Найти юриста / адвоката / эксперта
Уж сколько раз твердили миру… — а воз и ныне там!
Кажется, что это просто продать бетон для заливки фундамента. Но оказывается, что эта деятельность требует обязательного подтверждения качества, а об этой тонкости не все знают. Не знал об этом и мой доверитель. Он купил бетон марки М-250, что соответствует прочности В-20, но оказалось, что это бетон марки по прочности В-7,5 или того хуже.
Такой бетон для фундамента использовать нельзя. Но бетон уже был залит в опалубку под частный дом, уже отстоялся, и… посыпался.
Первое обращение ко мне было по телефону: «Владислав Александрович, залил фундамент, а бетон некачественный, что делать?». Дальше шёл рассказ о том, что доверитель давно хотел жить около своего сада в сельской местности. Это всё происходит в Мичуринском районе Тамбовской области. Что надоело разрываться между работой и жильём в городе и надо бы жить там где работаешь. Надо сказать, что доверитель занимается садоводством профессионально и продаёт саженцы, это работа хлопотная, он день и ночь «в борозде» (https://plodovsad.ru/).
В общем, мечты не состоялись по вине очень хорошего человека, которому теперь предстояло стать ответчиком в суде.
Предстояло ли? Сначала надо предъявить претензию. А почему? А потому, что не удовлетворивший добровольно требования потребителя должен ещё заплатить и 50% штраф от сумм, которые присудит суд.
Но сначала надо было доказать, что бетон некачественный именно по вине предпринимателя, который продал этот бетон. Потому первым делом провели досудебное исследование качества бетона.
Потом надо было определить убыток. Доверителю пришлось обратиться в две строительные организации, которые сообщили за какую сумму они готовы «выдрать» старый фундамент из земли и залить новый фундамент (а это дело хлопотное).
Была направлена претензия, на которую был получен ответ о том, что доверитель может идти дальше и все его претензии имели ввиду. При этом поставщик бетона приехал к доверителю и сказал, что готов сам залить новый фундамент вокруг уже существующего. Доверитель отказался, никакого доверия к такому продавцу воздуха у доверителя не было.
Доверитель человек упорный, упрямый, с таким лучше не воевать! Он просил насчитать по максимуму. Пришлось ещё раз проверить все возможности максимального взыскания по законодательству о защите прав потребителей.
Потому, в прилагаемых материалах Вы найдёте все возможные основания для взыскания в пользу потребителя.
А вот суд затянулся. То ответчик думал кому назначить экспертизу. То не хотел платить за экспертизу. То он привёл свидетеля, который показал, что именно по указанию доверителя намешал побольше воды в бетонную смесь...
Суд, тем не менее, требования доверителя-потребителя удовлетворил, но порезал штрафные санкции до минимальных. Апелляционная жалобы была подана как ответчиком, так и истцом.
Суд апелляционной инстанции обнаружил, что в смете на возведение нового фундамента прописана строка о стоимости бетона. За это суд и «зацепился». Ведь, сумму покупки бетона уже взыскали, значит деньги на покупку бетона уже уплачены.
Ответчик тоже за это зацепился и просил назначить новую экспертизу. Суд её назначил тому же эксперту, который был в суде первой инстанции. К ужасу ответчика экспертиза показала, что работы стоят в три раза больше, чем мы просили. Это естественно, так как цены стройматериалов и стоимость строительных работ сильно выросли за время суда.
В итоге апелляционная инстанция, хоть и незначительно, но увеличила сумму взыскания. Ответчик жаловался в кассационную инстанцию, но там ему отказали в удовлетворении жалобы. Судебный приставы взыскали присужденную сумму с ответчика полностью.
После этого мы обратились с заявлением о компенсации расходов на представителя. Просили компенсировать 89 000 рублей, но суд компенсировал 82 000 рублей. (Судебный акт приложу позднее.)
