Найти юриста / адвоката / эксперта
Поводом для этой публикации послужил материал коллеги А.В. Стрижака (Праворуб: Резонанс в "Адвокатской газете" на мою публикацию про ордер) по поводу ордера, выдаваемого адвокатским образованием как документа, подтверждающего полномочия адвоката. В начале хотел оставить комментарий, но потом, с разрешения уважаемого Андрея Валерьевича, решил, что эту тема заслуживает развития.
Не знаю, как у Вас, уважаемые коллеги, а у меня 2020 год не задался по всем показателям. Со здоровьем были проблемы, как следствие, провалы в работе, снижение доходов и так далее. Но, это уже позади, сейчас все мои усилия направлены на восстановление активности, в том числе и на Праворубе.
Так вот, одним из негативных эпизодов в прошлом году было привлечение меня к дисциплинарной ответственности за нарушение закона Адвокатской палатой Волгоградской области.
Предыстория такова. Районным судом рассматривалось гражданское дело, суть которого заключалась в жилищном споре между мамой и сыном, связанным с правами пользования и проживания в муниципальной квартире. Я представлял маму по доверенности, удостоверенной нотариусом, с исчерпывающими полномочиями. Оппонента, по такой же доверенности, представляла моя коллега из другого адвокатского образования. В завершающем процессе коллега присутствовала вместе со своим доверителем, я участвовал один.
Ничего не предвещало каких-либо процессуальных проблем, нас обоих судья допустила в дело, разрешила все ходатайства, выслушала позицию по делу, прения, реплики, огласила резолютивную часть решения. А затем… потребовала, чтобы мы, поскольку являемся адвокатами, не позднее следующего дня предоставили ей ордера на участие в этом деле. В противном случае нам было обещано, что она сообщит в палату о нарушении закона.
Не знаю как Вам, уважаемые коллеги, но лично мне не известно каким нормативным актом или решением совета палаты предусмотрена выдача ордера задним числом на участие в завершившемся судебным актом деле. Поэтому и я, и моя коллега со стороны оппонента в этом деле, решили, что ордера задним числом предоставлять в это дело не будем.
В итоге от судьи в палату пришло письмо с просьбой, дословно, «принять меры по недопущению нарушения закона». Хотя, на мой взгляд, следовало бы вынести частное определение в порядке ст. 226 ГПК РФ, раз уж речь идет о нарушении закона.
Подробности опущу с Вашего позволения. Думаю, чуть позже созрею для отдельной статьи по этому поводу. Сейчас еще много эмоцию в остатке, хочу, чтобы голова «остыла». В итоге, уважаемый Совет посчитал, что нарушение закона с нашей стороны имело место, но… дисциплинарное производство прекратил за малозначительностью проступка.
Но вернемся к вопросу, поднятому уважаемым Андреем Валерьевичем и его оппонентом С.Ю. Макаровым. Не знаю, как Вы, коллеги, но я лично не готов разделить до конца ни одну, ни другую позицию. Сразу оговорюсь, что речь пойдет только о гражданском процессе.
Давайте восстановим в начале систему законодательства. Итак, кто есть адвокат с точки зрения специального закона? Часть первая ст. 2 Федерального закона от 31.05.2002 № 63 «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» содержит в себе следующее – адвокат является независимым профессиональным советником по правовым вопросам.
Эта же норма определяет, что, оказывая юридическую помощь, адвокат участвует в качестве представителя доверителя в гражданском и административном судопроизводстве (п. 4 ч. 2 ст. 2 Федерального закона от 31.05.2002 № 63 «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации»).
Очевидно, что Закон в гражданском процессе определяет для адвоката две профессиональные роли – советник по правовым вопросам и представитель доверителя.
Логично было бы предположить, что для исполнения одной или другой роли в гражданском процессе адвокату нужны полномочия.
Часть первая ст. 6 Федерального закона от 31.05.2002 № 63 «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», в соответствии с которой полномочия адвоката, участвующего в качестве представителя доверителя в конституционном, гражданском и административном судопроизводстве, а также в качестве представителя или защитника доверителя в уголовном судопроизводстве и производстве по делам об административных правонарушениях, регламентируются соответствующим процессуальным законодательством Российской Федерации, отсылает нас, соответственно, к ГПК РФ.
