Найти юриста / адвоката / эксперта
Анализируя судебную практику по одному из дел, находящихся у меня в производстве, я натолкнулся на поразившее меня «новизной и прогрессивностью» Определение Верховного Суда РФ от 27.09.2016 N 36-КГ16-10, ключевой мыслью которого является признание наличия дееспособности у юридического лица, и возможности осуществления полномочий представителя юридическим лицом.
Суть дела, в рамках которого вынесено указанное определение проста:
К сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с текстом самой доверенности, и возможно в ней всё-таки имеется ссылка на передоверие (ст. 187 ГК РФ), но сути проблемы это не меняет, ведь даже не будь в деле доверенности (прямой, или в порядке передоверия) от ООО «Х» на гражданина «Б», первичный поверенный (ООО «Х») не мог быть представителем в суде, в силу прямого указания в ст. 49 ГПК РФ на ДЕЕСПОСОБНОЕ, т.е. по моему разумению — исключительно ФИЗИЧЕСКОЕ лицо (гражданина).
Напомню, что ст. 21 ГК РФ, которая называется: «Дееспособность гражданина», находится в главе 3, а всё, что касается юридических лиц, в главе 4 Гражданского кодекса РФ. При этом, ни в главе 4, и нигде более, понятие ДЕЕСПОСОБНОСТИ не встречается, и не употребляется применительно к юридическим лицам.
Свой вывод, гражданская коллегия ВС РФ мотивировала следующим:
Как предусмотрено ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, представителями в суде могут быть дееспособные лица, имеющие надлежащим образом оформленные полномочия на ведение дела.
Таким образом, положения ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не содержат указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
Часть 1 ст. 37 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации также наделяет организации гражданской процессуальной дееспособностью — способностью своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю.
Из общих принципов осуществления гражданского судопроизводства и содержания приведенных норм права следует, что если лицо способно своими действиями осуществлять процессуальные права и выполнять процессуальные обязанности от своего имени, то оно способно делать это и от чужого имени (если ему прямо не запрещено быть представителем в силу его должностного положения).
Лица, которые не могут быть представителями в суде, указаны в ст. 51 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, ими являются судьи, следователи, прокуроры, за исключением случаев участия их в процессе в качестве представителей соответствующих органов или законных представителей. Данный перечень является исчерпывающим, юридические лица (организации) в нем не указаны.
Юридическое лицо, способное своими собственными действиями осуществлять процессуальные права и выполнять процессуальные обязанности, не может быть ограничено в выборе: от своего или от чужого имени ему действовать, если оно наделено соответствующими полномочиями, оформленными в предусмотренном законом порядке.
Вот так-то коллеги, оказывается, теперь ПРАВОСПОСОБНОСТЬ = ДЕЕСПОСОБНОСТИ, невзирая на лица и нормы ст. 49 ГК РФ, и ст. 53 ГК РФ, не говоря уже о таких пустяках как здравый смысл и логика, которая, в данном случае, напомнила мне простое детское умозаключение:
Ветер дует потому, что деревья качаются! ©
Безусловно, такие «революционные» выводы Верховного суда РФ открывают новые, доселе немыслимые возможности построения «удивительных» схем работы юридических (да в прочем — любых) компаний, основанные на цепочках представителей представляемых представителей, последствия которых наверняка вскоре повлияют на судебную практику коллегий уже по уголовным делам, но сейчас можно только «восхищаться» неординарностью мышления судей Верховного суда РФ.
P.S. В заключение мне остаётся только признать правоту Андрея Владимировича Ермоленко, давно применявшего эту схему в деятельности ООО «Юридический центр «Беляк, Ермоленко, и партнёры». Они оказались прозорливее меня, и многих коллег «старой школы», они опередили время, а ВС РФ лишь закрепил и окончательно легализовал новые подходы к определению базисных понятий гражданского права.
P.P.S. Наверное и уголовная ответственность юридических лиц уже не за горами…
Суть дела, в рамках которого вынесено указанное определение проста:
- Гражданин «А» выдал доверенность на представление его интересов в суде юридическому лицу — ООО «Х».
- ООО «Х» своей доверенностью, и от своего имени, а не в порядке передоверия, уполномочило гражданина «Б» представлять в суде ООО «Х», действующего в качестве представителя гражданина «А».
К сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с текстом самой доверенности, и возможно в ней всё-таки имеется ссылка на передоверие (ст. 187 ГК РФ), но сути проблемы это не меняет, ведь даже не будь в деле доверенности (прямой, или в порядке передоверия) от ООО «Х» на гражданина «Б», первичный поверенный (ООО «Х») не мог быть представителем в суде, в силу прямого указания в ст. 49 ГПК РФ на ДЕЕСПОСОБНОЕ, т.е. по моему разумению — исключительно ФИЗИЧЕСКОЕ лицо (гражданина).
Напомню, что ст. 21 ГК РФ, которая называется: «Дееспособность гражданина», находится в главе 3, а всё, что касается юридических лиц, в главе 4 Гражданского кодекса РФ. При этом, ни в главе 4, и нигде более, понятие ДЕЕСПОСОБНОСТИ не встречается, и не употребляется применительно к юридическим лицам.
Свой вывод, гражданская коллегия ВС РФ мотивировала следующим:
Как предусмотрено ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, представителями в суде могут быть дееспособные лица, имеющие надлежащим образом оформленные полномочия на ведение дела.
Таким образом, положения ст. 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не содержат указания на то, что представителем в суде может являться только физическое лицо. Данная норма права предусматривает, что лицо, представляющее интересы в суде, должно быть дееспособным и его полномочия должны быть оформлены надлежащим образом.
Дееспособность юридического лица (способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их) возникает одновременно с его правоспособностью.
В соответствии с п. 3 ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации правоспособность юридического лица возникает с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о его создании и прекращается в момент внесения в указанный реестр сведений о его прекращении.
Часть 1 ст. 37 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации также наделяет организации гражданской процессуальной дееспособностью — способностью своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю.
Из общих принципов осуществления гражданского судопроизводства и содержания приведенных норм права следует, что если лицо способно своими действиями осуществлять процессуальные права и выполнять процессуальные обязанности от своего имени, то оно способно делать это и от чужого имени (если ему прямо не запрещено быть представителем в силу его должностного положения).
Лица, которые не могут быть представителями в суде, указаны в ст. 51 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, ими являются судьи, следователи, прокуроры, за исключением случаев участия их в процессе в качестве представителей соответствующих органов или законных представителей. Данный перечень является исчерпывающим, юридические лица (организации) в нем не указаны.
Юридическое лицо, способное своими собственными действиями осуществлять процессуальные права и выполнять процессуальные обязанности, не может быть ограничено в выборе: от своего или от чужого имени ему действовать, если оно наделено соответствующими полномочиями, оформленными в предусмотренном законом порядке.
