красиво «упакован»). А до этого момента Генри Маркович будет трясти седой шевелюрой и хорошо поставленным баритоном пояснять, почему адвокатура и извлечение прибыли вещи несовместные)))
Подумайте вот в каком направлении:
Смета, её формирование, подразделения коллегии и их смета, как эта смета подразделения соотносится с общей сметой коллегии, исполнение по смете...
А так же, возможны ли внутренние правила коллегии в отношении, например, такого вопроса, как общая работа нескольких адвокатов по одному делу? И как при этом должно заключаться соглашение, с указанием всех адвокатов или одного (с учётом свободы договора).
По финансовым вопросам вообще лучше всего посмотреть труды А.В.Чаянова и М.И.Туган-Барановского. (Не буду расписывать — это надо читать. Начать можно с простейшего, вот с этого).
Ну не любитель я «осетрины второй свежести», а про прогрессивный «хозрасчет» я еще успел пару рефератов накропать)))
Ну, у каждого свой вкус. На счёт «второй свежести» готов поспорить, т.к. лично знаком с профессором А.А.Сафоновым, который консультирует по этим вопросам японских товарищей, и эти книги мне рекомендовал именно он. Впрочем, Вы ж историк, так что наверняка знаете о критике экономических учений социализма, которая исходила от Туган-Барановского и Чаянова, знаете какую это вызвало злобную реакцию в ответ...
Признаться честно, затронутая вами, уважаемый Владислав Александрович, тема не моя сильная сторона.
Охотно допускаю, что кооперация как способ хозяйствования весьма эффективна. На это, например, опыт сельскохозяйственных кооперативов Северной Европы указывает. Но не мое это, я больше «за» хозяйственные общества.
А в отношении «рыбы второй свежести» я в том смысле, что не очень хочу «изобретать велосипед» и приспосабливать костные социалистические формы осуществления адвокатской деятельности к нынешним экономическим реалиям.
Не более)))
Уважаемый Алексей Владимирович, там всё иначе было. Чаянова как раз и убили, пожалуй, за то, что он в социализм втаскивал нечто совершенно несоциалистическое.
Хотя кто его знает какое оно «социалистическое», по сути экономика этого явления не была описана ни Марксом, ни Лениным.
Уважаемый Владислав Александрович, раз вы так настоятельно рекомендуете, я обязательно прочитаю. Хотя сейчас меня больше интересует не теории, а технологии…
Там именно технологии, причём такие забавные!
Согласен на 100%
не очень хочу «изобретать велосипед» и приспосабливать костные социалистические формы осуществления адвокатской деятельности к нынешним экономическим реалиям.
Уважаемый Андрей Владимирович, захватив в своё время ещё социалистическое хозяйствование, вот очень и очень сомневаюсь, что Вам известны эти «костные социалистический формы осуществления адвокатской деятельности». Это как современные украинские дети считают, что мы были их оккупантами. Давайте конкретно? Для чего, например, использовалась регистрационная карточка?
Уважаемый Алексей Владимирович, исключительно профессионализмом.
«Рынок» должен устояться, законы должны окрепнуть правоприменительной практикой.
А менять раз в 10 лет и чаще условия игры — это хаос, который мы и наблюдаем сегодня.
«Хаос» мы наблюдаем в результате отрыва «практики применения» от «собственно законодательства», что на обычном языке называется «произвол».
Авторитарные политические режимы ничего кроме мракобесия и массовой истерии вокруг себя создавать не способны. Иными словами, что вы предлагаете «укреплять» в настоящий момент, когда честной люд и так «крепят по полной».
Другой вопрос, что «рынок» в том или ином виде существует всегда. Современная регламентация юридических услуг очевидно не отвечает потребностям сегодняшнего дня. Соответственно, какой смысл «держаться» за бизнес-анархию подаренную нам 90-ми и рудименты «советской» адвокатуры?
Я думаю, что при таком подходе полный провал очередной реформы адвокатуры очевиден даже невооруженным взглядом.
Уважаемый Алексей Владимирович, ну как Вы не понимаете, что ни Вам, ни мне не поручат провести реформу.
Эту реформу, которая, возможно и нужна (а, возможно, и нет) проведут без нашего с Вами участия.