Что же нам предлагает в этом свете гражданский процессуальный закон? ст. 53 ГПК РФ нам в помощь. В соответствии с частью первой, полномочия представителя на ведение дела должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами (ч. 1 ст. 185 Гражданского кодекса РФ).
Однако, часть пятая ст. 53 ГПК РФ устанавливает, что полномочия адвоката на ведение дела в суде удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием.
Мы понимаем, что все перечисленные положения закона имеют императивный характер.
Давайте добавим сюда (для начала частично) положения части первой ст. 54 ГПК РФ, а именно — представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия. Ну, с процессуальными действиями, полагаю, все понятно – часть первая ст. 35 ГПК РФ.
Попробую подвести предварительный итог. Если адвокат – это представитель доверителя в гражданском процессе и ему выдана доверенность, то есть письменное уполномочие действовать от имени последнего в части совершения всех процессуальных действий, очевидно, что ордер здесь ни к чему. При этом адвокат, действуя от имени истца, ответчика или третьего лица по доверенности, получает такой объем процессуальной самостоятельности, который позволяет утверждать, что, по сути, он является стороной в деле. Ведь адвокат действует самостоятельно, а правовые последствия его действий возникают непосредственно у доверителя.
В свою очередь, не совсем понятная формулировка пятой части ст. 53 УПК РФ в виде полномочий адвоката на ведение дела в суде могла бы подойти для роли адвоката в качестве независимого профессионального советника по правовым вопросам в гражданском процессе. Однако, в этом случае адвокат ни в коем случае не сторона, а значит кто-то должен совершать действия, предусмотренные частью первой ст. 35 ГПК РФ. Ведь гражданский процессуальный закон, в отличие от уголовно-процессуального вообще не упоминает адвоката, как участника процесса (Глава 4 ГПК РФ). Попросту говоря, если адвокат с ордером, то с ним рядом должен сидеть доверитель, который является стороной по делу и должен «кивнуть головой» на каждый профессиональный совет адвоката.
И все было бы здорово и понятно, если бы не второй абзац части пятой ст. 53 ГПК РФ, где сказано, что иные оказывающие юридическую помощь лица представляют суду документы о высшем юридическом образовании или ученой степени по юридической специальности, а также документы, удостоверяющие их полномочия.
Эта формулировка сводит на «нет» ценность ордера как документа, подтверждающего право адвоката участвовать в гражданском процессе в качестве независимого профессионального советника по правовым вопросам, поскольку единственная его функция, которая сохраняется в смысле содержания части пятой ст. 53 ГПК РФ – это функция документа, подтверждающего наличие высшего юридического образования. Но доказать суду, что ты адвокат и у тебя, априори, есть высшее юридическое образование можно просто предъявив суду удостоверение адвоката.
Очевидно, что при таком раскладе С.Ю. Макаров, в целом, прав. Ордер в гражданском процессе бумага, в принципе, бессмысленная. А если доверенность выдана с исчерпывающими полномочиями, предусмотренным ст. 54 ГПК РФ, то и подавно. Единственное, что связывает в гражданском процессе адвоката и ордер, так это положение все того же специального закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», который в части второй ст. 6 определяет, что в случаях, предусмотренных федеральным законом, адвокат должен иметь ордер на исполнение поручения, выдаваемый соответствующим адвокатским образованием. А часть пятая ст. 53 ГПК РФ – как раз тот случай.
Однако, с тем, что ордер – это «это советский анахронизм, от которого нужно избавляться», я, пожалуй, не соглашусь. Исключив ордер, мы лишаем права доверителя сделать выбор в каком формате он желает получить профессиональную юридическую помощь от адвоката – выдать доверенность адвокату, предоставив ему полную процессуальную самостоятельность, тем самым повысив уровень его профессиональной ответственности (а для адвоката, как следствие, повысив тем самым стоимость самой услуги), или участвовать в процессе лично, однако, пользоваться при этом профессиональными советами адвоката. А это, мне кажется, не есть правильно. Кроме того, ордер связывает право адвоката участвовать в качестве советника в конкретном гражданском деле, в рамках конкретного поручения. И, наконец, ордер – это некоторая особенность российской адвокатуры, отличающая нас от англо-саксонского мира, стереотипы которого нам настойчиво внедряют со всех сторон. Так пусть эта особенность просто останется!
