Найти юриста / адвоката / эксперта
Резонансную дискуссию среди сообщества юристов и адвокатов Праворуб вызвала статья адвоката Морохина Ивана Николаевича «Верховный суд признал наличие дееспособности юридических лиц и расширил возможности представительства». Причем дееспособность самого юридического лица Верховный Суд РФ, как это обычно у него заведено, вывел через своё, одному ему известное, судейское усмотрение и понимание закона, в то время, как ни в самом законе, ни в самом понимании закона ничего подобного нет и никогда не было.
В качестве аргумента в обосновании наличия дееспособности у юридического лица Верховный Суд РФ в Определении от 27 сентября 2016 года №36-КГ16-10 привел следующее обоснование: Таким образом, положения ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не содержат указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
Часть 1 ст. 37 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации также наделяет организации гражданской процессуальной дееспособностью — способностью своими действиями осуществлять процесс
Что касается толкования судом ст. 49 ГПК РФ и ч.1 ст. 37 ГПК РФ, то здесь Верховный Суд РФ откровенно лукавит, применяя приемы студента юридического ВУЗа начальных курсов и специалистов судебных процессов типа «сам себе режиссёр». Это тот самый клинический случай в юриспруденции, когда при выяснении смысла, заложенного законодателем в то или иное понятие, берется одна статья закона и на её основе даётся толкование целому правовому явлению.
Однако, для полноценного познания и понимания правового явления, его необходимо рассмотреть во взаимосвязи со всеми нормами права, которыми охватывается данное правовое явление, для того, чтобы выявить все существенные признаки, присущие данному явлению и отграничить от него те признаки, которые не могут ему принадлежать априори.
Гражданский кодекс РФ в подразделе два установил два вида лиц: физические лица и юридические лица (организации).
В соответствии со ст. 17 ГК РФ за всеми гражданами признается гражданская правоспособность, т. е. способность иметь права и нести соответствующие обязанности, которая возникает с момента рождения и прекращается смертью. Реализация прав и обязанностей гражданами поставлена законом в зависимости от наличия и объёма дееспособности.
Дееспособность – способность, присущая физическому лицу отдавать отчёт своим действиям или руководить ими в зависимости от своего умственного и психического развития. В зависимости от чего физическое лицо может обладать либо ограниченной дееспособностью, например, малолетний, либо полной дееспособностью, либо быть недееспособным.
Юридическое лицо также как и физическое лицо обладает гражданской правоспособностью: оно может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности. Но в отличие от граждан за юридическими лицами признаётся ограниченная правоспособность, так как юридическое лицо может иметь права и нести обязанности, которые вытекают из целей деятельности юридического лица, для которых оно было образовано – ч.1 ст. 49 ГК РФ. Более того, и имеющаяся правоспособность юридического лица может быть ограничена в случаях и в порядке, предусмотренных законом – ч.2 ст. 49 ГК РФ.
Итак, в вопросе гражданской правоспособностью физических и юридических лиц имеем следующие различия: у физического лица объём прав и обязанностей зависит исключительно от его объёма дееспособности, в то время как у юридического лица объём прав и обязанностей зависит от объёма его гражданской правоспособности и от применяемых к нему санкций в случаях, установленных законом. На это различие и необходимо обращать внимание, так как многие осуществляют подмену понятия гражданской правоспособности юридического лица на его гражданскую дееспособность. Необходимо запомнить, что объём прав и обязанностей юридического лица зависит исключительно от его правоспособности.
Тогда возникает закономерный вопрос: «А разве юридические лица не принимают на себя права и не несут обязанности?» Конечно же, и принимают права, и несут обязанности, но не как гражданин лично, а через свои исполнительные органы. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительным документом – ч.1 ст. 53 ГК РФ, а в предусмотренных настоящим Кодексом случаях юридическое лицо может приобретать гражданские права и принимать на себя гражданские обязанности через своих участников – ч.2 ст. 53 ГК РФ. Но в любом случае, независимо от того, о каком органе управления юридических лиц идет речь, то ли это Общее собрание, то ли Совет директоров (Наблюдательный совет), то ли Коллегиальный исполнительный орган, то ли Единоличный исполнительный орган, в любом случае осуществление гражданских прав и обязанностей юридического лица осуществляют физические лица (физическое лицо).
Именно действия физических лиц, входящих в органы управления юридического лица, создают права и обязанности для юридического лица. Именно их дееспособность – способность понимать значение своих действий и руководить ими, будет влиять на законность принятых ими решений от имени юридического лица.