Только поэтому я и высказал свое мнение, а Вы убедили меня в его обоснованности.
Лично я, уважаемый Владимир Михайлович, не особо печалюсь, что реформа пройдет не под нашим руководством))) Практически уверен, что в ее результате появиться юридическая фирма, как форма осуществления адвокатской деятельности, и единые (пока только писанные) правила игры для всех юристов-практиков. А это маленький, но очень нужный шажок к моей давней мечте: Правосудию для Всех.
Законы развития социума — странная штука. Только спустя десятилетия историки смогут осмыслить генезис того или иного процесса, назвав конкретные события (по ситуации) «ростками нового» или «роковыми просчетами власти».
В любом случае для меня интересно и показательно ваше мнение.
Уважаемый Алексей Владимирович, а я печалюсь.
И не потому что без нас, а потому что «получится как всегда».
Люди-то всё теже, иных взять неоткуда.
Если что и менять, то по моему глубокому убеждению — общество, повышая его гражданскую сознательность. А уже потом — законы.
Кстати, законы развития социума они объективны, но никак не странны. Это мы, сами того не ведая, желаем наступать на грабли в очередной раз, чтобы потом историки сказали: «ну, не получилось»…
Все будет ОК. Термодинамику неравновесных систем еще никто до конца не просчитал… Так что счастливые случайности бывают)))
Уважаемый Алексей Владимирович, заметьте:
Авторитарные политические режимы ничего кроме мракобесия и массовой истерии вокруг себя создавать не способны.не я это сказал.;)
Уважаемый Владимир Михайлович, подозреваю, что эта мысль, в принципе, не оригинальна)))
Однако, в тексте того сообщения был и «другой вопрос»… Поэтому я все толкую про «случайность» и «закономерность». Диалектика, знаете ли…
Конкуренция никуда не денется, будет существовать среди самих адвокатов. Для ее стимулирования наверное целесообразно вести классность, титулы и т.п., которые будут повышаться в зависимости от сложности дел адвоката, от их количества. Такой подход повысит профессионализм адвокатов. Адвокатская этика, безусловно, делает профессию благородной, является мощным сдерживающим фактором для желающих заработать любой ценой. Далеко не все специалисты в области права, включая адвокатов, обладают внутренним моральным камертоном, не требующим подчинения установленным извне правилам этой самой этики.
Уважаемый Сергей Анатольевич, классности и титулы нам присваивают наши клиенты ;)
Уважаемая Оксана Николаевна, абсолютно верно!(handshake)
Уважаемая Оксана Николаевна, всё так, конечно же в первую очередь работу адвоката оценивают клиенты. Классность или титулы, не для субординации, не для чинопроизводства, как табель о рангах, а для стимула в повышении профессионализма, почему бы нет? Признание заслуг адвокатов своим сообществом будет способствовать его консолидации.
Классность, титулы и не забыть про погоны и какарды с сапогами.
Уважаемая Ольга Андреевна, для чего, по-вашему, существуют разряды в профессиях, в спорте, пояса в восточных единоборствах? Вы в этом видите аналогию с погонами, кокардами и сапогами? Не о единоначалии же речь.
Да есть уже подобное, посмотрите правила по повышению квалификации адвокатов.
Уважаемый Владислав Александрович, одно другому не помеха.
Классность и титулы)) Гротеск, понимаю...
Давайте лучше разберемся с двумя основными «фобиями» вольных-юристов.
1. Нас будут «эксплуатировать» закостеневшие боссы от адвокатуры. Но ведь несложный математический подсчет позволяет утверждать, это не вы растворитесь с адвокатуре, это старый институт потонет в «частниках». С учетом того, что выборы органов управления палат у нас максимально демократичны — изберете в руководители своих прогрессивных и хороших.