В результате теперь думаю над проблемой роста стоимости строительства: нужно ли предъявлять новый иск, или нужно заявить об индексации в связи с ростом цен?
С одной стороны иск о взыскании убытков удовлетворяется на момент решения суда. То есть, увеличение суммы убытка впоследствии требует, по идее нового иска. Но тут ещё встаёт вопрос применения сроков исковой давности.
С другой стороны есть механизм компенсации по ст. 208 ГПК РФ, тут исковая давность не играет роли, но только сумма по решению суда уже взыскана, приступить к строительным работам пока доверитель не может. Он вообще всё время суда держал и берёг фундамент, так как я ему сказал, что могут быть дополнительные экспертизы (как в воду смотрел).
В результате думаю о том, что может быть предъявить к взысканию дополнительные суммы по результатам возведения нового фундамента.
Может быть Вы, коллеги, предложите ещё какие-то варианты.
Полагаю, что прилагаемые документы будут полезны, так как в них постарался максимально взыскать всё что только можно взыскать по законодательству.
Адвокат Владислав Климушкин © Коллегия Адвокатов Тамбовской области
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Владислав Александрович, новый иск не исключает возможности индексации присужденных сумм (а кроме того, не исключает и применения ст. 395 ГК РФ к присужденным суммам). Индексация хороша тем, что она бесплатна, без рисков (процессуальный вопрос по уже выигранному делу), ну а плоха невыразительным финансовым результатом.
Кстати, вы также можете довзыскать неустойку с 20.11.2019 по день фактического возврата денег за бетон + штраф,
Кроме того, в исковом заявлении вы просто указали неустойку, не акцентируя внимание, за нарушение какого именно требования она предъявлена.
Однако неустойка присуждается за нарушение каждого требования, а в вашем случае их было два (возврат денег + возмещение убытков). По сути, вы просили и вам присудили неустойку только за нарушение одного из требований, можно сходить и за оставшейся частью (опять-таки, плюс штраф).
Предъявить новую (точнее, недостающую до фактических расходов на строительство по сравнению с присужденной) сумму по результатам ремонта, на мой взгляд, нужно и можно — прежде всего, исходя из принципа полного возмещения убытков потребителя.
Судебный акт всегда опаздывает за ростом цен, поскольку опирается на документы, составленные гораздо раньше, чем такой акт выносится. Точку в определенности этого вопроса ставит как раз фактическое несение расходов.
Уважаемая Ольга Ивановна, довзыскание неустойки уже готово. Индексация не восстановит прав в связи с повышением цен, т.к. цены продолжат расти, а индексацию можно будет сделать только до момента исполнения.
На счёт фактических расходов думаем… Проблема в том, что частные лица привлекают разные шабашные бригады, а шабашники не дают документов.
А на каком основании можно начислить неустойку на сумму убытка? Статья 23 ЗПП говорит только о неустойке, начисляемой на цену товара!?
Уважаемый Владислав Александрович, вы рассуждаете немного в ином ракурсе: на сумму убытка неустойка действительно не начисляется.
Вне зависимости от заявленного требования, неустойка всегда исчисляется от цены товара, но — за каждое требование в отдельности.
Могу только процитировать п. 32 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей»:
В случае, когда изготовителем, продавцом, уполномоченной организацией нарушены сроки устранения недостатков товара или сроки замены товара с недостатками, сроки соразмерного уменьшения покупной цены товара, сроки возврата уплаченной за товар денежной суммы, сроки возмещения убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, неустойка (пеня) взыскивается за каждое допущенное этими лицами нарушение.
Так что смотрим, какие требования нарушены, и за каждое требование просим неустойку — в размере 1% от цены товара (суммы убытков значения не имеет).
В вашем случае ответчиком нарушены сроки удовлетворения двух требований, поименнованных Верховным Судом РФ через запятую (=различных): сроки возврата уплаченной за товар денежной суммы и сроки возмещения убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества.