Часть наших оппонентов, сторонников «новоявленной теории» Верховного Суда РФ в качестве наличия существования дееспособности у юридических лиц также привели статьи процессуальных кодексов, согласно которым юридические лица обладают гражданской процессуальной дееспособностью, а раз они обладают гражданской процессуальной дееспособностью, то, следовательно, у них есть и гражданская дееспособность. Однако, по поводу гражданской дееспособности я уже высказался выше, теперь перейду к так называемой гражданской процессуальной дееспособности юридического лица.
Действительно, в статьях 37 ГПК РФ и ч.2 ст. 43 АПК РФ говорится о процессуальной дееспособности организаций, т. е. о способности организациями своими действиями осуществлять принадлежащие им права и выполнять процессуальные обязанности, а в ст. 49 ГПК РФ не содержится указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Однако, подобное понимание норм судьями Верховного Суда РФ и коллегами вызывает у меня полнейшее недоумение, так как в качестве аргументации позиции по делу взята отдельная статья в отрыве от иных статей, которыми регулируется вопрос гражданской процессуальной дееспособности юридических лиц (организаций).
Ни одна организация сама по себе не способна осуществить никаких действий – обязательный признак дееспособности, потому что у них нет таких способностей и возможностей. Права и обязанности в суде организации, также как и в гражданских правоотношениях, реализуют исключительно через свои органы управления, которые и наделяются соответствующими полномочиями, о чем дополнительно говорят уже иные процессуальные нормы права.
Дела организаций ведут в суде их органы, действующие в пределах полномочий, предоставленных им федеральным законом, иными правовыми актами или учредительными документами, либо представители – ч. 2 ст. 48, ст. 49 ГПК РФ, ч. 3, 4 ст. 59 АПК РФ. В ч.5 ст. 54 КАС РФ установлен более чёткий и ясный критерий для лиц, участвующих в суде от имени организаций, в соответствии с которым такими лицами в суде могут быть только физические лица Права и законные интересы организации могут защищаться единоличным органом управления этой организации или уполномоченными ею лицами, действующими в пределах полномочий, предоставленных им федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами организации
В суде в обязательном порядке подтверждаются полномочия руководителей организаций, действующих от имени организации ч.3 ст. 57 КАС РФ.
Представителем в гражданском или арбитражном суде может быть дееспособное лицо с надлежащим образом оформленными и подтвержденными полномочиями на ведение дела, за исключением лиц отдельных лиц – ч. 2 ст. 48, ст. 49 ГПК РФ, ч. 6 ст. 59 АПК РФ.
Более значимо понятие дееспособности лиц, участвующих в деле, раскрыто в ч.1 ст. 55 КАС РФ Представителями в суде по административным делам могут быть адвокаты и иные лица, обладающие полной дееспособностью, не состоящие под опекой или попечительством и имеющие высшее юридическое образование. К иным лицам в соответствии и с ч.1 ст. 54 КАС РФ, как было озвучено выше, относятся исключительно физические лица.
И если часть оппонентов пыталась в своих аргументах использовать существование у юридических лиц так называемой ограниченной или частичной дееспособности, то КАС РФ в этом плане развеял любые иллюзии относительно существования какой-то особой процессуальной дееспособности у юридических лиц.
Таким образом, процессуальное законодательство говорит о том, что права и обязанности организаций в суде осуществляют руководители органов управления организаций или уполномоченные ими лица, т. е. именно физические лица, полномочия которых удостоверены надлежащим образом и которые обладают полной дееспособностью.
Напрасно Верховный Суд РФ вывел вот такое умозаключение Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
В Единый государственный реестр юридических лиц одновременно с внесением сведений о создании юридического лица вносятся сведения о лицах, уполномоченных действовать от имени организации без доверенности. Вот их то как раз дееспособность и является той самой дееспособностью, которая и создает гражданские и гражданские процессуальные права и обязанности в отношении возглавляемого ими юридического лица, но никакая то мифическая фикция в виде наличия якобы дееспособности у юридического лица.
Дееспособность – это признак, присущий исключительно человеку, так как зависит от нескольких факторов: от умственного и психического развития выражаемого вовне. Организация сама по себе, в отрыве от органов управления и сотрудников, не обладает ни умом, ни психическим развитием, ни волей, ни осуществлением каких-либо действий.
Организацию нельзя ограничить в дееспособности либо признать её недееспособной. Я даже с трудом представляю себе сам процесс проведения психиатрической экспертизы в отношении юридического лица. Хотя сейчас вряд ли стоит чему-то удивляться.