2. Государство начнет влиять на нас и шантажировать угрозой лишения статуса, то есть запрета на профессию. Но не кажется ли вам, уважаемый Сергей Анатольевич, что всеобщай корпорация будет являть собой мощнейший социальный институт, с которым придется считаться власти. Даже сейчас нас сложно игнорировать. Приведу пример. Несколько лет тому назад, во время обострения «войны с общаком» одного из адвокатов г. Комсомольска-на-Амуре «закрыли» по подозрению в участии в ОПГ. Сначала, в ответ на это, «на работу» по уголовными делам не вышли его земляки. На следующей день на внеочередном собрании палаты было решено, что к акции присоединяться все адвокаты края. Еще через день товарища выпустили, а через неделю подозрения не подтвердились…
Уважаемый Алексей Владимирович, среди вольников подобная солидарность не реальна, хотя никто не мешает им создать своё мощное сообщество, защищающее при необходимости своих участников от произвола властей. Поскольку до сих пор ничего подобного не создано, это аргумент для размышляющих в пользу адвокатуры.
которые будут повышаться в зависимости от сложности дел адвокатаУважаемый Сергей Анатольевич, оценить сложность дела объективно невозможно.
Уважаемая Ольга Витальевна, да можно оценить сложность, в гражданском процессе по применяемым материальным нормам, по их количеству, по категории участников процесса, по сбору доказательств, по не стандартному подходу к разрешению дела, в уголовном деле — по количеству эпизодов, обвиняемых, потерпевших, по их категориям, по продолжительности сроков. Другой вопрос: кто этим будет заниматься, вести такую статистику?
Уважаемый Сергей Анатольевич, позвольте с Вами не согласиться. Перечисленные Вами критерии, на мой взгляд, более приемлемы для оценки работы адвокатов на назначению — в целях установления оплаты, что, в принципе, сейчас и учитывается (по уголовным делам).
Работы представителя в суде сродни творческой деятельности, поэтому определить «стандарт» и загнать определенное дело в эти рамки очень и очень сложно. Да и зачем?
Уважаемый Алексей Владимирович, тема интересная и весьма актуальная. Попробую провести аналогию на себя, тем самым выражая свое мнение. Моя мама всю жизнь отработала следователем прокуратуры по особо важным делам, захватив немного и службу в СК. И вся эта уголовно-процессуальная тематика тесно затрагивала жизнь семьи. Бесконечные ночные выезды на трупы, дела по убийствам, изнасилованиям и тому прочие аспекты этой социальной грязи. Было даже покушение, когда в Петербурге участвовала в расследовании дел по ОПГ махровых годов. И несмотря на наличие «такого кладезя практики» под боком, я никогда не хотел иметь адвокатский статус, хотя ничего плохого в нем я не вижу. Ни то, чтобы я не видел в себе понимания уголовного процесса, или чего то боялся, или какие-то высокое моральные принципы о том, что вор должен сидеть в тюрьме — совсем нет. Наверное, просто не хочется макаться в это. Вижу больше пользы от себя в других направлениях. А если адвокат никогда не занимается уголовными делами, а только работает по арбитражу или, на край, в СОЮ, по моему субъективному мнению, это не совсем адвокат. Вот такое понимание этого термина у меня сложилось. да и не только у меня. Занимаясь финансовыми спорами, я регулярно сталкиваюсь с адвокатами, которые только такими делами и занимаются. Задавал как-то одному из них вопрос — а ты по уголовным делам работаешь? Ответил — кончено нет! При спорах с ценными бумагами и заказчики соответствующие, платят хорошо, и спокойнее. Я спросил — а зачем тебе тогда адвокатский статус? Ответил — для статуса! Я не против «монополии», только, как минимум, с разделением направления деятельности… и, если статус «адвокат» должен подразумевать под собой особый, возвышенный показатель юридического специалиста, то и работать адвокат должен соответствующее, а не только там, где платят больше. Либо нужно вводить другие наименования. Да и прием в адвокатуру, после реформы, также непредвзятым и беспристрастным будет едва ли. Остается вопрос — а зачем зайцу патифон?
Извините, уважаемый Александр Александрович, я сам противник пресловутой «монополии» (правда по иным причинам), но тут с Вами не соглашусь.
Личный выбор (быть или не быть адвокатом) не отменяет того факта, что государство обязано представить именно гарантии и именно квалифицированной юридической помощи. Как оно будет это делать — вопрос другой, он как раз о том, почему я не согласен с «монополией» и напишу об этом ниже.
Таким образом, личные мотивы не могут говорить о явлении и о необходимости реализации законодательного конституционного и даже международно-необходимого принципа.