С другой стороны, то, что «ордер адвоката – настоящая «привилегия корпорации» в гражданском процессе, согласиться тоже нельзя, поскольку для этого попросту не существует соответствующей законодательной платформы. Для того, чтобы ордер был таковым, процессуальное законодательство должно уравнять его с доверенностью, содержащей исчерпывающие полномочия. Однако, мне кажется, что в этом нет необходимости.
На мой взгляд, здесь есть над чем задуматься ФПА РФ и законодателю. Если ордер в гражданском процессе лишний, значит нужно исключать из его содержания всякое упоминание о нем, как его исключили из арбитражного процесса. Если сохранять, предоставив выбор доверителю, то нужно вносить соответствующие изменения в ГПК РФ и положения о необходимости предоставления документа о высшем юридическом образования представителя размещать где-то за пределами 53-ей статьи, изменив ее смысловое значение.
А из в Федерального закона от 31.05.2002 № 63 «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» полностью исключать формулировки части второй ст. 6 о том, чем должны подтверждаться полномочия адвоката.
Ну согласитесь, бред полный! В первой части разрешение вопросов подтверждения полномочий адвоката отсылаем к отраслевому процессуальному законодательству, а во второй части императивно устанавливаем, чем они должны подтверждаться. А закон -то специальный, со всеми вытекающими последствиями.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Владимир Борисович, несколько дней назад меня допустили к участию в рассмотрении дела на основании письменного ходатайства доверителя направленного из Краснодарского края в Центральный районный суд г. Челябинска через личный кабинет в системе ГАС Правосудие. Естественно сам доверитель в рассмотрении дела участия не принимал из-за занятости на работе и очень уж значительного расстояния между местом жительства и местом рассмотрения дела.
Ранее либо доверенность либо устное ходатайство, озвученное при личном участии доверителя хотя бы в одном судебном заседании.
В этом плане адвокатам было намного удобнее. Доверителя в судебное заседание пускать не обязательно и доверенность оформлять необходимости нет.
Технический прогресс практически нивелировал данное преимущество.
По поводу ордера я сказать ничего не могу, может они (палата) так пытаются контролировать денежные потоки?
Уважаемый Сергей Равильевич, об этом, собственно, и речь, что существующая правовая платформа, определяющая статус ордера и объем предоставляемых им полномочий в гражданском процессе, сильно отстает и от прогресса, и от процессуальных потребностей правоприменителей. И с этим нужно что-то делать.
Использование же ордера в качестве инструмента для финансового контроля лично мне видится затруднительным. Сам ордер никак к деньгам не привязан. Адвокатские образования привязывают его к соглашению, но в соответствии с ч. 2 ст. 6 Закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», никто не вправе требовать от адвоката и его доверителя предъявления соглашения об оказании юридической помощи (далее также — соглашение) для вступления адвоката в дело. А содержание соглашения составляет адвокатскую тайну.
Хотя… в нашем правовом государстве, я думаю, фискальным органам все простят…
Сам ордер никак к деньгам не привязан. Адвокатские образования привязывают его к соглашению,Уважаемый Владимир Борисович, да, я именно об этом. Если есть ордер, значит должно быть и соглашение. А если есть соглашение, значит деньги по соглашению должны пройти через кассу адвокатского образования.
Уважаемый Сергей Равильевич, я председатель коллегии адвокатов. Вот для меня, как для руководителя адвокатского образования, вообще нет разницы, какие деньги проходят у адвокатов по соглашениям. Мне важно, чтобы они ежемесячно оплатили установленный членский взнос ибо это единственные деньги, которые я могу израсходовать на текущее содержание коллегии. При этом адвокаты могу в принципе не работать, но внести взнос обязаны в любом случае.
Если адвокат проводит деньги через коллегию, естественно, в мою обязанность входит удержать с него НДФЛ и перечислить его в бюджет.
В свою очередь, палату так же интересуют только взносы, которые я им перечисляю в соответствии с решением ежегодной конференции по количеству адвокатов в коллегии.
Поэтому связать ордер и доходы достаточно проблематично. Тем более, что по одному соглашению может быть выдано несколько ордеров.
Адвокатские образования привязывают его к соглашению, но в соответствии с ч. 2 ст. 6 Закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», никто не вправе требовать от адвоката и его доверителя предъявления соглашения об оказании юридической помощи (далее также — соглашение) для вступления адвоката в дело.
Уважаемый Владимир Борисович, вот в этом вся сущность. Действительно ли было поручение или нет? — Раз соглашение требовать нельзя, то нужен иной удостоверяющий этот факт документ. Таким документом и является ордер.