Представьте, что свой иск вы разбили бы на два отдельных иска: по возврату денег за бетон и по возмещению убытков. В обоих случаях вы имеете право просить неустойку. Тот факт, что в одном исковом вы объединили оба требования и попросили лишь одну из двух неустоек, не означает, что непредъявленная к взысканию неустойка испарилась.
Уважаемая Ольга Ивановна, интересная мысль. Пока что моё правовое чувство «бунтует» в силу того, что эта мысль не укладывается в картину, нарисованную ст. 330 ГК РФ, ст. 394 ГК РФ и ч.2 ст.13 ЗоЗПП. То есть, имеется два вида ответственности: убытки и неустойка. По общему правилу неустойка идёт в зачёт суммы убытка (зачётная неустойка). Однако, может быть установлен случай, когда неустойка взыскивается независимо от убытка (штрафная неустойка).
Но в любом случае — это есть санкция, есть ответственность. Раз убыкти — это санкция, и неустойка — тоже санкция. То санкция на санкцию не начислаяется. В лучшем случае начисляется плата за пользование чужими денежными средствами.
Но я над Вашем видением подумаю…
Хотя на мой взгляд Пленум в п.32 пишет о другом. Он пишет о том, когда именно товар заменяется на что-то иное (иной товар, или на деньги) в том числе заменяется на необходимость самому устранить недостаток (убыток), и вот тогда начисляется неустойка. На мой взгляд Пленум тут связывает эту неустойку со ст.18 ЗоЗПП.
Уважаемый Владислав Александрович, здесь нет начисления санкции на санкцию, потому что неустойка начисляется за нарушение сроков, мотивируя эти сроки соблюдать.
↓ Читать полностью ↓
У продавца есть обязанность выполнить требование о возмещении убытков в срок — 10 календарных дней. Даже если исполнишь требование на 11-й день, плати неустойку за 1 день просрочки, поскольку основание её начисления — не факт невыплаты сам по себе, а нарушение сроков выплаты.
Поэтому, наоборот, логично, что именно за каждое предъявленное требование — своя отдельная неустойка.
Пункт 32 Пленума действительно связывает неустойку со ст. 18 закона о зпп.
В свою очередь, ст. 18 закона перечисляет нам альтернативные требования, которые вправе предъявить потребитель:
— замена товара;
— снижение цены;
— устранение недостатка;
— возмещение расходов на устранение недостатков;
— отказ от ДКП и возврат денег.
Что здесь важно.
Во-первых, все эти требования альтернативные, то есть не могут применяться совместно. То есть потребитель вправе бесконечно менять требования и просить то одно, то другое, но в моменте эти требования не могут быть предъявлены в какой-либо совокупности, лишь что-то одно: нельзя просить одновременно и замены товара и устранения недостатков и т.д., но можно сначала просить замены товара, а потом — ремонта.
Во-вторых, всё перечисленное — это тоже самые что ни на есть санкции за продажу некачественного товара. У вас же не возникает когнитивного диссонанса, когда речь идет о неустойке за нарушение срока возврата денег, уплаченных за некачественный бетон, хотя это та же самая санкция на санкцию?
В-третьих, после перечисления альтернативных требований законодатель вполне недвусмысленно ставит точку и пишет:
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества.Семантически и логически слово «также» указывает нам на то, что требование о полном возмещении убытков — не в перечне альтернативных, а может сопутствовать любому из них.
Тот же прием используется и в ст. 22 закона о зпп, где законодатель устанавливает 10-дневный срок для удовлетворения перечня требований потребителя, указывая «а также требование о возмещении убытков». В ст. 23 закона о зпп предусмотрена ответственность за нарушение каждого из этих сроков.
И, кстати, неустойка по закону о зпп носит штрафной характер по отношению к любым иным требованиям (см., напр., Определение СКГД ВС РФ от 07.08.2018 №16-КГ18-27 и п.34 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 № 17).
Резюмируя, имеем следующее.