Касательно личных мотивов, до определённого времени рассуждал так же как Вы. Пока ситуация несколько не изменилась и в опекаемые мной организации не стали приходить «маски шоу». А в этом случае надо реагировать быстро, просто мгновенно, а это обыск, а тут нужна защита, и для этого нужен статус.
Статус тут как оружие, когда противостоишь определённому статусу нужен так же определённый статус.
Да, и зайцам патефон, пожалуй, пригодится, они под него будут петь «А нам всё равно, а нам всё равно, пусть боимся мы волка и сову...»
Уважаемый Владислав Александрович, а как, по Вашему мнению, сейчас государство гарантирует предоставление качественной юридической помощи лицами, получившими адвокатский статус, кроме полномочий по лишению их такого статуса? Как и указывал выше, я не противник монополии в виде предоставления расширенных полномочий адвокатским образованиям, и не против саморегулирования. Я против того, что придется заниматься очковтирательством, от момента сдачи экзамена, до выхода на пенсию.Ведь если юрист не хочет заниматься уголовными делами на практике, то он и не будет ими заниматься. При этом, вообще не понятно, ЗАЧЕМ ему готовиться по уголовному праву, да еще и иметь право такими делами заниматься?
Да понятно оно, зачем готовиться по уголовному праву: Есть такая фиговина «теория доказательств» и она как раз в уголовном праве более всего разработана, поскольку там идёт основная «рубка» за свободы граждан. Потому и нужны «бойцы» на этот «фронт», пусть даже они не работают по уголовным делам, но всегда надо иметь этот вопрос ввиду, «война» она разная бывает, и в тылу и в партизанах, и в разведке… Тут раз один директор просил помочь ему по книжке Рогозина о налоговом планировании провести комбинацию по списанию затрат. Там предлагалось объявить конкурс рационализаторских предложений, списать расходы на создание комиссии, канцтовары, итоговый фуршет и аренду автобуса с экскурсией. А это было госпредприятие. На вопрос что это будет за рацпредложение директор ответил, что это будет замена катушечных накопителей информации на дисководы (предприятие обсчитывало зарплату автопредприятиям на старой, ещё советских времён ЭВМ). Победить должен был главный инженер. Когда познакомился с его должностной инструкцией оказалось, что он в силу должностных обязанностей это и так делать должен. Короче, по Рогозину получалась растрата госимущества да ещё тщательно задокументированное. Да постоянно такие фокусы граждане откалывают, порой едва успеваешь перехватить их на самом краю пропасти.
Уважаемый Владислав Александрович, я не говорю, что не нужно знать уголовный процесс. Вот пример устройства системы в Беларуссии. Там законом предусмотрена обязанность юриста, желающего практиковать, в получении лицензии. Заниматься такому можно всем, кроме уголовных дел.Для чего и экзамены они сдают, и профессиональную ответственность свою они страхуют, и подотчетны Минюсту в работе. Т.е. как бы 2 адвокатуры: по любым делам, включая уголовные, и только по гражданским. На мой взгляд, это максимально справедливая система подхода, дающая право выбора. Как указывал выше, я не против адвокатуры в целом, скорее против подхода коллективизации отрасли
На самом деле идеала нет и никто не знает как сделать идеально. Тому много причин, но основа в том, что мы вообще странные животные, не живём в природе, создали искусственную среду, и при этом вещаем о каком-то «естественном праве». Мы вообще очень странные, поскольку давно уже совершенно «искусственные» и ничего «естественного» в нас нет даже с точки зрения эволюции.
Что касается социальной технологии именно нашей профессии высказался вот тут.
Во многом с Вами согласен (handshake)
Уважаемый Александр Александрович, позвольте с Вами не согласиться. Знание уголовного права и процесса не в теории, а на практике, зачастую помогает и в решении гражданских споров, ибо позволяет пользоваться более широким набором правовых «инструментов».
если юрист не хочет заниматься уголовными делами на практике, то он и не будет ими заниматься. При этом, вообще не понятно, ЗАЧЕМ ему готовиться по уголовному праву, да еще и иметь право такими делами заниматься?Встречный вопрос: а зачем кандидаты на должность судьи тоже сдают аналогичные экзамены, ведь есть разделение на гражданскую и уголовную коллегии?