А если нет ни одного такого документа, то адвокат может в любой процесс прийти и сказать: «Я представляют Иванова П.А.», а потом окажется, что никого он не представлял, а просто пришёл разнюхать можно ли на этом деле бабла поиметь…
Уважаемый Владислав Александрович, ордер не подменяет соглашения. Ордер — документ, определяющий полномочия адвоката по конкретному делу представлять конкретное лицо.
Речь идет об объеме полномочий и нужны ли полномочия ордера, если есть доверенность.
А в процесс либой и так может зайти и посмотреть, что в нем происходит. Во всяком случае, в теории.
Однако, часть пятая ст. 53 ГПК РФ устанавливает, что полномочия адвоката на ведение дела в суде удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием.
Уважаемый Владимир Борисович, всегда задавался вопросом: Что такое полномочия адвоката и чем они отличаются от полномочий иных представителей?
И кажется мне, что если прям в ордер вписать эти полномочия (скажем, типа «осуществляет все полномочия представителя, установленные ст. 54 ГПК РФ, в полном объёме»), то это будет выглядеть очень интересно.
Есть ещё загадка из ст. 53 ГПК РФ, ч.2, там, при внимательном прочтении, получается, что, например, если я буду у Вас клиентом-доверителем, то выданную мной доверенность может удостоверить моя жена.
Уважаемый Владислав Александрович, полноте! Не утрируйте! В статье поименованы исключения, когда невозможно нотариальное удостоверение.
Начальник учреждения не удостоверит доверенность, если в месте расположения учреждения есть нотариальный округ и действующий нотариус.
Уважаемый Владимир Борисович, что Вы имеете ввиду под «учреждением»?
Я неоднократно использовал доверенности, удостоверенные по месту работы или по месту жительства, и… начихать на то, что в нашем городе сидит больше десятка нотариусов. Норма права есть? Само право дано? — Вот на этом и стоим!
Уважаемый Владислав Александрович, я имел ввиду исправительные учреждения. Во всяком случае в нашем региона начальник ИК не станет удостоверять доверенность, если в населенном пункте есть нотариус. Берем разрешение и тащим нотариуса в колонию.
Уважаемый Владимир Борисович, я имел ввиду другое, мы невнимательно читаем Закон, нередко пользуемся некими схемами, отложившимися в нашей голове, потом на основании этих схем рассуждаем, возникают целые учения на основании схем… Прокуроры, адвокаты, следователи, чиновники, судьи начинают руководствоваться этими совершенно недействительными представлениями и даже применять их в жизни.
А Закон? Закону это безразлично, т.к. он говорит о другом. Так, ч.2 ст. 53 ГПК РФ позволяет заверить доверенность у своей любимой жены и не ходит к нотариусу. Почему Закон даёт даже такую возможность? — Да потому, что он говорит: «Мне без разницы как заверена доверенность и без разницы как определены полномочия».
Уважаемый Владислав Александрович, я не пробовал с такими доверенностями в суд ходить. И, думаю, пробовать не стану. Очевидно, что такая попытка обречена на провал.
С другой стороны, с Вами трудно не согласиться по поводу содержания закона. Я считаю, что Закон — это правило для жизни. Он публичный и общедоступный. По логике, любой должен прочесть его и понять как ему жить по этому правилу.
Однако, на деле, даже мы с Вами, имея специальное образование и многолетний опыт работы, не всегда с первого раза понимаем смыл отдельных положений нормативных актов. Чего уж говорить о гражданах!
Ордер — это инструмент для работы адвоката. На сегодняшний день, по моему мнению, инструмент ограниченно пригодный для использования в гражданском процессе в силу юридической неопределенности его статуса и полномочий, которые он открывает для адвоката.
Слегка волнует перспектива ордера как такового, если к нему попытаются применить «реновацию». Как бы вообще не вычеркнули для упрощения. Сейчас это весьма хороший инструмент, пусть и кое-где оспариваемый отдельными судьями.
Уважаемый Михаил Александрович, на мой взгляд, если мы потеряем ордер в гражданском процессе, беда не велика. Обходимся же без него в арбитраже. Тем более, что на такой спорной законодательной платформе проку от него не много.