Вывод: Ничего просто так не делается, тем более на таком уровне. Означать это может только одно – значит это кому — то необходимо с какой-то целью.
Кому?
Пока вопрос.
С какой целью?
Как мне видится, с целью изъятия бизнеса и обращения его в пользу заинтересованных лиц. Если существующая ювенальная юстиция позволяет без особых проблем, даже без суда изымать детей у родителей, то почему бы не воспользоваться ювенальной юстицией в бизнесе?
Недееспособное юридическое лицо…. Ну что ж, следим за развитием событий.
В качестве аргумента в обосновании наличия дееспособности у юридического лица Верховный Суд РФ в Определении от 27 сентября 2016 года №36-КГ16-10 привел следующее обоснование: Таким образом, положения ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не содержат указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
Часть 1 ст. 37 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации также наделяет организации гражданской процессуальной дееспособностью — способностью своими действиями осуществлять процесс
Что касается толкования судом ст. 49 ГПК РФ и ч.1 ст. 37 ГПК РФ, то здесь Верховный Суд РФ откровенно лукавит, применяя приемы студента юридического ВУЗа начальных курсов и специалистов судебных процессов типа «сам себе режиссёр». Это тот самый клинический случай в юриспруденции, когда при выяснении смысла, заложенного законодателем в то или иное понятие, берется одна статья закона и на её основе даётся толкование целому правовому явлению.
Однако, для полноценного познания и понимания правового явления, его необходимо рассмотреть во взаимосвязи со всеми нормами права, которыми охватывается данное правовое явление, для того, чтобы выявить все существенные признаки, присущие данному явлению и отграничить от него те признаки, которые не могут ему принадлежать априори.
Гражданский кодекс РФ в подразделе два установил два вида лиц: физические лица и юридические лица (организации).
В соответствии со ст. 17 ГК РФ за всеми гражданами признается гражданская правоспособность, т. е. способность иметь права и нести соответствующие обязанности, которая возникает с момента рождения и прекращается смертью. Реализация прав и обязанностей гражданами поставлена законом в зависимости от наличия и объёма дееспособности.
Дееспособность – способность, присущая физическому лицу отдавать отчёт своим действиям или руководить ими в зависимости от своего умственного и психического развития. В зависимости от чего физическое лицо может обладать либо ограниченной дееспособностью, например, малолетний, либо полной дееспособностью, либо быть недееспособным.
Юридическое лицо также как и физическое лицо обладает гражданской правоспособностью: оно может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности. Но в отличие от граждан за юридическими лицами признаётся ограниченная правоспособность, так как юридическое лицо может иметь права и нести обязанности, которые вытекают из целей деятельности юридического лица, для которых оно было образовано – ч.1 ст. 49 ГК РФ. Более того, и имеющаяся правоспособность юридического лица может быть ограничена в случаях и в порядке, предусмотренных законом – ч.2 ст. 49 ГК РФ.
Итак, в вопросе гражданской правоспособностью физических и юридических лиц имеем следующие различия: у физического лица объём прав и обязанностей зависит исключительно от его объёма дееспособности, в то время как у юридического лица объём прав и обязанностей зависит от объёма его гражданской правоспособности и от применяемых к нему санкций в случаях, установленных законом. На это различие и необходимо обращать внимание, так как многие осуществляют подмену понятия гражданской правоспособности юридического лица на его гражданскую дееспособность. Необходимо запомнить, что объём прав и обязанностей юридического лица зависит исключительно от его правоспособности.
Тогда возникает закономерный вопрос: «А разве юридические лица не принимают на себя права и не несут обязанности?» Конечно же, и принимают права, и несут обязанности, но не как гражданин лично, а через свои исполнительные органы. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительным документом – ч.1 ст. 53 ГК РФ, а в предусмотренных настоящим Кодексом случаях юридическое лицо может приобретать гражданские права и принимать на себя гражданские обязанности через своих участников – ч.2 ст. 53 ГК РФ. Но в любом случае, независимо от того, о каком органе управления юридических лиц идет речь, то ли это Общее собрание, то ли Совет директоров (Наблюдательный совет), то ли Коллегиальный исполнительный орган, то ли Единоличный исполнительный орган, в любом случае осуществление гражданских прав и обязанностей юридического лица осуществляют физические лица (физическое лицо).
Именно действия физических лиц, входящих в органы управления юридического лица, создают права и обязанности для юридического лица. Именно их дееспособность – способность понимать значение своих действий и руководить ими, будет влиять на законность принятых ими решений от имени юридического лица.