Уважаемая Ольга Витальевна, я не против «знания уголовного процесса», и не против системы адвокатуры, а против ограничения конкуренции посредствам властных решений, против добровольно-принудительной уравниловки, эдакой коллективизации
Я сама неоднозначно отношусь к этой реформе. На мой взгляд, было бы достаточно вернуться к лицензированию юридической деятельности и оставить адвокатуру в покое.
На прошлой неделе подал документы для допуска на квалификационный экзамен. Огромной радости от происходящего не испытываю, скорее подчиняюсь обстоятельствам
Жили в одном озере три рыбы. Одну звали Провидец, другую Реалист, а третью Фаталист. Пришли рыбаки, стали разбирать сети. Провидец сказал друзьям, что надо бы по протоке переплыть в соседнее маленькое озерцо и переждать, так как тут явно будут ловить сетями. Реалист сказал, что не факт, что и другие озерки не будут выгребать, а Фаталист заявил, что Родина дороже. Провидец уплыл и после лова благополучно вернулся обратно. Реалист забился в вонючую тину, но его всё равно выловили, однако он притворился дохлым, повернулся брюхом к верху. Когда рыбаки тащили сеть они увидели его, взяли, понюхали и бросили обратно в воду. А Фаталист побрыкался и покорно улёгся в сетях. Его выпотрошили и изжарили.
(Сказка — ложь...)
Хорошая сказка. Реалистом быть приходится, жизнь штука сложная
Уважаемый Алексей Владимирович, что я могу на это сказать. Ваше понимание «адвокат» = «уголовный юрист» очень далеко от текста Федерального закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации».
Что касается затронутого вами аспекта разделения труда (специализации) — он очень важен и здесь мы опять подходим к вопросу об адвокатской (юридической) фирме, так как вне рамок подобного образования достижение целей полного правого обеспечения клиента, включая уголовную защиту — невозможно.
Уважаемый Алексей Владимирович,
Ваше понимание «адвокат» = «уголовный юрист» очень далеко от текста Федерального закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации».с точки зрения данного документа — безусловно далеко. Однако такой стереотип мышления в народе присущ не только мне. России часто не везет с реформами, может народ мы такой, любящий крайности. Такие преобразования, по своей сути, полезны, я не спорю, только поменяется ли, и за какой период времени, восприятие населения сему. Опять же, останутся и мошенники, и номинальные держатели статуса, преследующие исключительно цель срубить бабла, или значительно преувеличивающие свои способности. Если рассматривать такие реформы только со стороны внутренней кухни, т.е. облегчения профессиональной жизни специалистов, то, по идее, должно быть по-проще. Однако взгляды, лишенных кормушки адвокатских палат, явно не будут способствовать продвижению реформирования. Инициатива хорошая, лишь бы не как у В.С. Черномырдина: «Хотелось как лучше, а получилось как всегда»
Сейчас «массовое сознание» весьма лабильно. Чего Соловьев с Киселевым скажут в воскресенье «по ящику», в то верить и будут.
Я думаю, в данном случае ваши опасения беспочвенны. Сначала вводится правило — либо ты со статусом, либо непосредственно не оказываешь юридические услуги. Потом в саморегулируемое сообщество принимаются практически все. Затем система должна постепенно очистить сама себя. С точки зрения теории управления — все осуществимо, я бы сказал, легко осуществимо...
Граждане постепенно привыкнут. В конце-концов до середины Перестройки они других юристов, кроме адвокатов (правозаступников, присяжных поверенных) 120 лет не знали. Те, кому будет очень хотеться, могут продолжать «верить в домовых»)))
Логично, тогда вопрос: а процедуру приема кто будет регулировать? К примеру, тематику вопросов для экзамена, и кто их будет принимать?
По первой ссылке новый президент ФПА говорит о сдаче экзамена на знание закона об адвокатуре через интернет.
Если не обращать внимание на морально-этические составляющие аргументации, как трудно воспринимаемые «младой порослью», и, к стыду моего поколения, отдельными его представителями, остановлюсь на экономической.
Порядочным человеком, т.е. держащим свое слово, не способным к предательству, просто быть выгодно, поскольку, рано или поздно, это создаст то, что может дать очень многое или отнять все — репутацию.