Полностью ордер исключить из оборота не получится, да и нельзя, поскольку в уголовном процессе он действительно обеспечивает оперативность и своевременность правовой помощи со стороны адвокатов. Кроме того, полномочия адвоката, представившего ордер, в уголовном процессе более широкие о понятные с точки зрения законодательства.
Уважаемый Владимир Борисович, «обходимся» это ключевое слово. :) Опять же, в арбитраже мы с вами можем представлять клиента по доверенности в простой письменной форме на которую ИП/ООО шлёпнул печать (которая у них под рукой лежит). То есть нет потерь времени на нотариальную доверенность.
Да, есть ещё всякие уловки с полномочиями в соглашении и т.д., но это ещё более спорное решение (по сравнению с ордером в гражданском деле).
Опять же, в ГПК ордер очень удобен для работы в дистанционном режиме: с клиентом по телефону/почте всё обговорили, подписали соглашение, деньги получили. Дальше что? Выписали ордер и давай рубить правду-матку через гас правосудие или письмецом каким.
В родном Саранске (Мордовия) даже речи не шло про споры с судьями о полномочиях по ордеру. Ну разве что в части изменения исковых требований и т.д. Тут я согласен, что надо доверенность или отдельно прописывать в соглашении, которое предъявлять суду.
Про московские суды опытные коллеги предупредили, что в столице ордер по ГПК не котируется… однако, пока что без проблем работаю (пусть и страхуюсь с доверенностью, но всегда сначала предъявляю только ордер). А учитывая, что значительную часть клиентов по гражданским делам в Мск даже не видишь лично — ордер просто спасение для того чтобы начать работать прямо сегодня, а не ждать от них доверенность в течение недели.
Словом, мне бы хотелось лишь уточнения про ордер в ГПК. Чтобы отдельный пунктик, чтобы стена, окончательный аргумент! Фантазировать пока не запрещено. :)
Уважаемый Михаил Александрович, «обходится» на самом деле не ключевое слово. Просто в АПК ордер вообще не упоминается как документ, подтверждающий полномочия. ВС РФ по этому поводу тоже высказался.
Да и от предпринимателя в арбитражном суде, пожалуй, без нотариальной доверенности не обойтись. Только от юридического лица.
Но в целом я тоже придерживаюсь того, что законодателю следует конкретизировать полномочия по ордеру и привести практику к единообразию.
Как Вы, надеюсь, поняли из моей публикации, я-то как раз и не сторонник того, чтобы ордер в гражданском процессе был упразднен.
Уважаемый Владимир Борисович, помнится была практика, когда суды общей юрисдикции в Москве отказывали в возмещении судебных расходов на оплату юридической помощи адвоката в связи с отсутствием в деле ордера. Всегда удивлялся, почему в АПК, в отличие от ГПК ордер отсутствует. Причем в 90-х и нулевых некоторые судьи его принимали. А с учетом того, что в последние годы у нас следствие активнее использует при расследовании по делам материалы гражданских и арбитражных дел, адвокаты могли бы иметь дополнительную подстраховку от допросов и проводимых в отношении них следственных действий, как участников в деле именно, как адвокатов и не обычных граждан.
Уважаемый Игорь Юрьевич, если сейчас предъявить ордер в арбитражном процессе, его тоже примут. Вопрос в том, что позволят делать по нему!
Уважаемый Владимир Борисович, а в чем проблема? Почему не выписать ордер? Зачем адвокатам копья на пустом месте ломать? В 90-х годах я состояла в Самарской областной коллегии адвокатов. Нам выдавали специальные книжки на 25 листов кажется, которые содержали типовой бланк соглашения, а ордер шел как отрывной талон к соглашению. Все под одним номером. Очень удобно. Доп. соглашения при этом можно было заключать с доверителями какие угодно с индивидуальными условиями.
С тех пор у меня всегда номер соглашения — это номер ордера, хотя в СПбГКА, в которой я состою с 1999 года это не требуется. Если понадобился ордер (например в арбитраже не всегда берут), — просто остается в адвокатском производстве заполненным.
Часто работаю по гражданским делам вообще без доверенности, только по ордеру.
А вот идти в СОЮ только по доверенности, без ордера, для меня было бы даже унизительно при существующих реалиях. Даже в голову ни разу не пришло такое сделать. Зачем нарываться на ситуации и давать повод унижать своё достоинство? Не понимаю.