Часть наших оппонентов, сторонников «новоявленной теории» Верховного Суда РФ в качестве наличия существования дееспособности у юридических лиц также привели статьи процессуальных кодексов, согласно которым юридические лица обладают гражданской процессуальной дееспособностью, а раз они обладают гражданской процессуальной дееспособностью, то, следовательно, у них есть и гражданская дееспособность. Однако, по поводу гражданской дееспособности я уже высказался выше, теперь перейду к так называемой гражданской процессуальной дееспособности юридического лица.
Действительно, в статьях 37 ГПК РФ и ч.2 ст. 43 АПК РФ говорится о процессуальной дееспособности организаций, т. е. о способности организациями своими действиями осуществлять принадлежащие им права и выполнять процессуальные обязанности, а в ст. 49 ГПК РФ не содержится указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Однако, подобное понимание норм судьями Верховного Суда РФ и коллегами вызывает у меня полнейшее недоумение, так как в качестве аргументации позиции по делу взята отдельная статья в отрыве от иных статей, которыми регулируется вопрос гражданской процессуальной дееспособности юридических лиц (организаций).
Ни одна организация сама по себе не способна осуществить никаких действий – обязательный признак дееспособности, потому что у них нет таких способностей и возможностей. Права и обязанности в суде организации, также как и в гражданских правоотношениях, реализуют исключительно через свои органы управления, которые и наделяются соответствующими полномочиями, о чем дополнительно говорят уже иные процессуальные нормы права.
Дела организаций ведут в суде их органы, действующие в пределах полномочий, предоставленных им федеральным законом, иными правовыми актами или учредительными документами, либо представители – ч. 2 ст. 48, ст. 49 ГПК РФ, ч. 3, 4 ст. 59 АПК РФ. В ч.5 ст. 54 КАС РФ установлен более чёткий и ясный критерий для лиц, участвующих в суде от имени организаций, в соответствии с которым такими лицами в суде могут быть только физические лица Права и законные интересы организации могут защищаться единоличным органом управления этой организации или уполномоченными ею лицами, действующими в пределах полномочий, предоставленных им федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами организации
В суде в обязательном порядке подтверждаются полномочия руководителей организаций, действующих от имени организации ч.3 ст. 57 КАС РФ.
Представителем в гражданском или арбитражном суде может быть дееспособное лицо с надлежащим образом оформленными и подтвержденными полномочиями на ведение дела, за исключением лиц отдельных лиц – ч. 2 ст. 48, ст. 49 ГПК РФ, ч. 6 ст. 59 АПК РФ.
Более значимо понятие дееспособности лиц, участвующих в деле, раскрыто в ч.1 ст. 55 КАС РФ Представителями в суде по административным делам могут быть адвокаты и иные лица, обладающие полной дееспособностью, не состоящие под опекой или попечительством и имеющие высшее юридическое образование. К иным лицам в соответствии и с ч.1 ст. 54 КАС РФ, как было озвучено выше, относятся исключительно физические лица.
И если часть оппонентов пыталась в своих аргументах использовать существование у юридических лиц так называемой ограниченной или частичной дееспособности, то КАС РФ в этом плане развеял любые иллюзии относительно существования какой-то особой процессуальной дееспособности у юридических лиц.
Таким образом, процессуальное законодательство говорит о том, что права и обязанности организаций в суде осуществляют руководители органов управления организаций или уполномоченные ими лица, т. е. именно физические лица, полномочия которых удостоверены надлежащим образом и которые обладают полной дееспособностью.
Напрасно Верховный Суд РФ вывел вот такое умозаключение Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
В Единый государственный реестр юридических лиц одновременно с внесением сведений о создании юридического лица вносятся сведения о лицах, уполномоченных действовать от имени организации без доверенности. Вот их то как раз дееспособность и является той самой дееспособностью, которая и создает гражданские и гражданские процессуальные права и обязанности в отношении возглавляемого ими юридического лица, но никакая то мифическая фикция в виде наличия якобы дееспособности у юридического лица.
Дееспособность – это признак, присущий исключительно человеку, так как зависит от нескольких факторов: от умственного и психического развития выражаемого вовне. Организация сама по себе, в отрыве от органов управления и сотрудников, не обладает ни умом, ни психическим развитием, ни волей, ни осуществлением каких-либо действий.
Организацию нельзя ограничить в дееспособности либо признать её недееспособной. Я даже с трудом представляю себе сам процесс проведения психиатрической экспертизы в отношении юридического лица. Хотя сейчас вряд ли стоит чему-то удивляться.
Вывод: Ничего просто так не делается, тем более на таком уровне. Означать это может только одно – значит это кому — то необходимо с какой-то целью.