А создавать адвокатскую монополию только для того, чтобы получившие статус адвоката мерзавцы подавляли в себе желание врать, предавать и совершать иные, милые их сердцу «шалости», все равно, что замазывать прыщи кремом.
(Y)(handshake)
Уважаемый Андрей Юрьевич, не ради «мерзавцев» — в целях защиты интересов их потенциальных клиентов.
Поддерживаю мнение уважаемого Андрея Юрьевича — зачем «загонять всех в адвокатуру принудительно? Гораздо проще и эффективнее использовать экономические инструменты, которые уже есть, но почему-то не используются для саморегуляции адвокатской популяции.
Раз уж в целях налогооблАжания, адвокатов приравняли к ИП, то почему бы не дать им возможность применения по своему выбору УСНО, ЕНВД и т.п. специальных налоговых режимов?
Если наши мегарегуляторы так пекутся о качестве юридической помощи, то почему бы не внести в процессуальные кодексы норму о возмещении судебных издержек (расходов на юрпомощь) только в том случае, если представитель имеет статус адвоката?
Если бОльшая часть жалоб на бездействие и пассивность адвокатов связана с кивалами-назначенцами, то почему бы вообще не упразднить существующую систему „бесплатной“ юридической помощи, заменив её обязанностью банков открывать обвиняемым/подозреваемым целевой кредитной линии на оплату услуг адвоката? (свои мысли о системе БЮП опубликую в ближайшее время)
Коль скоро в системе госзакупок ведущие позиции заняли крупные юрфирмы, то почему бы не расширить вариативный ряд адвокатских образований, дополнив их возможностью создания адвокатских (юридических) фирм, основанных на принципах распределения прибыли и управленческих полномочий в зависимости от имущественного вклада их участников? Тем более, что „De Facto“ они давно уже существуют.
При этом, необходимо оставить поле для работы и всем прочим юристам — зачем загонять в адвокатуру
крепостныхкорпоративных юристов? Пусть себе спокойно занимаются „договорной работой“ в своих юротделах, и представляют свои предприятия в судах — в чём проблема?Уважаемый Иван Николаевич, а как быть с защитой интересов клиентов и с защитой самих юристов от произвола властей? Чему собственно и служит «статус».
Уважаемый Алексей Владимирович, я вовсе не против наличия специального статуса, я говорю только лишь о том, что каждый клиент и юрист, должен сам сделать свой выбор, а государство должно не «загонять», а создавать условия и стимулы для того, чтобы люди сами хотели стать адвокатами, и у клиентов был интерес в сотрудничестве именно с адвокатом.
Я понимаю Вашу позицию, но пытаюсь донести несколько иное. Если юрист не желает создавать клиенту гарантии качества оказания юридических услуг, то на каком основании его к свободной практике допускать? Пусть идет в суд трудиться или консультантом в корпорации.
в сопоставимых профессиях (врачи, учителя) — одного диплома недостаточно. Плюс гарантии прав клиента на сохранение тайны — в чем они у «просто» юриста? Я уже не говорю о мелочах типа обработки персональных данных…
Уважаемый Алексей Владимирович, если юрист не желает создавать клиенту гарантии качества оказания юридических услуг, то клиент, обратившийся к такому юристу, несет риск наступления последствий от некачественной юр. помощи. В этом и есть свобода выбора. Клиент должен понимать, что есть адвокат, который гарантирует, в том числе, сохранение тайны, а есть все остальные, которые этого не гарантируют.
Уважаемая Елена Владимировна, это не довод. Давайте тогда разрешим медицинскую практику для всех желающих, упраздним удостоверения на право управления тс и т.д.
В нормальном государстве постоянно ищется баланс между этой самой «свободой выбора» и задачей создания правового механизма превентивной защиты прав и свобод граждан от возможных злоупотреблений.
А «свобода» — это хорошо. Только она не во всех случаях благо — давайте, к примеру, вспомним впечатляющие результаты и печальные последствия свободных выборов в органы власти и местного самоуправления РФ (назвать эту «химеру» Россией — язык не поворачивается).
Уважаемый Иван Николаевич, заинтересовать клиентов сотрудничать с адвокатами могут только адвокаты. Проблема в другом — в обществе об адвокатуре сложилось определенное негативное мнение, изменить которое можем только мы сами.