Уважаемая Ольга Николаевна, вопрос не в том, трудно или нет выдать ордер. Вопрос в другом, для чего? Существующее законодательство не даёт чёткого определения о том, какими полномочиями ордер наделяет адвоката в гражданском процессе. Поэтому и споры — нужен или не нужен ордер.
Я бы сам с удовольствием использовал бы эту привилегию адвоката, если бы гарантировано знал, что мне доступно по ордеру, а не размышлял бы перед процессом о том, допустит меня судья или разрешит просто на стульчик посидеть.
Уважаемый Владимир Борисович, о каких привилегиях речь? Ордер — это принятый порядок оформления полномочий, документации, наконец, именно для адвокатов. Сколько у адвоката соглашений — столько и ордеров оформляется.
о каких привилегиях речь? Уважаемая Ольга Николаевна, о привилегии мною было упомянуто, как аллегория, потому что только адвокат может получить ордер в коллегии и приступить к выполнению поручения без доверенности, без устного или письменного заявления доверителя в суде. ;)
Уважаемая Ольга Николаевна, привилегия в праве адвокатского образования с помощью ордера оперативно обеспечить адвоката необходимыми полномочиями для защиты интересов доверителя, не прибегая к помощи нотариусов.Сколько у адвоката соглашений — столько и ордеров оформляетсяВот мне на квалификационной комиссии коллеги тоже об этом твердили. Однако, не смогли объяснить, что же я нарушил, когда в рамках заключенного соглашения действовал на основании доверенности в качестве представителя истца.
Существующее законодательство не даёт чёткого определения о том, какими полномочиями ордер наделяет адвоката в гражданском процессе.
↓ Читать полностью ↓
Я бы сам с удовольствием использовал бы эту привилегию адвоката, если бы гарантировано знал, что мне доступно по ордеру, а не размышлял бы перед процессом о том, допустит меня судья или разрешит просто на стульчик посидеть.
Уважаемый Владимир Борисович, так все таки использовали бы?! И даже с удовольствием.
Закон очень многого не дает....
Однако это очень многое есть в доктрине (теории права). В своих публикациях я исчерпывающе дал расклад и по разъяснениям ВС РФ и по теории.
БОльшую выжимку, пожалуй, получить невозможно. Для понимания ситуации сведений более чем.
Моя «беда» в том, что, учась в университете, я всегда использовал не брошюрки с названиями «Гражданское право за ночь» или «Уголовный процесс в ста вопросах и ответах», а полноценные академические учебники. Если Конституционное право РФ, то Баглай, если Гражданское право, то Сергеев, Толстой, а также Суханов, заполированный Витрянским и Брагинским, и так далее.
Вы пишете: "… что если бы гарантированно знали, что Вам доступно по ордеру..." и затем про стульчик.
Почему нельзя взять на вооружение предложенный мною арсенал?
Повторюсь, во всех случаях у меня получалось отстоять право на ордер и рецидива поползновений не было ни разу. При этом качество юридической помощи не пострадало.
На Вас писала судья представление, что Вы в процессе были без ордера.
И на меня судья писала представление в палату в 2009 г., но только с той разницей, что я, не поверите, был С ордером. Однако через год к этой же судье я с ордером заходил в процесс, говоря с улыбкой: «Ничего, что я с ордеНом?». Судья молчала. А Вы про стульчик...
Некоторое время продолжаются разговоры об ослаблении позиций адвокатуры, о наступлении на адвокатуру и так далее. Малый пример здесь. Если будем терпеть удары, нас вернут и к Советской системе допусков КГБ. Наверняка слышали про такую. Может быть, кто-то из нас будет приветствовать это. Не удивлюсь.
Праворуб для того и создан, чтобы взаимно усиливать друг друга, а Вам, к сожалению, не понятно и всё, как Вы пишете, «кажется».
Попробуйте один раз. И Вам понравится! ;)
Потом публикацию напишете с названием «Надо же! Получилось».
Уважаемый Андрей Валерьевич,
Почему нельзя взять на вооружение предложенный мною арсенал?О каком арсенале идет речь? В каждом процессе отстаивать свое право на участие на основании ордера? Я не считаю, что это правильно!
Ордер — это инструмент в работе адвоката. И если этот инструмент для работы не пригоден, зачем мне его брать? Я воспользуюсь пригодным (доверенностью), приду в процесс будучи на сто процентов уверенным, что к моим полномочиям вопросов не будет.