Вот так-то коллеги, оказывается, теперь ПРАВОСПОСОБНОСТЬ = ДЕЕСПОСОБНОСТИ, невзирая на лица и нормы ст. 49 ГК РФ, и ст. 53 ГК РФ, не говоря уже о таких пустяках как здравый смысл и логика, которая, в данном случае, напомнила мне простое детское умозаключение:
Ветер дует потому, что деревья качаются! ©
Безусловно, такие «революционные» выводы Верховного суда РФ открывают новые, доселе немыслимые возможности построения «удивительных» схем работы юридических (да в прочем — любых) компаний, основанные на цепочках представителей представляемых представителей, последствия которых наверняка вскоре повлияют на судебную практику коллегий уже по уголовным делам, но сейчас можно только «восхищаться» неординарностью мышления судей Верховного суда РФ.
P.S. В заключение мне остаётся только признать правоту Андрея Владимировича Ермоленко, давно применявшего эту схему в деятельности ООО «Юридический центр «Беляк, Ермоленко, и партнёры». Они оказались прозорливее меня, и многих коллег «старой школы», они опередили время, а ВС РФ лишь закрепил и окончательно легализовал новые подходы к определению базисных понятий гражданского права.
P.P.S. Наверное и уголовная ответственность юридических лиц уже не за горами…
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Иван Николаевич, ВС РФ смог сделать неодушевленное одушевленным! Это сенсация! М. Шелли отдыхает:D
Мы давно удивляемся изменениям юридического мира. Скорее всего наши удивления со временем будут только множиться.
Тема «Юрлицо как субъект уголовной ответственности» давно витает в воздухе, никак не находя места для приземления.
Скажу более, в архиве моих уголовных дел имеется фото нотариальной доверенности, где нотариус уполномочил Управление на транспорте МВД РФ по Сибирскому Федеральному округу представлять интересы потерпевшей (физического лица) в уголовном процессе.
В допуске такому представителю, естественно, судом было отказано.
P.S. А котик, да! Пять с плюсом! (Y)
Уважаемый Иван Николаевич, уж извините, не могу не удержаться от цитирования фразы из бородатого анекдота, повествование которого начинается с убийства невестой своей сестры утюгом за то, что последняя прожгла утюгом фату за час до бракосочетания, а потом невеста, увидев содеянное, спрыгивает с 13-го этажа. Анекдот заканчивается фразой: Недавно суд был, 13 лет дали...
И слушатели анекдота обязательно спрашивали: Кому?! — Утюгу…
Уважаемый Андрей Валерьевич, это сильно!(headbang) Я предполагала, что за доверенности, выданные на имя ООО с правом представительства в суде, нужно статуса нотариусов сразу лишать, а оказывается это еще «детский садик»…
Уважаемая Наталья Руслановна, сейчас большинство нотариусов вкусили прелести автоматизации — работают в различных специализированных «программах», которые представляют из себя конструктор с набором блоков стандартных ситуаций, и подготовленный помощником в такой программе проект подписывается нотариусом не раздумывая, не вникая, и даже не глядя... (headbang)
… нотариусам ведь важно поддерживать «поток», платить налоги, взносы в свою палату, а не выяснять/разъяснять правовую природу и последствия действий посетителей... (smoke)
Уважаемый Иван Николаевич,
А как Вам:
«представлять мои интересы по УГОЛОВНЫМ делам ...»;:(
«участвовать в судебном разбирательстве УГОЛОВНОГО дела ...».(?
а оказывается это еще «детский садик»…Уважаемая Наталья Руслановна, убеждение в том, что всё ныне наблюдаемое нами — детский садик, всё более и более углубляется в моем сознании. Их университеты, похоже, для нас еще впереди.
Уважаемая Наталья Руслановна,
А как Вам:
«представлять мои интересы по УГОЛОВНЫМ делам ...»;:(
«участвовать в судебном разбирательстве УГОЛОВНОГО дела ...».(?
Уважаемый Андрей Валерьевич, это просто ужас! Неужели ЭТА доверенность имеет место быть в реальности? Размещенному фото я, конечно, верю. Просто разум не может это воспринимать адекватно… Хотя, не так давно прочитала в решении суда примерно такую фразу: «Подписав у нотариуса заявление об отказе от принятии наследства, ответчик тем самым наследство принял.». ...(почти дословно запомнила), в который раз даю себе слово НИЧЕМУ НЕ УДИВЛЯТЬСЯ!
Уважаемая Ольга Николаевна, действительно, такая доверенность имеет место быть.
«Подписав у нотариуса заявление об отказе от принятии наследства, ответчик тем самым наследство принял.».Пусть будет и такая логика: постановив в отношении подсудимого обвинительный приговор, суд тем самым оправдал подсудимого.
Конвой, отпустить подсудимого, живо! (Y)
Уважаемая Ольга Николаевна,
А как Вам:
«представлять мои интересы по УГОЛОВНЫМ делам ...»;:(
«участвовать в судебном разбирательстве УГОЛОВНОГО дела ...».(?
Уважаемый Андрей Валерьевич,
А как Вам:
«представлять мои интересы по УГОЛОВНЫМ делам ...»;:(
«участвовать в судебном разбирательстве УГОЛОВНОГО дела ...».(?
Уважаемый Андрей Валерьевич, однако помнится это дело, помнится, и не так давно было))
P.P.S. Наверное и уголовная ответственность юридических лиц уже не за горами…
Уважаемый Иван Николаевич, я так полагаю, что и признание недееспособными в суде, тоже.
Интересная будет схема психиатрической экспертизы юридического лица. Которая обязательна при рассмотрении таких дел.(giggle)
Уважаемая Наталья Руслановна, именно об этом, в том числе, я и хотел сказать, и мысль Вашу можно продолжать и продолжать — опека и попечительство над юридическим лицом, ограничение дееспособности, освобождение от ответственности в связи с недееспособностью (невменяемостью) юридического лица и т.д. и т.п. — восхитительный простор для «творчества» :x
Уважаемый Иван Николаевич, а если рассуждать в обратную сторону, то ребенок с рождения приобретает полную дееспособность, раз дееспособность равно ПРАВОСПОСОБНОСТИ!
Что называется, ВС РФ выдал по полной. Таких ляпов я не помню за все время наблюдения за творчеством ВС РФ.
Уважаемая Наталья Руслановна, логика — наука универсальная, и если уж что-то между собой равно, т.е. тождественно, то это верно в обоих направлениях.
Похоже, нам так «ненавязчиво» меняют всю концепцию, развив которую можно будет забыть о презумпции невиновности и официально перейти к объективному вменению, а заодно начать судить животных и неодушевлённые предметы...
С каждым днём всё радостнее жить! ©
Уважаемый Иван Николаевич,
Похоже, нам так «ненавязчиво» меняют всю концепцию, развив которую можно будет забыть о презумпции невиновности и официально перейти к объективному вменению, а заодно начать судить животных и неодушевлённые предметы...мертвецов судить уже начали, скоро, по-видимому, и остальные пункты «программы» будут реализованы. Впрочем, есть ощущение, что негласно они уже выполняются.