Уважаемая Ольга Витальевна, проблема ещё и в том, что абсолютное большинство клиентов считает адвокатом любого крикуна, встреченного возле суда и гарантирующего решить любые проблемы.
Что касается того, что: в обществе об адвокатуре сложилось определенное негативное мнение, изменить которое можем только мы самимогу сказать, что для меня такой проблемы давно уже не существует, и в нашу коллегию регулярно обращаются за помощью бывшие процессуальные оппоненты, которых мы однажды (естественно по другим делам) «побили» в суде, и действующие сотрудники правохоронительных органов, когда речь заходит о защите их личных интересов. Так что глобальное «негативное мнение», вполне может соседствовать с локальным позитивным ;)
Некоторые другие мои мысли о проблемах адвокатуры я изложил здесь.
Уважаемый Иван Николаевич, согласна с Вами. Но речь ведь не о конкретных адвокатах/адвокатских образованиях, у которых всё хорошо. Немало тех, у кого совсем всё печально — о чем свидетельствует дисциплинарная практика. И как правило, негатив запоминается надолго.
Спасибо за ссылку :)
речь ведь не о конкретных адвокатах/адвокатских образованияхНет, уважаемая Ольга Витальевна, адвокатская корпорация состоит как раз из конкретных, а не условно-абстрактных адвокатов, из мнения о которых и складывается то самое обобщенно негативное.
Уважаемый Иван Николаевич, уверена, когда обыватели будут «лить» негатив на адвокатуру — о Вас и не вспомнят :) обо мне, надеюсь, тоже.
Да, адвокатская корпорация состоит из конкретных адвокатов, но также не стОит забывать, что каждый адвокат — отдельная личность, со своим опытом, характером, личными качествами, которые не всегда находят понимание у граждан.
Уважаемый Андрей Юрьевич, (bow)
Уважаемый Алексей Владимирович, считаю, что у клиента должен быть выбор.
Либо он обращается к адвокату либо к дипломированному юристу. Тем более, что первые шаги уже сделаны, принят кодекс административного судопроизводства, в соответствии с которым представителями в суде по административным делам могут быть лица, обладающие полной дееспособностью, не состоящие под опекой или попечительством и имеющие высшее юридическое образование (ст. 55).
Уважаемый Руслан Джамильевич, а чем в Вашем выборе адвокат отличается от дипломированного юриста?
Уважаемый Василий Анатольевич, на самом деле ничем, кроме статуса.
Применительно к моему городу, могу сказать, что беспринципных адвокатов не меньше чем их собратьев без соответствующего статуса (в пропорциональном отношении).
Первый опыт в профессии был получен мной в следствии, где насмотрелся и на адвокатов по назначению и на «решателей».
Считаю, что все зависит от человека, если он бесчестный, то таким же останется со статусом и без оного.
Говоря о выборе доверителя, конечно слукавил — выбор должен быть у юриста — вступать в корпорацию или нет. Так или иначе главный актив любого юриста и адвоката — репутация.
Проблема не в том.
Как «наказать» зарвавшегося адвоката и защитить его клиента, более менее, ясно.
А что делать с аналогичным юристом? «Понять, простить и отпустить...»
То есть, по существу, реформа сводится к защите прав клиента, а в ней не один аспект. Например, вопросы обеспечения так называемой «адвокатской тайны» (к юристам подобные положения закона не применяются) или усложненный порядок ВУД в отношении адвокатов, то есть определенная защита от произвола правоохранительных органов.
Кстати, услышанная много лет назад странная фраза: «Я не юрист, а адвокат», видимо, скоро превратиться в «перевертыша»)))
Уважаемый Руслан Джамильевич, так если они ничем не отличаются, кроме статуса, в чем же состоит выбор?