Потребителем предъявлено 2 требования одновременно: вернуть деньги за бетон и возместить убытки.
Не позднее 10 календарных дней у потребителя должны были бы быть и деньги за бетон, и убытки.
С 11-го дня обязанная сторона отвечает за несоблюдение сроков выполнения каждого из этих требований — и по возврату денег за бетон, и за убытки.
Уважаемая Ольга Ивановна, комментарии от эксперта, что заключения эксперта. Спасибо за интересную информацию.
Уважаемый Андрей Викторович, спасибо, только я не эксперт в процессуальном смысле (не провожу экспертизы и не составляю заключения), зато каждый день пишу иски, жалобы и хожу в суды, так как возглавляю организацию по защите прав потребителей.
Уважаемая Ольга Ивановна, я подумаю над Вашей логикой. Собственно, уже думаю, уже сам, до Вашего поста, залез в ст.22 и ст.23 ЗоЗПП.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за интересную публикацию и не менее интересные комментарии.(handshake)
Уважаемый Андрей Викторович, это надо понимать как пожелание типа: «желаю Вам жить в интересные времена?» (blush)
Уважаемый Владислав Александрович, Ваши дела для меня всегда интересны из-за особого подхода к ним.
Ваши комментарии к публикациям тоже очень ценные. Они несут смысловую нагрузку.
Поэтому это не пожелание «жить в интересные времена», а благодарность Вам за Ваши шедевры, к которым мы имеем доступ благодаря данному порталу.(handshake)
Уважаемый Андрей Викторович, спасибо! (handshake)
На счёт «интересных времён» — это была шутка, грустная шутка. Мы все попали в интересное время…
Уважаемый Владислав Александрович, да. Это будет вписано в историю. Хотелось бы изменений к лучшему.
Уважаемый Андрей Викторович, хотелось бы… Но что лучше? Кто знает. Порой мы просто не понимаем собственной выгоды.
https://youtu.be/ztlIATcgsRc?t=371
Уважаемый Владислав Александрович, здравствуйте! У меня почему-то первая мысль, которая возникла, нет ли в действиях продавца бетона признаков ст. 238 УК РФ и и ст. 159 УК РФ? Я бы по этому пути пошел… Разница в цене бетона, как я понял, положена продавцом в карман, а постройка дома на таком фундаменте опасна. У меня похожее дело.
Уважаемый Александр Александрович, да уж, развернулись Вы там… Обязательно посмотрю все серии (почитаю все публикации).
Уважаемый Александр Александрович, аккурат сегодня принесут документы по поводу приобретенной некачественной ювелирки (пока на словах утверждают, что Пандора вместо серебряных изделий продала медяшки, которые от чистки в самой же Пандор стали желтыми). Пока не знаю, когда приобретались изделия, но если более 6 месяцев назад и люди не связались с продавцом, чтобы он провел экспертизу, как полагается по ЗоЗПП, то всерьез раздумываю над подачей заявления по 159 УК РФ.
Уважаемый Владислав Александрович,
После этого мы обратились с заявлением о компенсации расходов на представителя. Просили компенсировать 89 000 рублей, но суд компенсировал 82 000 рублей. (Судебный акт приложу позднее.)Неплохая компенсация по потребительскому спору (Y). Что касается индексации, то
В результате теперь думаю над проблемой роста стоимости строительства: Нужно ли предъявлять новый иск, или нужно заявить об индексации в связи с ростом цен?
Правильнее будет заявить об индексации, по убыткам перспектив не вижу.
Уважаемый Максим Юрьевич, спасибо за комментарий и предложения!
Уважаемый Владислав Александрович, дело интересное! Спасибо, что поделились с ним.
У судьи Старилова в том году было одно дело, только закончилось не в нашу пользу:(
Как он вел процесс, мне не понравилось.
Адвокат Гладышева также была представителем противоположной стороны.Апелляция по моей жалобе отменила решение Старилова в части, но для моего доверителя эта отмена ситуацию не исправила, в отличие от Вашего примера.