Уважаемая Наталья Руслановна,
просто дедушка видимо старится и пора ему в саванну..
пусть взбодрится поохотившись на слонов....
Подождём что скажет Зорькин ?
Уважаемая Наталья Руслановна, буквально «с языка сняли».
Только хотел предложить схему признания ООО «дурачком» и введения опекунства над ним. Опекунство поручаем тоже УМВД.
Опекунство будет выглядеть примерно так:
Уважаемый Иван Николаевич, вот интересно к чему пытливый ум граждан РФ ещё приведет? Ведь если есть у юридического лица дееспособность, значит может быть и недееспособность. Логично? Логично. А дальше пошло-поехало. Можно таких дел наворотить!(dance) Видимо, появятся в УК РФ скоро новые статьи 159 с точками.
P.S. Может я, конечно, что-то путаю, но в институте нам тоже говорили про дееспособность юр.лица, но с комментарием, что на самом деле её нет, а есть только правоспособность. Это как уставной капитал, который вроде есть, но его нет.(giggle)
Уважаемый Иван Николаевич, если уж были прецеденты взыскания компенсации МОРАЛЬНОГО вреда юридическому лицу, то дееспособность юридического лица уже воспринимается не так критично. Благо в приведенном мною деле ВС РФ, прозрел ошибочность суждений нижестоящих инстанции, а в приведенном Вами деле признал такое несовместимое для юридического лица понятие допустимым. А уголовную ответственность для юридических лиц думаю пока не введут, что с них взять то. Гендиректора и главного бухгалтера куда интереснее привлечь.
если уж были прецеденты взыскания компенсации МОРАЛЬНОГО вреда юридическому лицу,Уважаемый Михаил Владимирович, вот это да!
Помню, как в 2003 году на лекциях по гражданскому праву со ссылкой на трехтомник Сергеева, Толстого нас учили, что такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Благо в приведенном мною деле ВС РФ, прозрел ошибочность суждений нижестоящих инстанции,Букварь, похоже, нижестоящие скурили в свое время.
Уважаемый Андрей Валерьевич, в том то и нонсенс, что пришлось идти до ВС РФ!!!
Уважаемый Михаил Владимирович, а я думаю, что уголовную ответственность для юридических лиц введут обязательно. Какая логика, если бюджет пуст...
Полагаю, что если есть административная ответственность для юридических лиц, то по аналогии будет и уголовная. В тюрьму, конечно, юридическое лицо не посадят, но на штрафах оторвутся…
Уважаемый Евгений Шоэлевич, а может и будет на скамье подсудимых сидеть Устав организации, который потом под конвоем отправят в Магадан)
Сижу и думаю, троллинг это или нет :)
Уважаемый Андрей Владимирович, я вот в первую очередь о Вас и подумал, вспоминая доверенности )))
Уважаемый Сергей Равильевич, вот так вот приколешся пару раз, а за тобой Верховный суд возьмет и повторит :).
Хотя ничего плохого в этой схеме я не вижу. Гибкая, хоть и не привычная.
Уважаемый Андрей Владимирович, бешеный принтер вполне может подстроить ГК РФ под современные реалии и ничего страшного в связи с этим не случится. Но вот у ВС РФ вместо «судебной практики» получился знатный перл. Хотя им не привыкать, в результате такого творчества очень часто смысл законов меняется на почти противоположный.
Уважаемый Сергей Равильевич,
разъясните пожалуйста, а что не правильно в одностороннем договоре между физическим лицом и юридическим лицом.
Где кроется нарушение закона ?
Спасибо.
Уважаемый Андрей Владимирович,
а ничего плохого в этой схеме и нет..
Гражданин (физическое лицо) дал доверенность Юридическому лицу,
он имеет на это право ?
Юридическое лицо внесено в ЕГРЮЛ — это не оспорено.
в ЕГРЮЛ имеется Запись ГРН о руководителе имеющем право действовать без доверенности.
Вопрос:
Он имеет право прийти в суд с выпиской из ЕГРЮЛ и паспортом ? (Без доверенности? так как согласно закона «О регистрации ЕГРЮЛ и ИП» он и есть лицо внесённое в государственный реестр,
как лицо имеющее право действовать без доверенности, представляя это юридическое лицо)..
Данное лицо пришло в Суд имея на руках доверенность данной гражданки Киселёвой, выданной Юридическому Лицу, представлять её интересы ?
В чёсм нарушена логика ?
Вот доверенность физического лица на имя юридического лицв, вот перед Вами олицетворение этого юридического лица и имеющее все права, так как его право действовать от имени юридического лица зарегистрировано в ГРН в ЕГРЮЛ.
По закону, он имеет право передоверить право предоставленное юридическому лицу кем -либо, любому лицу....
Это также описано в законе «О регистрации ЮЛиИП» в МИФНС, что он не только имеет право предоставлять это юридическое лицо где-либо без доверенности, но и имеет право выдавать любые доверенности и поручения, для целей выполнения задач и взятых обязательств данным учреждением.
Вот и я ничего особенного в доверенности не увидел...
Противозаконного ничего нотариус не утвердил и не заверил…
Уважаемый Иван Николаевич!
Я уже давно говорю о том, что у ВС не все в порядке с головой. У юр. лица нет и не может быть дееспособности. САО «ВСК» необходимо обжаловать этот ничтожный судебный акт.
Давайте вспомним как мы все заключаем договора с юр. лицом. Мы пишем, что стороной выступает, например, ОАО «Незабудка» в лице генерального директора Пупкина Василия Ивановича. Юр. лицо приобретает свои права и обязанности через конкретных физических лиц, через их дееспособность.
В главе 4 ГПК РФ. Часть 1 все досконально написано и ни слова, замечу ни слова и ни полслова про дееспособность у юр. лица. Дееспособности у юр. лица нет, не было и не будет.
И доверенность должна быть написана на юр. лицо в лице его руководителя.
Уважаемый Евгений Алексеевич, юридическое лицо в качестве представителя, в лице своего единоличного исполнительного органа — единичный, хотя и не исключительный случай, но вот юрлицо — представитель, в лице своего представителя, т.е. представитель представителя — это уже слишком!
Уважаемый Иван Николаевич, именно так — само юр. лицо — абстрактная величина применительно к любым правоотношениям. Права и обязанности оно приобретает исключительно через физических лиц. Дееспособность таких физических лиц может влиять на законность совершенных сделок от имени юр. лица, но не дееспособность юр. лица — нет такого зверя в природе.
Уважаемый Иван Николаевич, ВС РФ конечно периодически выдает пассажы, но в данном случае, как мне думается, суд, упомянул понятие дееспособности в более широком смысле, не отождествляя с понятием дееспособности физического лица.
Уважаемый Максим Юрьевич, напомните мне пожалуйста, в какой статье ГК даётся понятие дееспособности юридического лица, а то я что-то не могу найти. А заодно напомните мне, кем дано право суду, пусть даже верховному, создавать новые нормы права — вводить новые понятия? По-моему, нормотворчеством у нас должен заниматься совсем другой орган.