Наверное выскажусь и я по теме. На мой взгляд всякое уменьшения разнообразия — подчинение в ту самую иерархическую косную структуру. Впрочем это уже четко видно по руководителям корпорации АП (впрочем без персоналий). Таким образом объединение всех юристов (пардон независимых юристов) в одну структуру решит лишь вопросы автоматического управления системой… кто будет управлять… и ежу понятно, особенно в условиях России. (мне точно понятно, не знаю кому как) Впрочем на это ласково намекает и автор темы в ее названии. Ведь настоящие мотивы «сдерживающего фактора» могут быть разными. так ведь, уважаемый Алексей Владимирович;)
впрочем это лирика. Мне думается, что главный минус такого объединения — это нивелирование самой идеи юридической помощи — и приток бизнесменов в профессию сделает главной задачей не помощь, а извлечение прибыли. И уж тут, страдающее этим пороком государство обязательно поможет перевести при самых милых декларациях все на финансовые рельсы.
Уважаемый Евгений Александрович, давайте в первую очередь думать об интересах клиентов, которые страдают от подобного разделения (обосновал чуть выше).
В отношении «прибыли». Среди адвокатов я «бессребреников» тоже не часто встречал)))
Про риски согласен. Только и для государства (ее нынешней политической структуры) они велики. Не буду по этому поводу в очередной раз повторяться.
Уважаемый Алексей Владимирович, про бессребренников речь не идет, но есть разница между извлечением прибыли и получением гонорара… не находите?
Конечно, в гонорар помимо прибыли еще расходы, связанные с оказанием услуг входят, включая налоги.
Другой вопрос, в адвокатуре прибыль как основная цель деятельности не декларируется и не преследуется.
Ну ничего себе. Где ж взять время прочитать всё это?
Коллеги, кто видел весь матч, просветите: кто побеждает и с каким счётом?
Там же в самом начале написано 3:1 в пользу частнопрактикующих…
Да уж. Не совсем понял о чём статья, скорее всего автор предъявил доказательства недобросовестности неких конкретных персоналий. Однако, обсуждение вылилось почему-то в вопрос «адвокатской монополии», противником которой являюсь лично. Впрочем, это отдельная тема, тут можно сказать кратко: Никакой монополии не получится по той простой причине, что на сегодня критическая масса юридических споров слишком велика, народ готов на любые действия ради победы в таком споре, а технологии настолько развиты, что помощь можно оказывать даже не присутствуя в суде (через такой ма-а-а-аленький наушник, например, или каким иным способом, техника сейчас просто удивительная). Никто не отменял и не сможет отменить стряпчего, хоть ты как тужся. «Мы, оно конечно, римских правов-то не знаем, но наше разумение таково: деньги были дадены и их надобно вернуть» © (Выигрышная речь старичка стряпчего против очень красивой речи известного адвоката Урусова при рассмотрении судебного дела в Сенате).
↓ Читать полностью ↓
Полагаю, что вся проблема обсуждения, возникшего тут, состоит в подмене понятий и нарушении законодательства. Никаких «монополий» законодательство в принципе не предполагает. Но кто-то (не скажу кто, хотя это был Слонёнок) очень ловко играет на этой подмене понятий и явно делает это не спроста.
Давайте тупо сравним вот эти "Основные принципы..." с тем, что нам предлагается в качестве реформы:
— «Каждый человек имеет право обратиться к любому юристу за помощью для защиты и отстаивания его прав и защиты его на всех стадиях уголовного разбирательства.» — и где это реализуется в реформе?
— «Правительства, профессиональные ассоциации юристов и учебные заведения обеспечивают отсутствие дискриминации в ущерб какому-либо лицу в отношении начала или продолжения профессиональной юридической практики...» — где этот принцип?
— «Правительство обеспечивает предоставление достаточных финансовых и иных средств для оказания юридических услуг бедным и, в случае необходимости, другим лицам, находящимся в неблагоприятном положении.» — а это где?
— «Правительства, профессиональные ассоциации юристов и учебные заведения обеспечивают надлежащую квалификацию и подготовку юристов и знание ими профессиональных идеалов и моральных обязанностей, а также прав человека и основных свобод, признанных национальным и международным правом» — а это где?
— «Юристы имеют право создавать и являться членами самостоятельных профессиональных ассоциаций, представляющих их интересы, способствующих их непрерывному образованию и подготовке и защищающих их профессиональные интересы.» — коллеги, кто хочет создать НАШУ палату адвокатов, у нас же свобода ассоциаций, верно?
Не буду всё цитировать, сами почитаете и сравните.
Уважаемый Владислав Александрович, а про слоненка Вы ловко подметили.(Y)