Уважаемая Ольга Николаевна, судья Старилов С.Н. был председателем суда, насколько я понимаю, он уже пенсию заработал, но продолжает служить. В процессе вёл себя независимо и беспристрастно, например, удовлетворил ходатайство об аресте. Я прекрасно понимаю ситуацию маленького города, не в первый раз участвовал в Мичуринском городском суде — это, несомненно, маленький мир, где все друг друга так или иначе знают. Так почти всегда в районных судах. Зная эту реальность стараюсь максимально раскрывать дело перед судом (в районных судах судья может на диванчике спать полдня, потом на гармошке играть, но это вовсе не говорит о том, что он будет плохо отправлять правосудие, я с такими ситуациями сталкивался, и с кажу, что напротив, прекрасно судья разобрался в деле). Не знаю… По разному происходит. Бывало судья приглашал в кабинет и прямо говорил, что решение не вынесет в мою пользу, т.к. покойный наследодатель был его другом и теперь он его любовницу и ребёнка не будет лишать имущества. Вот так прямо, без обиняков, попросту. Ну а что? Жить среди людей и быть совершенно свободным от их влияния невозможно.
Уважаемый Владислав Александрович, благодарю за то, что поделились своим опытом. В похожем деле я защищал интересы подрядчика. А дело было уже в суде, где исте утверждал, что по вине подрядчика, допустившего грубые ошибки при производстве работ по устройству фундамента частного, он был вынужден пойти на серьёзные издержки, вызванные необходимостью ПОЛНОГО демонтажа старого фундамента и устройства нового! В обоснование иска ссылался на требования СНиП и заключение целого к.т.н. со стройфака местного политеха. Дело на первый взгляд гиблое, но я не сдавался — для начала раздобыл справку о качестве бетона от его производителя. А потом нашёл в рунете объявление… истца — он искал нового подрядчика на стройку! Разумеется, я сразу откликнулся — попросил прислать фото фундамента. Анализируя эти фотоматериалы, я обнаружил, что в свойствах растровых форматов файлов, типа, Jpeg/Gpg есть т.н. «аттрибуты», которые лего и просто показывают дату и время проведения съёмки. По ним я составил хронологию событий, из которой следует, что никаких операций ни по демонтажу старого, ни по монтажу нового фундамента истцом не производилось! Пикантность этого доказательства обуславливалось тем, что фото предоставил САМ же истец! Дальше — больше, Я запросил у нескольких фирм, занимающимся демонтажём ЖБ фундаментов ( а такие работы требуют специального оборудования) сведения — не обращался- ли к ним Истец и получил отрицательные ответы. Кроме того, с учётом довольно значительного объёма «демонтированного» фундамента, истец не смог представить в суд доказательств его перевозки и утилизации. Таким образом мне удалось добиться отказа в иске. В апелляции решение устояло!
Уважаемый user9817, очень круто! Больше и сказать-то нечего.
Уважаемая Светлана Валентиновна, спасибо,. я не волшебник — я только учусь. В И-Дзын утверждается, что безвыходных ситуаций не бывает и есть, как правило, не менее 6 вариантов развития событий. Рад буду, если смогу помочь добрым людям.
Уважаемый user9817, не знаю в какой области экспертной деятельности Вы специализируетесь, но вот, набрав какой-то опыт по делу моего доверителя, вижу, что Вы глубоко влезли в тему (тонкости с вывозом и утилизацией, качеством бетоносмести и т.п. не каждый знает).
С атрибутами файла тоже интересно, пытался как-то подобное сделать, но знаний не хватило и специалиста не нашлось.
В подобной ситуации пошёл бы юридическим путём, потребовал бы первичные документы, подтверждающие снос (те же наряды на работу спецтехники, например). А потом проверил бы их, там сложно подделать, даже доставить спецтехнику на площадку — это процедура, которая много следов вокруг оставляет.