Уважаемый Иван Николаевич, а знаменитое постановление 2015 года, «съевшее» у всех наркозависимых как бы сбытчиков льготу в виде «приготовления к сбыту» наркотического вещества? (headbang)
Да уж… Выдал так выдал… По полной!
Ну надо же так напутать!
А ведь всё просто, берём ст. 21 ГК РФ и читаем:
Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.
А потом берём ст. 53 ГК РФ и читаем:
Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительным документом.
Получается, что юридическое лицо тоже может приобретать права и принимать обязанности, у него есть тоже то самое свойство, которое именуется «дееспособность».
Теперь и я выдал! Поддерживаю Верховный Суд РФ. Судьи правы, юридическое лицо обладает дееспособностью. 8-|
Уважаемый Владислав Александрович, не могу с Вами согласиться — то, что Вы описываете, это признаки правоспособности, а не дееспособности.
Приобретать права и обязанности могут и юрлица, и недееспособные граждане, и ограниченные в дееспособности, НО через свои органы, либо представителей, а не непосредственно, т.е. лично, а это две большие разницы.
Уважаемый Иван Николаевич, а с профессором Евгением Алексеевичем Сухановым (тем самым, который учебник гражданского права написал, по которому уже много-много лет все юристы учатся) согласитесь? Помнится, во втором томе его учебника как раз есть глава «Правоспособность и дееспособность юридических лиц».
И, Уважаемый Иван Николаевич, скажите, Вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда юридическое лицо имеется, оно зарегистрировано, то есть правоспособно, но по факту никаких действий по приобретению прав и принятию обязанностей оно свершить не в состоянии?
(Мне попалось несколько таких ситуаций, на вскидку где-то пять-шесть вариантов).
Уважаемый Владислав Александрович, тоже хотел сослаться на Суханова, но Вы опередили. Более того, ученые упоминают о дееспособности юридических лиц в Российской и даже в Римской империях. так что ничего нового я не увидел.
Ну вот умеете Вы, уважаемый Владислав Александрович, навести научную «смуту». (bandit)
Тогда и титул судебных актов следует заменить: с «Именем Российской Федерации» на «Я, Российская Федерация...»
О, как получилось!8-|
Уважаемый Владимир Михайлович, а Российская Федерация — это юридическое лицо? Тогда должен быть ИНН !!!
О как получилось! ;)
Уважаемый Владислав Александрович, да уж, а слона-то я и не заметил.
Тогда поправка: юридическое лицо только тогда юридическое лицо, когда имеет ИНН.(bandit)
И как жеж раньше-то без этого жили, наверное, и прав-то никаких не было?
Уважаемый Владимир Михайлович, любите Вы вилять в сторону (handshake)
Уважаемый Владислав Александрович,Cogito ergo sum. ©
Уважаемый Владимир Михайлович, ну вот опять - callide et cum astu (shake)
Уважаемый Владислав Александрович, так я же не виноват, что юридическая наука молчит по поднятому вопросу, вот и строю версии. (giggle)
Уважаемый Владислав Александрович,
Должен.
Но.
Для начала Российскую Федерацию НЕОБХОДИМО внести в ЕГРЮЛ!
С юрадресом, руководителем и пр.
Уважаемый Владислав Александрович! Любите Вы, однако, навести тень на плетень.
Нормы права берутся в их взаимосвязи и если дальше идти в рассуждениях и умозаключениях, то следует неизбежный вывод о том, что органы юр. лица функционируют на конечной стадии в виде физических лиц. Разница между просто гражданами и руководителями юр. лиц состоит в том, что граждане своей дееспособностью действуют в своих личных интересах, в то время как руководитель юр. лица действует в интересах этого юр. лица, за исключением тех случаев, установленных законом, когда эти действия могут быть отнесены на него как на физическое лицо — например, во время совершения руководителем юр. лица деликта.
Все остальные рассуждения о наличии дееспособности непосредственно у юр. лица — от лукавого!
Уважаемый Евгений Алексеевич, да юрлицо вообще фикция, а что мы знаем о фикциях? Верно, мы признаём её за истину в полный рост, и в отличие от презумпции фикция не оспаривается.
Предвидя дальнейшие посты отсылаю Вас к доктору юридических наук Е.А.Суханову, полагаю, это с ним надо спорить, а не со мной.
Правоспособность и дееспособность юридического лица отличаются от правоспособности и дееспособности гражданина. Отличие прежде всего состоит в том, что правоспособность и дееспособность юридического лица возникают одновременно с момента его регистрации (или регистрации устава), тогда как дееспособность граждан возникает с достижением определенного возраста, а иногда зависит и от состояния здоровья человека. Поэтому иногда говорят о «право-дееспособности» юридического лица.
Уважаемая Ольга Андреевна, мнение о том, что правоспособность возникает у юридического лица одновременно с дееспособностью общепринято, но вот мне лично кажется более правильным точка зрения о том, что дееспособность возникает несколько позднее. ст. 53 ГК РФ прямо связывает способность приобретать права и принимать обязанности с деятельностью органов юридического лица. Но по факту эти органы не могут приступить к исполнению своих обязанностей в момент регистрации юридического лица, после регистрации требуется ещё ряд действий совершить. Например, тот же единоличный исполнительный орган должен заключить трудовой договор с лицом, которое было выдвинуто собранием участников, а до этого договор следует обсудить сторонам договора. Только после этого руководитель может приступить к исполнению своих обязанностей, издав так называемый «приказ номер раз!»
Уважаемый Владислав Александрович, я с Вами согласен. С моей точки зрения, момент возникновения дееспособности (сделкоспособности) не всегда совпадает с моментом возникновения правоспособности.
Объясняю это тем, что правоспособность всегда возникает с момента государственной регистрации юридического лица, в то время, как дееспособность (сделкоспособность) может возникать только с момента получения юридическим лицом разрешения, лицензии, если такие разрешения и лицензии необходимы для совершения сделки.
Таким образом, в определенных случаях, необходимым элементом дееспособности, является наличие у юридического лица права совершать сделки.
Уважаемый Максим Юрьевич, посмотрите мой комментарий выше. У юр. лица нет, не было и никогда не будет дееспособности. Дееспособность — признак, принадлежащий исключительно физическому лицу.
Уважаемый Евгений Алексеевич, я читал все комментарии, в том числе и Ваши. Однако с приведенным утверждением, я согласиться не могу.
Уважаемый Максим Юрьевич, ну тогда поясните приведенные примеры, в том числе уважаемой мной Натальей Руслановной, как Вы собираетесь проводить психиатрическое освидетельствование юридического лица, ограничивать или лишать его дееспособности?
Я пока за кадром бьюсь головой об стенку, но ответ с удовоооооольствим почитаю!(rofl)
Уважаемый Евгений Алексеевич, ограниченной «дееспособностью», если под этим понимать сделкоспособность и деликтоспособность, по моему убеждению, обладают унитарные предприятия. Вот ведь как: ограниченная «дееспособность» на основании закона...(giggle)
Уважаемый Евгений Алексеевич, никакого отношения дееспособность юридического лица к психиатрическому освидетельствованию не имеет. Некорректный пример.