Некоторое время продолжаются разговоры об ослаблении позиций адвокатуры, о наступлении на адвокатуру и так далее… Если будем терпеть удары, нас вернут и к Советской системе допусков КГБ. В этом смысле я считаю, что повышению престижа адвокатуры будет более способствовать, если мы, объединив усилия адвокатов и адвокатских образований, включая ФПА, добьемся от законодателя таких изменений в процессуальном законодательства, которые сделают ордер бесспорно пригодным для работы инструментом. От этого будет больше пользы, чем размениваться и в каждом отдельном случае отстаивать свое право на ордер.
Уважаемый Владимир Борисович, мне Ваша позиция понятна и по форме, и по содержанию. Мне, поверьте, вообще всё понятно.
↓ Читать полностью ↓
В каждом процессе отстаивать свое право на участие на основании ордера?Неужели у Вас проблема с ордером выступает так часто… У меня, образно говоря, раз в пятилетку, то есть достаточно редко. И, как Вы пишете, «отстаивание права» у меня получается легко и непринужденно, всегда с улыбкой.
Вопрос с ордером — это всего лишь звено, из которого складывается череда ударов по нашей корпорации, в результате чего появляются публикации «Кто защитит адвоката?».
не поверите, у меня имеется вырезка из статьи в газете «Томь», выпуск № 44 от 29 октября — 04 ноября 2003 г. (две тысячи третьего года), которая называется «Что может адвокат?». Днями позже постараюсь о ней сделать публикацию.
Как думаете, о чем в ней писали 18 лет назад? В ней писали о том, что процедура посещения адвокатом СИЗО унизительная; фигура адвоката бесправна; помещения для встречи с подзащитным непригодны; с каждым годом отношение к адвокатам становится все более наплевательским а так далее в том же духе. Излагал по этой ситуации Кемеровский адвокат Антон Анатольевич Греф.
Знаете, какой рецепт решения проблемы тогда предложил коллега в 2003 году?
Коллега резюмировал следующим,
«Чтобы повысить статус адвоката, просто необходимо срочно перейти на нормативные акты, которые свидетельствовали о том, что является полноправной фигурой во всех процессах. Нужно сделать так, чтобы следователь, прокурор и судья знали, что ущемление прав адвоката будет караться самым строгим образом».То есть нужен закон, а дальше всё пойдет само собой, станет лучше.
Увы, ошибка.
Прошло 18 лет и результат сами видим какой. Никакой, хотя законы принимаются регулярно, речи произносятся высокие. Приведу лишь один пример. Сколько было обсуждений, в том числе и на Праворубе, по проблеме прохода адвокатов в здание суда. Приняли поправку в наш ФЗ в ч. 3 ст. 15: Удостоверение подтверждает право беспрепятственного доступа адвоката в здания районных судов,Результат какой? Никакой. Ничего не изменилось. Приставы на входе даже не знают о её существовании.
Любая норма закона будет мертвой без правоприменения, то есть без волевой реализации ее в жизнь, оставляя скулеж.
Уважаемый Андрей Валерьевич, Любая норма закона будет мертвой без правоприменения, то есть без волевой реализации ее в жизнь, оставляя скулеж. Не буду пускаться в полемику, но полностью поддерживаю вашу позицию. 8)
Уважаемая Лариса Анатольевна, благодарю на добром слове. А мне-то известно, Вам есть что сказаДЬ! (F)(*)(rofl)
Уважаемый Андрей Валерьевич, Любая норма закона будет мертвой без правоприменения, то есть без волевой реализации ее в жизнь, оставляя скулеж.Правоприменение (любое, в том числе и порочное) возможно там, где есть право. Право устанавливается законом. При существующей противоречивой правовой платформе в гражданском процессуальном законодательстве, даже если Вы пробьете бетонную стену судейского непонимания и Вас допустят в гражданское дело на основании ордера, Вы все равно не сможете подписать и подать иск, изменить или отказаться от требований, заключить мировое соглашение и т.д. в смысле ст. 54 ГПК РФ.
И если с Вами нет доверителя, а такая необходимость возникла, вы станете беспомощным и вынуждены будете просить суд (которому только что доказали свое право на участие в деле по ордеру) отложить дело, чтобы сбегать за доверенностью или за доверителем (ведь интересы доверителя превыше всего. Правда?). А такое поведение, согласитесь, не способствует повышению авторитета адвоката как участника гражданского процесса.
Вывод очевиден, ордер в гражданском процессе — это инструмент с ограниченной возможностью применения.