Кому?
Пока вопрос.
С какой целью?
Как мне видится, с целью изъятия бизнеса и обращения его в пользу заинтересованных лиц. Если существующая ювенальная юстиция позволяет без особых проблем, даже без суда изымать детей у родителей, то почему бы не воспользоваться ювенальной юстицией в бизнесе?
Недееспособное юридическое лицо…. Ну что ж, следим за развитием событий.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Евгений Алексеевич, благодарю за развёрнутый анализ невозможности «изыскания» никакой дееспособности у юридических лиц (фикций), которые стали возможны исключительно благодаря
бестолковостинедальновидности законодателей и высоких правоприменителей.К сожалению, некоторые коллеги забыли, что с точки зрения гражданского права, юридические лица (доли участи в них, акции) сами являются ИМУЩЕСТВОМ, которым его собственники вправе владеть, пользоваться и распоряжаться.
Собственно в этом и состоит простой тест на принадлежность к лицам обладающим дееспособностью, и не обладающей таковой, поскольку сами эти лица являются предметом владения, пользования и распоряжения другими лицами. Вот и всё — никакое имущество, не может самостоятельно владеть, пользоваться, и/или распоряжаться никаким другим имуществом, это могут сделать только люди.
Я не знаю, с какой целью наши «верховные толкователи» создают такие «удивительные» конструкции, но могу предположить, что их стараниями втиснуть чуждые нашему праву понятия в российскую правовую систему, могут привести к тому, что суды начнут рассматривать иски к животным, природным явлениям, ну и конечно к юридическим лицам, которых так же вскоре можно будет обвинять в совершении уголовных преступлений.
P.S. Боюсь, что уже недалёк тот день, когда все кодексы можно будет заменить всего одним...
P.S. Боюсь, что уже недалёк тот день, когда все кодексы можно будет заменить всего одним… Уважаемый Иван Николаевич, ничего в этом мире просто так не происходит. Просто мы пока не в курсе того, а что же должно произойти.
Вот сидим же мы с Натальей Николаевной Теляковой и ждём, а что скажет нам товарищ… Президиум Верховного Суда РФ на чудесатворчества Верховного Суда РФ по поводу смешения понятий: пособия по временной нетрудоспособности и утраченного заработка!
Верховный Суд РФ своим толкованием и правоприменением уравнял эти два понятия, сэкономив для государства сотни миллионов, а может быть и миллиардов рублей в бюджет. И не столь важно, что эти деньги отобраны у калек.
Уважаемый Евгений Алексеевич, не могу не согласиться с этим)) А пока читал хороший (и всем известный с
школьюридической скамьи) анализ очевидных истин. почему-то представилось, как ООО(или например кооператив) своими ногами пришел в суд осуществлять свои права, открыл рот, чтоб произносить звуки… Мда, «я волком бы выгрыз бюрократизм»..а еще вспомнился такой крочкотворный ход
Ирландская философия
Есть всего две вещи, о которых нужно беспокоиться: вы или здоровы или больны. Если вы здоровы, тогда беспокоиться вам не о чем, но если вы больны, то есть только две вещи, о которых нужно беспокоиться: вы или выздоровеете, или умрете. Если вы выздоровеете, то вам не о чем беспокоиться, если же вы умрете, то есть только две вещи, о которых нужно беспокоится: вы попадете или в рай, или в ад. Если вы попадете в рай, то вам не о чем беспокоиться, но если вы попадете в ад, то вы будете так, вашу мать, заняты, пожимая руки приятелям, что беспокоиться вам уже будет некогда.
:)
Уважаемый Иван Николаевич!
С тем, что узаконил Верховный Суд РФ я уже встречался. Он лишь подвел некую черту.
Когда впервые посмотрев на документы, где юридическое лицо выдает доверенность другому юридическому лицу ( особенно по управлению первым юр.лицом), у меня данная часть схемы вызвало вопросов больше, чем ответов.
Увидел начало некого расщепления ответственности.
Но никто и нигде и ни в каком госоргане, такие вещи не были даже поставлены под вопрос о том, возможно ли в принципе такое. Работает схема много лет.
Например, договор доверительного управления имуществом, юридического лица; одно юр. лицо управляет другим. Что ж в нем незаконного.
Только без исключения, юр.лица представляют конкретные люди пофамильно!
Идем дальше: схема продолжается и истинный собственник, «выпадает» из поля деятельности.
Что дальше?
Управляющая компания, к примеру, на Фолклендах. Иностранная юрисдикция деятельности группы компаний.
Это основа основ оффшоризации.