Разница в понимании дееспособности между нами заключается в том, что дееспособность Вы применяете исключительно к физическому лицу по причине того, что такое слово существует в разделе ГК РФ о физических лицах, в то время, как я под дееспособностью понимаю возможность субъекта права совершать сделки и нести по ним обязанность.
в то время, как я под дееспособностью понимаю возможность субъекта права совершать сделки и нести по ним обязанность. Уважаемый Максим Юрьевич, я в истерическом смехе валяюсь под столом и бьюсь лбом об пол. Спасибо Вам! День задался!:D(giggle)(rofl)
Уважаемый Евгений Алексеевич, вылазьте из-под стола и посмотрите: Козлова Н.В. Правосубъектность юридического лица. М., 2005. Истерический смех и битье лбом об пол, особенно осенью, симптом не хороший. Берегите себя- шашлык делать будем.
Уважаемая Ольга Андреевна, это Вам для прочтения и для понимания. А лоб, действительно, жалко. С таким подходом, скоро, транспортные средства приобретут дееспособность, как активные участники дорожного движения! (bow)
Уважаемый Евгений Алексеевич, так они уже приобрели. Если внимательно посмотреть, что мы страхуем, покупая полис ОСАГО, то получается, что гражданскую ответственность конкретного автомобиля.
Уважаемая Ольга Андреевна, Козлова Н.В. в указанной работе пишет по предмету спора: Действительно, юридическое лицо создается, действует и прекращается в соответствии с нормами гражданского права. Любое общественное образование становится участником административных, налоговых, трудовых и прочих отношений лишь постольку, поскольку оно признается субъектом гражданского права — юридическим лицом (гл. 4 ГК РФ). Поэтому возможность некой организации быть субъектом иных отношений производна от ее гражданской правосубъектности.
↓ Читать полностью ↓
Принцип специальной правоспособности юридического лица. Будучи наделенным гражданской правосубъектностью, юридическое лицо обладает правоспособностью. Однако характер и содержание правоспособности юридического лица как искусственного субъекта права отличаются от правоспособности физического лица (гражданина).
Согласно п. 1 ст. 17 ГК РФ правоспособность гражданина есть способность «иметь гражданские права и нести обязанности», которая в равной мере признается за всеми гражданами. В цивилистике правоспособность гражданина — это принадлежащее каждому гражданину и неотъемлемое от него право, содержание которого заключается в способности (возможности) иметь любые допускаемые законом права и обязанности.
Между тем участие в правоотношениях юридических лиц имеет определенные пределы. Правоспособность юридических лиц предполагается целевой (специальной, ограниченной), допускающей их участие лишь в определенном, ограниченном круге гражданских правоотношений, ибо юридическое лицо по общему правилу может иметь только такие гражданские права, которые соответствуют определенным законом или учредительными документами целям его деятельности, и соответственно может нести лишь связанные с этой деятельностью обязанности.
Принцип специальной правоспособности закреплен в п. 1 ст. 49 ГК РФ, согласно которому юридическое лицо может «иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой целью обязанности».
Уважаемый Евгений Алексеевич, а с чего Вы взяли, что ограничение дееспособности физического лица и ограничение дееспособности юридического лица должны быть одинаковыми?
Повторно отсылаю Вас к доктору юридических наук профессору Е.А.Суханову.
Уважаемая Ольга Андреевна, если уж и применять понятие «дееспособность» в отношении юрлиц, то делать это нужно точно так же как и с физлицами (как указано в ст. 21 ГК РФ), т.е. предусматривать лишение и ограничение дееспособности, установление над юрлицами опеки и попечительства и т.п., равенство так равенство ;)
Уважаемый Иван Николаевич, ювенальная юстиция над юридическими лицами, к этому всё и планируется. Т.е. несмотря на наличие у юр. лица учредителей, юр. лицо, имеющему экономический капитал в миллиарды долларов, по надуманному основанию изымается и передается под опеку или попечительство… да просто нужному человеку!(Y)(cash)(cash)(cash)
Уважаемый Иван Николаевич, тогда цитата:
Правоспособность и дееспособность юридического лица отличаются от правоспособности и дееспособности гражданина.
Доктор юридических наук, профессор, Е.А.Суханов. (дальше в чём суть можно прочесть тут).
Уважаемый Иван Николаевич, «Смешались в кучу кони, люди……» (М.Ю.Лермонтов, Бородино) так и в этом случае, как видится, смешаны понятия гражданская процессуальная дееспособность и дееспособность гражданина.
Полагал бы, что многоуважаемый суд брал уроки софистики у лучших преподавателей, забыв при этом про законы формальной логики…..
С уважением.
Ну если есть дееспособные юридические лица, должны быть и не дееспособные. Должна быть процедура и судебная практика лишения дееспособности юридических лиц.
Прямо так и вижу — заявление о признании ООО «Василек» недееспособным. Заявитель ходатайствует о назначении судебно-психиатрической экспертизы. На разрешение экспертов просит поставить вопросы:
1. Страдает ли ООО «Василек», ИНН: 000, ОГРН: 000, юридический адрес: ХХХ, каким либо психическим заболеванием, либо слабоумием?
2. Если да, то может ли ООО «Василек», ИНН: 000, ОГРН: 000, юридический адрес: ХХХ в силу имеющегося заболевания отдавать отчет своим действиям и руководить ими?
И длиннющее, как это и положено листов на 20 одним абзацем, заключение комиссии судебно-психиатрических экспертов, в которой уважаемые члены комиссии вместе с врачом докладчиком с умным видом и серьезными минами пытаются докопаться до истины - дееспособен или нет ООО «Василек» :)
Уважаемый Денис Валерьевич, полностью согласен с Вами — любые юридические понятия должны быть универсальными, и применяться одинаково :)
Уважаемый Денис Валерьевич, тогда цитата:
Правоспособность и дееспособность юридического лица отличаются от правоспособности и дееспособности гражданина.
Доктор юридических наук, профессор, Е.А.Суханов. (дальше в чём суть можно прочесть тут).
И скажите, вы с приостановкой деятельности, с лишением лицензии, непродлением лицензии юрлиц никогда не сталкивались?
Уважаемый Владислав Александрович, выдача лицензии не превращает общую правоспособность коммерческого юридического лица (индивидуального предпринимателя) в специальную. Строго говоря, получение либо утрата (приостановление, аннулирование) лицензии вообще не влияет на их правоспособность или дееспособность, установленную законом (иными правовыми актами).