Право устанавливается законом Уважаемый Владимир Борисович,
мне искренне Вас жаль, за эту Вашу мысль.
Друг с другом мы не согласимся, поэтому смысла переливать из пустого в порожнее не вижу.
Что касается смоделированных Вами ситуаций в комментарии, уверяю Вас, за 17 лет адвокатской практики со мной такого не случалось и скажу более, я не вижу вероятности, что такие ситуации могут со мной возникнуть. Как-то то так.
Уважаемый Андрей Валерьевич, согласен! Нет смысла переливать из пустого в порожнее.
Я рад, что Вы тщательно планируете свою работу в гражданских делах и тем самым исключаете не предсказуемые ситуации. Ну а я буду исходить из того, чего желает доверитель.
Если он желает участвовать в процессе, так и быть, я буду профессиональным советником по ордеру, ну а если нет, то, пожалуй представителем я буду по доверенности.
Не знаю как Вам, а мне жаль времени на то, чтобы каждой секретарше, надевшей мантию, объяснять что можно, а чего нельзя по ордеру. Мне есть чем заниматься.
Спасибо за дискуссию!
Уважаемая Ольга Николаевна, то же самое, в Регистрационной карточке всегда были данные доверителя, само поручение, сумма оплаты. На обратной стороне данные о приходных документах и внесённых суммах, данные о выписанных ордерах. — Коротко и ясно.
Собственно, исходя из этого «накатанного» порядка в нашей коллегии сейчас сократили соглашение до минимума, все условия соглашения «сбросили» в примерные условия (смотрите вниз по странице) и в результате возобновили старый и удобный порядок, плюс, не пишем многостраничные соглашения, ибо деревья жалко, потому бумагу экономим!
Вот нам и еще одна ласточка! Добро пожаловать сюда. Уверяю, нам понравится. (smoke)
Уважаемый Андрей Валерьевич,
Но вернемся к вопросу, поднятому уважаемым Андреем Валерьевичем и его оппонентом С.Ю. Макаровым. Не знаю, как Вы, коллеги, но я лично не готов разделить до конца ни одну, ни другую позицию. Сразу оговорюсь, что речь пойдет только о гражданском процессе.Если Вы обратили внимание, я в своей публикации ограничил себя в обсуждении возможностей применения ордера только гражданским процессом.
Уважаемый Андрей Валерьевич, ласточка пока что не долетела…
Уважаемый Владислав Александрович, как я рад, что идет сопротивление! Уверен, победа будет за нами.
Спасибо за ссылку! (handshake)
Уважаемый Владимир Борисович, меня тоже несколько лет назад пытались привлечь к дисциплинарной ответственности за представление интересов отсутствующего доверителя по доверенности без ордера. Жалоба была подана противной стороной по делу, проигравшей спор, в Минюст, который в свою очередь обратился в АП с требованием привлечь меня к ответственности. К счастью судьи — члены квалифкомиссии не разделили мнение Минюста и поддержали мою точку зрения на этот счёт, которая состояла в том, что доверенность и ордер взаимозаменяющие документы, доверенность предоставляет больший круг полномочий, нежели ордер, данный вопрос относится к процессу и подлежит рассмотрению судом при рассмотрении дела, суды не усмотрели никаких процессуальных нарушений при рассмотрении дела, а дело прошло к тому времени апелляционную инстанцию, были рассмотрены все доводы, в том числе, и довод о процессуальном нарушении с моей стороны, заключающемуся в непредоставлении суду ордера адвоката. К дисциплинарной ответственности меня тогда не привлекли.
Уважаемая Ольга Анатольевна, Вам повезло! А в моем случае коллеги из квалификационный комиссии и Совета посчитали, что я нарушил положения ч. 2 ст 6 Закона об адвокату речи п. 5 ст. 53 ГПК РФ.
Уважаемый Владимир Борисович, позор такому Совету! Такое чувство что эти советы цепные псы суд депа, а не часть саморегулируемой, независимой организация! Если такие умные пусть выпустят для адвокатов «информационную бюллетень» по этому вопросу, посмотрим, как они это объяснят! А так согласен ГПК, вроде что-то сказал, но не до сказал об ордере ....!
Уважаемый Михаил Меликович, вот и я после этого совета так и не смог получить внятного ответа на вопрос о том, какой же закон я нарушил. Спасибо за комментарий.