По таким схемам работают все олигархические группы, а акциями владеют даже не знаем кто, сами знаете почему.
О чем мы? Ах да, о праве!..
Конечно это кому-то нужно, еще как нужно…
Именно так, уважаемый Вадим Иванович!
Если звёзды зажигают — это кому-нибудь нужно! ©
Уважаемый Евгений Алексеевич, согласен с вашим мнением. Наличие у юридического лица дееспособности = наличие дееспособности у столба в сквере возле ВС РФ (очень мне этот сквер понравился :) ). Впрочем чему удивляться, у ВС РФ и Фемида без повязки на глазах.......
Впрочем чему удивляться, у ВС РФ и Фемида без повязки на глазах....... Уважаемый Иван Викторович, так это чтобы лучше нас видеть. :)
Уважаемый Иван Викторович, это же римская Юстиция (справедливость), а не Фемида (правосудие)!?
Уважаемый Евгений Алексеевич, в предыдущей теме, я уже высказался на сей счет, и назвал основные разночтения в определении такого понятия как дееспособность.
Также считаю необходимым сообщить, что упоминание о дееспособности юридических лиц и предпринимателей, в том числе имеет место быть в статье 11 Соглашения Стран СНГ от 20 марта 1992 года о порядке разрешения споров, связанных с осуществлением хозяйственной деятельности.
Кроме того, в соответствии с правовой позицией, содержащейся в пункте 29 Постановления Пленума N 8 от 11 июня 1999 года о действии международных договоров РФ применительно к вопросам арбитражного процесса, арбитражный суд принимает меры к установлению юридического статуса лиц, участвующих в споре. Судам следует учитывать, что согласно международным договорам Российской Федерации юридический статус иностранных участников арбитражного процесса определяется по их личному закону — коллизионной норме, позволяющей определить объем правоспособности и дееспособности иностранного лица (юридический статус).
Юридический статус иностранного юридического лица определяется по праву страны, где учреждено юридическое лицо (зарегистрировано или имеет свое основное местонахождение).
Вот так вот.
Уважаемый Максим Юрьевич, если уж Вы приводите пункт 29 Постанговления Пленума, то его надо приводить в полном тексте, а не так как это удобно Вам. До слов Вот так вот есть ещё два абзаца о юридическом статусе физических лиц.
То, что Вы выделили, говорит только о том, что у лица есть правоспособность и дееспособность, которая определяется по праву страны, откуда это лицо. Уверяю Вас, что и вправе любой страны мы найдем то же самое, что и вправе нашей страны, что юридическое лицо приобретает свои права и осуществляет обязанности через свои органы управления либо учредителей.
Вы всего лишь привели частичное разъяснение ВС РФ о том, куда, к праву чьей страны следует обращаться в случае возникшего спора. То, о чем я упоминал в статье — Вы привели маленький кусочек из общих норм права, что не есть правильно.
Уважаемый Евгений Алексеевич, «Мужик на барина сердился- сердился, а барин и не знал ни
х...ничего». Может быть не стоит заочно разносить ВС, а открыто, смело и принципиально поставить его (ВС) на место!?Может быть не стоит заочно разносить ВС, а открыто, смело и принципиально поставить его (ВС) на место!? Уважаемая Ольга Андреевна, что Вы конкретно подразумеваете под своими словами? По-моему, сайт Праворуб — публичная, открытая площадка Российского значения — куда уж открытие.
Раньше в Верховном Суд РФ председатель ВС РФ и его заместители вели прием граждан. Сейчас никто ничего не ведет. Я бы с удовольствием и по этому и по иным вопросам пришел бы к ним на прием и озвучил бы, что я думаю и о них конкретно и по данному поводу в целом.
Для сведения. Ранее, если в газете появлялись подобная информация, то на них власть реагировала. Власть не надо было пинать. Власть обязана была дать ответ.
Уважаемый Евгений Алексеевич, вот я и говорю: Мужик на барина сердился- сердился… Кстати, боюсь, что члены ВС не подозревают о Вашем существовании, как впрочем и о существовании публичная, открытая площадка Российского значения
Уважаемая Ольга Андреевна, да не получится у Вас поддеть меня чем — нибудь. Я думаю, что среди сообщества, Вы только не в курсе, что мое заявление о возбуждении уголовного дела в отношении председателя ВС РФ Лебедева В. М., поданное на имя Бастрыкина А. И., было им направлено в адрес товарища Лебедева В. М., который далее отправил его мне, пояснив, что он не заниается уголовным преследованием. Так что в курсе они, в курсе — не переживайте, так.:)
Уважаемый Евгений Алексеевич, поддевать Вас нет никакого желания.