По общему правилу сделка, совершенная юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие определенной деятельностью, не соответствует требованиям закона (ст. 168 ГК РФ). Согласно ст. 173 ГК РФ такая сделка является оспоримой, т.е. может быть признана недействительной по иску самого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.Вместе с тем для некоторых видов юридических лиц, обладающих установленной законом специальной правоспособностью, выдача лицензии означает приобретение субъективного права на осуществление их основной деятельности в рамках специальной правоспособности. Следовательно, правовые последствия выдачи либо утраты лицензии на осуществление деятельности, соответствующей специальной правоспособности данного субъекта, будут несколько иными. Аннулирование (отзыв) лицензии у такого юридического лица равносильно лишению его специальной правосубъектности, а потому неизбежно влечет его ликвидацию.Об этом пишет Козлова Н.В. Правосубъектность юридического лица. М.: Статут, 2005
Уважаемая Наталья Николаевна, я так понимаю, что Вы поддерживаете тезис о том, что у юридического лица нет дееспособности.
Там, в моём посте, дана ссылка на работу доктора юридических наук, профессора, Е.А.Суханова. Предлагаю Вам опубликовать Вашу работу с опровержением точки зрения уважаемого Евгения Алексеевича.
Я же просто пока останусь на тех же позициях, поскольку гражданскому праву учился по учебнику Е.А.Суханова.
Не нужно со мной спорить, так как это не моя точка зрения. У Вас есть все возможности начать научный диспут на страницах научных изданий.
Уважаемый Иван Николаевич, полностью с Вами согласен!
Однако, не смотря на логичность Вашего (нашего) толкования, логика к сожалению не есть нормативное правило, и поднятая вами проблема так и останется пробелом, дискуссионным вопросом, пока законодатель (по просьбе кого-то) не разрубит этот гордиев узел.
P.S. Примерно, как надлежащий ответчик.
Уважаемый Владислав Игоревич, признаю Вашу правоту — помимо логики и здравого смысла, правоприменение в нашей стране определяется ещё множеством «волевых решений», которые даже могут принести сиюминутную и «точечную» пользу кому-то, но при широком применении неминуемо приведут к краху всей системы.
Ещё немного подробнее тут.
Уважаемы коллеги, читаем внимательно ст. 37 ГПК РФ, которая дает определение гражданско-процессуальной дееспособности.
Способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим возраста восемнадцати лет, и организациям.
Читаем ст. 43 АПК РФ
Способность иметь процессуальные права и нести процессуальные обязанности (процессуальная правоспособность) признается в равной мере за всеми организациями и гражданами, обладающими согласно федеральному закону правом на судебную защиту в арбитражном суде своих прав и законных интересов.
Способность своими действиями осуществлять процессуальные права и исполнять процессуальные обязанности (процессуальная дееспособность) принадлежит в арбитражном суде организациям и гражданам.
Поэтому ВС РФ ничего не признал, а применил вышеназванные нормы.
Организация в отличие от гражданина с момента её регистрации обладает и правоспособностью, и дееспособностью. Правоспособность и дееспособность всего лишь юридические термины определяющие возможность иметь права и приобретать их своими действиями.
Казалось бы, что совсем очевидные вещи.
Уважаемый Станислав Всеволодович, не совсем так и это не очевидные вещи. Приведенные Вами нормы имеют отсылочный характер к нормам, разъясняющим, каким образом у организации проявляется дееспособность. А эта дееспособность проявляется через исполнительные органы юр. лица в лице физических лиц. Вот так-то. Дееспособность — свойство, принадлежащее исключительно одухотворенному лицу, а не абстрактному лицу!
Уважаемый Евгений Алексеевич, приведенные мной нормы не отсылочные, а дающие определение процессуальной дееспособности. В них, как раз, и говорится, что организации все обладают процессуальной дееспособностью. Далее дискутировать не намерен, так как в данном случае не о чем дискутировать. Если же не читать текст закона, а додумывать что-то, то это будет просто беспредметное фантазирование.
Уважаемый Станислав Всеволодович, всего один вопрос:
— Может-ли дееспособность организации быть реализована ей (организацией) лично, т.е. непосредственно, без участия иных лиц? (wasntme)
Уважаемый Иван Николаевич, ну это уже контрольный, в голову!:)
Уважаемый Иван Николаевич, то о чём Вы говорите всего лишь основания или порядок приобретения дееспособности, не более того (подробнее читать тут).
всего лишь юридические терминыУважаемый Станислав Всеволодович, проблема в том, что с точки зрения логики, как и любой другой естественной науки, любые термины, должны применяться одинаково к любым объектам и субъектам, они (термины, определения, понятия) должны быть универсальными, и не зависящими от ситуации (внешних условий), а мы наблюдаем обратное...
Попробуйте себе представить, что в физике, химии, или математике, начнётся столь же вольное оперирование терминами, например такими как масса, скорость, температура и т.п. можете себе представить, что скорость человека и автомобиля будут определяться по разному и выражаться в разных величинах? В такой системе неминуемо будут нарушены все базовые законы бытия — такие как законы сохранения, а это уже не наука, а какая-то магия получится.
В прочем, в нашей стране уже и так, незаметно для большинства населения, заместили естественно научные понятия и методы выдуманными заклинаниями, обычно начинающимися со слов «инновации», «нанотехнологии» и т.п. Однако, даже применение «магических» методов в отдельно взятой, (почти) закрытой системе, всё равно не может пошатнуть основы мироздания, и в глобальной системе они неуклонно соблюдаются:
Что в одном месте убудет, в другом обязательно присовокупится © М.В. Ломоносов Динамику глобального перемещения мозгов и капиталов мы все давно уже наблюдаем. Так о чем это я? Да всё о том же — законы должны обеспечивать и обслуживать развитие общества и рост благосостояния его граждан, а не прислуживать сиюминутным интересам кучки «волшебников», потерявших связи с реальностью.
Уважаемый Иван Николаевич, с точки зрения логики мы не можем применять одинаковые константы, например константу ускорения свободного падения, к разным телам. Даже известные нам законы около очень массивных тел (например около чёрных дыр) будут меняться, так как искажается весь континуум пространства-времени.
И сравнение с естественными науками в принципе недопустимо, об этом ещё Ганс Кельзен писал в своём труде «Чистое учение о праве» (цитаты и ссылку на его труд приводил вот в этой публикации). Это при взаимодействии безвольных тел результат закономерен, а вот тигр Амур не желает жрать козла Тимура, других козлов он жрёт, а этого конкретного не хочет. Хотя тигр хищник и по закономерности должен сожрать козла, но не жрёт, не хочет он. У людей же избирательность воли побольше чем у тигра или козла будет.
Уважаемый Станислав Всеволодович, все именно так. Только в этих статьях, организациям — юридическим лицам, дается право вести свои дела в судах самостоятельно, либо через представителя. А вот представителем иных лиц, юридические лица быть не могут. Они могут представлять лишь сами себя.
Так как в ГПК РФ говорится о гражданах — дееспособных лицах, а не о процессуальной дееспособности.
Уважаемый Иван Николаевич, полагаю, в ВС Шершеневича начитались...
" Ввиду этого необходимо признать за юридическим лицом не только правоспособность, но и дееспособность". Помимо этого, мэтр приводил примеры когда фиктивное общество могло наследовать (выморочное имущество), и иметь вероисповедание.
Уважаемый Иван Георгиевич, не все наши коллеги различают дееспособность материальную, от процессуальной дееспособности. К сожалению не все понимают правовую природу юридического лица, и от этого происходят все дальнейшие заблуждения.
К сожалению, произошедшее в последние годы бездумное (или даже безумное) смешение в законодательстве противоположных концепций привело к практически полному разрушению всей правовой доктрины.
Деятельность высших судов — наглядная тому иллюстрация, ведь даже не они первыми начали внедрять такой удобный для власти, но губительный для страны принцип:
Если нельзя, но очень хочется, то можно! ©
Уважаемый Иван Николаевич, недопустимое расширение тезиса, сначала надо разобраться с дееспособностью как таковой.
Не разделяю мнение большинства коллег, прокомментировавших выше.
Полагаю, ВС РФ все правильно определил и соответственно поддерживаю Изосимова Станислава Всеволодовича по поводу гражданской дееспособностью юридического лица.
Кроме того, если не нравится позиция ВС РФ, то можно обратиться и к позиции Конституционного суда РФ, который также считает, что юридическое лицо имеет дееспособность и которая может быть ограничена например, согласно п. 2 ст. 64 Закона о несостоятельности (банкротстве), с момента введения арбитражным судом наблюдения в порядке, установленном законом, юридическое лицо может совершать определенные действия только с письменного согласия временного управляющего. Как отмечается в Постановлении Конституционного Суда РФ от 12 марта 2001 № 4-П, последствия введения наблюдения представляют собой существенные ограничения дееспособности должника.
Уважаемый Александр Сергеевич, мне искренне жаль таких специалистов, которые кусками вырывают что-то откуда-то, не удосужившись даже прочитать ссылку, которую приводят в качестве примера, вводя тем самым всех и вся в заблуждение.
А в п. 2, впрочем как и в п. 1 и п. 3 ст. 64 Закона о несостоятельности (банкротстве) речь идет об ограничении прав органов управления юр. лица. Это статья имеет отсылочный характер к нормам ГК РФ, часть 1. А под органами управления юр. лица понимаются исключительно физические лица.
Федеральный закон от 26.10.2002 N 127-ФЗ Статья 64. Ограничения и обязанности должника в ходе наблюдения п. 2 Органы управления должника могут совершать исключительно с согласия временного управляющего, выраженного в письменной форме, за исключением случаев, прямо предусмотренных настоящим Федеральным законом, сделки или несколько взаимосвязанных между собой сделок:
Уважаемый Александр Сергеевич, и Вам всего один вопрос:
— Может-ли дееспособность организации быть реализована ей (организацией) лично, т.е. непосредственно, без участия иных лиц? (wasntme)
Уважаемый Иван Николаевич, лично конечно нет.
Но утверждать, что у юридических лиц нет и не может быть дееспособности это как минимум неверно.
Правоспособность- признанная государством способность юридических лиц иметь и использовать имущественные и неимущественные права, нести обязанности и отвечать по ним с момента регистрации.
Дееспособность- возможность юридического лица своими действиями приобретать и реализовать гражданские права и обязанности.
Кроме того, я не утверждаю, что организация, как юридическая фикция, самостоятельно своими действиями приобретает и реализовывает гражданские права и обязанности. Конечно она это делает через органы управления (однако это всего лишь способ реализации), но при этом эти самые права и обязанности возникают (приобретаются) у юридического лица, а не директора.
Соответственно дееспособность у юридического лица есть.
лично конечно нетУважаемый Александр Сергеевич, позволю себе напомнить, что «сделкоспособность» и «деликтоспособность» — ещё не вся, а лишь часть дееспособности, всегда [ранее] связывавшихся с личностью (которой у юридических фикций не может быть в принципе), т.к. юридические фикции не могут непосредственно / лично отдавать отчета своим действиям (интеллектуальная составляющая, так же как не могут непосредственно / лично принимать решения (волевая составляющая).
Так же напомню, что в своей статье я препарировал толкование дееспособности юридического лица, данное ВС РФ, именно в смысле возможности непосредственного осуществления полномочий представителя, поскольку для этого им самим необходима помощь иных лиц — органов или представителей, чьи полномочия так же нуждаются в проверке.
Уважаемый Иван Николаевич, в целом с Вашим негодованием по поводу указанного Вами судебного акта ВС РФ я согласен, в части метаморфоз представительства.
Мой комментарий относится больше к комментариям, которые уж так сложилось, от обозначенной проблемы представительства, перешли на дискуссию наличия либо отсутствия дееспособности юридического лица.
Так вот, хотелось бы сказать, что как раз волевая составляющая юридического лица закреплена в п. 2 ст. 1 ГК РФ "Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе."
Уважаемый Иван Николаевич, в этом комментарии Александр Сергеевич пришел как раз к тому же выводу, что и Верховный Суд РФ:
дееспособность = правоспособностьДальше переубеждать или что-то доказывать бесполезно, несмотря на вывод, что само юр. лицо лично дееспособность не осуществляет. Дееспособность не осуществляет, но её имеет. У меня складывается впечатление, что я нахожусь в стране Джельсамино, когда хлеб люди называли чернилами.
Уважаемый Александр Сергеевич, покажите мне хоть один договор, гд стороной договора будет выступать юр. лицо. Во всех договорах стоят фразы юр. лицо в лице генерального директора (директора) (иная должность)… Попробуйте принести договор контрагенту, где стороной договор будет указано ООО и ещё сошлитесь на позицию ВС РФ. И покажите мне того руководителя, который согласится подписать такой договор!
А что по вашему юридическое лицо не является стороной договора?
Мне вас искренне жаль.
Действительно во всех договорах стоят фразы юр. лицо в лице генерального директора (директора) (иная должность)…, только от этого директор стороной договора не становится, а стороной договора будет юридическое лицо, которое по договору приобрело права и обязанности.
Это все равно, что утверждать, что юридическое лицо не может быть стороной по гражданскому делу и видимо суды должны, ну скажем, взыскивать задолженность по договору подряда не с юридического лица, а с директора, по вашей логике он же сторона сделки.
Уважаемый Александр Сергеевич, ну что же Вы с законом так-то поступаете. Ну ведь написано в законе, что юр. лицо приобретает свои права и несет свои обязанности через органы управления юр. лица. Органы юр. лица обладают дееспособностью, а не юр. лицо. Дееспособность физических лиц, которые действуют в интересах юр. лица, создает для юр. лица права и обязанности. И если директор окажется недеспособным в момент заключения сделки, то на основании недеспособности директора не будет создано для юр. лица никаких прав и обязанностей. Или, по- вашему, суд признает в этом случае недееспособным юр. лицо?