Испанке Марии Дюран запретили продавать участки Солнца на интернет-аукционе eBay. Отчаявшись, она подала в суд на компанию.
Дело в том, что 54-летняя Дюран в 2010 году зарегистрировала Солнце на себя у нотариуса, после чего начала «торговать» участками звезды при помощи объявлений на eBay. Представители интернет-рынка даже взяли с женщины комиссию за продажу, однако вскоре администрация сайта заблокировала ее аккаунт, не вернув при этом заплаченные деньги, пишет The Independent.
Возмущенная испанка подает на eBay в суд и требует компенсацию в размере 10 тысяч евро.
Может есть смысл помочь ей? А опускаться до суда с председателем ВС РФ, как-то мелковато))))))
Дьякон Кураев: «Давно дал себе зарок: никогда не буду спасать Россию и Православие. Слишком часто люди на моих глазах сходили с ума от самомнения и не в меру масштабных планов. Мне больше по душе этика малых дел".
Уважаемая Ольга Андреевна, всего один вопрос: «По обсуждаемой теме у Вас что-то будет?»
Уважаемый Максим Юрьевич!
Честно говоря не пойму за что Вас минусовали.
Лично я увидел не Вашу позицию по данному вопросу, а лишь предисторию, откуда ноги растут, и не более того.
Судебная практика дает разворот, а позицию Евгения Алексеевича, лично я разделяю.
Уважаемый Вадим Иванович, так несогласных всегда бьют, и бьют большой компанией:)
Уважаемый Максим Юрьевич, так это те, кто в основном в дискуссиях как раз и не участвуют.
А что касается минусов, так «волков бояться, в лес не ходить».(hi)
Уважаемый Евгений Алексеевич, может быть. Я Вас точно не минусовал:)
Уважаемый Евгений Алексеевич, с интересом прочитала Вашу статью и статью Ивана Николаевича а также все комментарии к ним.
Тема, что называется, зацепила.
На самом деле вопрос, не праздный. Все мы по опыту знаем, что бы ВС ни написал, нижестоящие суды любую глупость обязательно повторят. И даже, если практика впоследствии изменится, до этого момента мы все хлебнём ;(
Что касается предмета спора, то мне пришли на ум такие логические построения: как мне кажется в определении дееспособности ключевыми являются слова " своими действиями".
Способность действовать присуща живым организмам, это сложный процесс, который без участия высших психических функций просто невозможен.
Поскольку, как Вы верно указали, юридические лица действуют через свои органы или учредителей, т. е., не непосредственно сами, а опосредованно путем совершения действий физическими лицами, то говорить о возможности юридического лица своими действиями приобрести гражданские права и обязанности не приходится, поскольку действия оно совершать не может в силу отсутствия у него высших психических функций ( и вообще любых психических функций).
Думаю, законодатель в свое время не зря в ГК указал только на дееспособность именно физических лиц, т.к. иное приведет к абсолютному правовому абсурду ( возможных ситуаций в комментариях к статье Ивана Николаевича описано много).
законодатель в свое время не зря в ГК указал только на дееспособность именно физических лицУважаемая Татьяна Михайловна, именно так, и не стоит искать и выдумывать несуществующую дееспособность юридического лица, поскольку юрлица — не имеют личности, и сами (непосредственно), своей волей, а не волей и действиями своих органов и представителей, никаких действий совершить не могут.
Ещё раз благодарю Вас именно за понимание сути проблемы, поскольку, к сожалению, некоторые наши коллеги, ставят «открывшиеся» новые личные возможности построения (разных, «интересных») схем представительства выше целей общегражданского регулирования.
Лично я понимаю, что использование возможностей безнотариального и фактически безграничного передоверия полномочий, может принести немалые выгоды в «юридическом бизнесе», но вот в том, что это будет способствовать реальному развитию стабильного гражданского оборота, я сильно сомневаюсь.
Уважаемый Иван Николаевич, совершенно с Вами согласна.
Ниже есть комментарий Цыганкова Владимира Михайловича, про телегу и лошадь.
Что называется " с языка снял".
Наука вещь, конечно хорошая, но от реальности далекая. Не все теоретические умопостроения могут быть применены на практике, и далеко не все они принесут пользу, если будут применены.
Еще бывают случаи, когда «ум за разум заходит». Сама себя иногда ловлю на том, что начинаю думать о, казалось бы, совершенно очевидном, а эти размышления так далеко заводят, что в итоге очевидное кажется уже не очевидным, а совсем наоборот.
Может у данного судебного состава ВС тоже «ум за разум зашел»?
Читала как-то ( или фильм смотрела) про немецкого физика ( не помню имени, может кто здесь подскажет), известного, талантливого, добившегося в своей области знаний колоссальных вершин, абсолютного материалиста.
Уже не помню подробностей, но, кажется, из-за спора с одним из философов, решил изучить философию, увлекся поисками истины, понял, что все его прежние установки разрушены, потому что «истины не существует», ударился в депрессию и покончил с собой.
Меня эта история потрясла. И мой вывод из этого- надо вовремя уметь останавливаться.
А этот состав ВС не сумел, вот и занесло.
Уважаемая Татьяна Михайловна, согласен с Вами — на мой взгляд, все подобные «заумности» наших законодателей и «высших судов» появляются исключительно потому, что в России отсутствует чётко сформулированная правовая доктрина, и ввиду отсутствия этого правового фундамента, разные «юрологи» пытаются совместить несовместимое, заимствуя правовые конструкции из различных правовых систем, что не может не приводить к регулярным «непоняткам» в правоприменении.
Уважаемая Татьяна Михайловна, Вы же видите, что когда надо, суд «воротит дышло». Не нормами права руководствуется, не их толкованием и правоприменением, а своим усмотрением. Раз есть правоспособность, значит есть и дееспособность.
А куда девать нормы процессуального права, которые говорят, что в суде впаве от имени организации участвовать их органы и уполномоченные им лица?
А куда девать нормы материального права, в соответствии с которыми организация — это имущество, — это неодушевленный предмет? С каких это пор неодушевленный предмет стал обладать волей и способностью производить действия?
На такое попирание закона каждый здравомыслящий человек, а не только юрист и адвокат, должны дать отпор такому суду. Промолчим сейчас, далее при отправлении судопроизводства будут происходить более ужасные вещи, нежели они происходят сейчас.
Уважаемый Евгений Алексеевич, здравый смысл в таких выводах ВС искать лучше даже не начинать, т.к. можно тоже «умом тронуться».
Я вот о чем подумала. Это же определение по конкретному делу, не Пленум ( упаси, Бог, от такого Пленума!).
Может еще не все так печально.
Помню году так в 2012 вела дело со страховой компанией. Не платили за полную утрату автомобиля. Иск больше двух миллионов, неустойка по ЗПП, штраф и т.д.
Так вот неустойку я рассчитала по ЗПП, как 3 % в день от цены услуги. За цену услуги взяла размер страховой премии ( исходила из того, что цена — это, то, что потребитель должен заплатить исполнителю, а по договору страхования исполнитель получает страховую премию).
Тогда же знакомые юристы мне крутили у виска пальцем, т.к. судебная практика складывалась по иному — за цену услуги брали всю страховую выплату и от нее считали неустойку.Там такие суммы неустойки взыскивались заоблачные!
Я против себя пойти не смогла, т.к. считала это абсолютной глупостью, и доверитель попалась вменяемая, не настаивала.
Практика такая держалась около года, наверное.
Пока Пленум не вышел июньский 2013 г., где было прямо сказано, что цена страховой услуги определяется размером страховой премии.
Может и в данном случае нечто подобное будет — «поумничают- поумничают», а потом Пленум поправит ( с нашей помощью, конечно) :)
Уважаемая Татьяна Михайловна, а дальше Верховный Суд РФ отказывается исполнять это же Постановление Пленума ВС РФ. И что дальше? Будем играть в рулетку: повезет-неповезет.
Уважаемый Евгений Алексеевич, ну я же не предлагаю сидеть сложа руки и позицию свою не высказывать.
Делай, что можешь, и будь, что будет — не я сказала.
Если бы были возможности повлиять на мнение и выводы ВС по этому поводу, то было бы просто отлично, я только- за.
Надеюсь, что наше обсуждение здесь творчестваверховногосуда поспособствует торжеству здравого смысла.;)
Уважаемый Евгений Алексеевич, мне думается, что этот тот самый правовой казус, когда теория идет своим путем и пытается «внедрить» свои мудрствования на практике. Как говорит народная мудрость — телегу запрягли впереди лошади. Поедет ли обоз?
Уважаемый Владимир Михайлович, для того и впрянают телегу впереди лошади, чтобы она не ехала. А обоз то наш.
Уважаемый Евгений Алексеевич, понимаю Вашу озабоченность.
Ничего хорошего это не предвещает, свои мысли уже высказал нашему другу и соратнику, Морохину Ивану Николаевичу в открытом комментарии.