Не признает, поскольку придёт и.о. временно назначенный участниками/собственником юрлица и будет возражать. Но вот если юрлицо имеет лицензию по условиям которой может заниматься только данной деятельностью и обязано иметь в штате специалиста по этой деятельности, то когда такой специалист будет потерян юрлицо тут же станет недееспособным. Таким образом, потеря необходимых мозгов может в равной степени привести к недееспособности как физлица, так и юрлица.
Уважаемый Владислав Александрович, с Вашим пониманием юр. лица потом будет поздно приводить кого либо. Ювенальная юстиция — государство само назначит опекуна либо попечителя, а Вы потом будете доказывать, что Вы не верблюд. И я хотел бы посмотреть, как это у Вас будет получаться, если Вы согласились признать за юр. лицом дееспособность.
Примеры бандитского отъёма детей у граждан и их попытки забрать детей если не себе, то хотя бы родственникам (и. о. директора) оказываются безуспешными. Не для того государство вводило этот устрашающий аппарат, чтобы он был никчемным орудием в его руках.
Уважаемый Евгений Алексеевич, институт назначения государством «опекуна» для юридического лица очень древний. Из российских примеров можно привести назначение душеприказчика как умершему, так и отсутствующему купцу (сейчас это ч.8 ст.21 Закона «Об ООО» и ст. 1173 ГК РФ). Помещичьи владения могли отбираться под государственное управление ввиду чрезвычайных ситуаций, этим в своё время воспользовался Гавриил Романович Державин, когда в Белоруссии был голод, а у помещиков зерно гнило, он забрал крупные помещичьи хозяйства во временное управление, чем и вызвал на себя огонь, пошли жалобы, уголовное преследование, отстранение от должности. Но белорусов спас, хотя сам был татарин. Управление при банкротстве тоже давний институт. Не говорю уже о стратегических предприятиях.
Знаете, Вы меня убедили!
Юридическое лицо действительно фикция, соответственно и правоспособность и дееспособность, владение и распоряжение имуществом, ответственность по обязательствам, собственное наименование, право на нематериальные блага (защита деловой репутации, например) и т.п. — всё это фиктивно.
Уррррра! Вы победили! (handshake)
Хотя все это и так знают.
Уважаемый Евгений Алексеевич, так и Вы можете осуществлять свои права через представителя и в договоре будет записано: «Коробов Евгений Алексеевич в лице гражданина Пупкина Евграфия Соломоновича, действующего на основании доверенности». Однако, это не говорит о том, что Вы не обладаете правоспособностью.
То о чём Вы пытаетесь говорить является оспариванием фикции, мол, юрлица нет как такового, соответственно и ничего нет. Однако, фикция не оспаривается, мы признаём, что юридическое лицо есть, оно приобретает гражданские права и обязанности так, как буд-то и правда такое лицо существует.
В Москве давно, с 2013 года, юридические компании работают по такой схеме. Сначала нотариальная доверенность с правом передоверия на ООО, а дальше внутренняя доверенность на сотрудника (а часто и не на сотрудника, а на человека с улицы, ибо в суде не проверяют факт трудовых отношений юриста и его компании). Как только поправки относительно обязательности нотариальной формы от сентября 2013 вступили в силу.
Не все, правда, конторы переняли новый опыт, кое-кто и по старинке продолжает работать.
Абсолютно никаких проблем с допуском в московские и областные суды никогда не было.
Уважаемый Вячеслав Алексеевич, я в СИЗО ( и в Воронеже и в Москве) проходил по доверенности(!), но это не означет, что это законно.
Не осилил многое в данной дискуссии.
Только не пойму одного — создается впечатление, что юридические лица рождаются из сферического вакуума с помощью такого же сферического коня.
Потому вопрос — Может-ли дееспособность организации быть реализована ей (организацией) лично, т.е. непосредственно, без участия иных лиц, вызывает у меня ответный вопрос — может ли организация организоваться без участия какого-либо иного физического лица сама по себе?
Как-то так.
Порадовала дискуссия! Может ли юридическое лиц существовать без органов управления? А как быть с возможностью передать функции управления управляющей организации? Тогда в договоре будет указано ООО в лице ООО. Посмотрите выписку на ОАО «УК „Кузбассразрезуголь“ там вы руководителя не найдете. Как быть с административной ответственностью организации? Многое придется прояснить в вопросе дееспособности юридического лица. Не знаю как учили более старших коллег, но нам рассказывали на лекциях, что наша страна взяла ограниченную теорию юридического лица из-за чего большие проблемы со многими институтами гражданского права в т.ч. с представительством, деликтами, несостоятельностью.
На мой взгляд очень полезное и верное решение для развития юридического бизнеса. Доверенность может быть выражена в договоре. Таким образом, клиент заключает договор с юридическим лицом на услугу, а юридическое лицо выдает доверенность одному из своих сотрудников. Все логично и не требует участие нотариуса. Конечно, это несколько не вписывается в деятельность адвокатуры с её странными образованиями, но се-ля-ви.
Уважаемый Сергей Анатольевич, на мой взгляд, дело тут совсем не в удобстве, и уж тем более не в адвокатуре, а в том, что в России так и не сформирована общая правовая доктрина, что позволяет и законодрателям и правоприменителям регулярно устраивать «неожиданные финты» и менять судебную практику на прямо противоположную.
Уважаемый Иван Николаевич, вот с этим не поспоришь. Но, согласитесь, что «мысль» ВС движется все-таки в верном направлении. Хотел добавить слово «пока», так как не исключено, что в каком то ином случае ВС «задвинет» прямо противоположенную идею. А адвокатские «как бы юридические лица» я упомянул далеко не случайно. Это общая тенденция законодателя лепить «из того, что было то, что не попадя.»
Уважаемый Сергей Анатольевич,
Доверенность — это и есть договор… Односторонний договор одного лица с другим.
Будет выполнять этот односторонний договор (поручение, Доверенность) другая сторона или нет,
это уже никак к рассматриваемому вопросу не относится.
Уважаемый Иван Николаевич, прочёл с удовольствием. Как статью, так и комментарии. Но хотел бы отметить, что так и не увидел подтверждения выводу о тождественности право- и дееспособности. Корявость формулировок в постановлении есть (судьи у нас — не учёные юристы и формально не вправе заложить в основу решения научную доктрину, вынуждены изворачиваться в тех рамках, которые предоставил им закон).
А научная доктрина (и в первую очередь теория права) позволяет однозначно говорить о наличии дееспособности у юридического лица — иначе оно не может действовать в правовом поле вообще.
Поэтому — да, у юрлица есть дееспособность, и да, она возникает и прекращается одновременно с правоспособностью, поэтому ряд авторов (в том числе, по-видимому, авторы ГК) не выделяют её. Но всё же я не увидел в постановлении подмены этих понятий. По моему, речь может идти только о не вполне удачной попытке подкрепить правовую доктрину законодательством.
А что думают участники дискуссии о полномочиях, включенных в договор, включая право на передоверие? Требуется ли в таком случае их нотариальное удостоверение. То есть требуется ли свидетельствовать подлинность подписи доверителя в договоре?
В общем очень интересная тема и дискуссия…