Уважаемый Владислав Александрович, так я ТАК и сделал — в суде потребовал от истца документально подтвердить понесённые им расходы. Ну, я надеюсь, вы понимаете, что потом произошло..)))
Уважаемый Владислав Александрович, в своё время я разработал и направил в Свердловский обл суд Декларацию безопасности жилого индивидуального дома (более 50 стр. с графиками, расчётами и т.п.), на что наш оппонент — юр. департамент Администрации Екатеринбурга ничего возразить не смог… и дело проиграл. Как проиграл и ещё несколько дел с моим участием… после чего вообще перестал противоборствовать. Мне подчас становится забавно, как некоторые адвокаты пытаются т.с. «ломиться в открытую дверь»! Не зная особенностей, связанных с противоречиями в нормах гражданского, земельного, градостроительного и жилищного кодексов с одной стороны и требований НПА в области кап. строительства в другой. Поскольку эти нормы меняются чуть ли не в ежедневном режиме, уследить за ними реально очено не просто… если заниматься этим от случая к случаю.
Уважаемый user9817, всё гораздо интереснее и нежелание адвокатов знать эту тематику неслучайно. Как говориться, «ноги растут» тут от Федерального закона «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ, который в полной мере уже много-много-много лет не исполняется. Откровенно говоря, есть такое «техническое право», которое юристам неведомо и загадочно, которое базируется на технических стандартах, которые суть выражение объективной необходимости (с одной стороны действуют законы природы, с другой стороны невозможно, например, выпускать шестерёнки всех доступных размеров, они не будут подходить друг к другу). В общем, имеем то что имеем по причине прекрасной работы нашего Правительства!
Было бы прекрасно жить в мире хорошо продуманных технических стандартов, тогда и адвокатом не надо было бы знать все противоречия в этих вопросах, а достаточно было бы знать право.
Уважаемый Владислав Александрович, в идеале и сами т.н. законы" а также их «пользователи» — суды. адвокаты. т.н. «силовики» не нужны — люди могут прекрасно обходиться и без них. Точно также как и без государства, налогов и вообще какого-либо принуждения в любой форме.
Уважаемый user9817, могут и, пожалуй, где-то 200 000 лет обходились без них (некоторые и до сих пор обходятся). Только объясните, как без законного права собственности можно обеспечить создание заводов или иных производств и их развитие?
Уважаемый Владислав Александрович,… для ответа на этот вопрос я осмелюсь Вам предложить ещё раз внимательно посмотреть известный к/ф Иэна Софтли «Планета Ка-Пекс» (K-PAX) с Кевином Спейси.
Уважаемый user9817, что-то недогоняю. Вроде в этом фильме нет ничего о развитии цивилизации без права собственности!?
Уважаемый Владислав Александрович, вот прямая цитата из этого прекрасного к/ф: «Позволь мне кое-что тебе сказать, Марк. Вы, люди, большинство из вас, живете по законам глаз за глаз, жизнь за жизнь. Этот закон давно известен во всей Вселенной как очень глупый. Даже Будда и Христос предлагали совсем иное — но никто не обращал на них внимания — даже буддисты и христиане. Вы, люди, таковы, что иногда даже сложно представить, как вам удалось так далеко зайти! — Правительство?
— В нем нет нужды.
— А законы?
— Ни законов, ни юристов.
— Как же вы отличаете добро от зла?
— Каждое существо во Вселенной отличает добро от зла!»
Уважаемый user9817, извините, мне представляется, что совсем не та тема, о которой я говорил.
Поясню:
Будучи во многом неформалом много раз наблюдал ситуацию «без законов и без правительства» в реальной жизни. Могу привести много примеров этому: сообщество хиппи или рокеров, регулирование системы «Интернет», «Всероссийский фестиваль авторской песни имени Валерия Грушина», или даже наш Тамбовский фестиваль «Атмановские кулачки», племенные группы и малые народы, некоторые виды религиозных сообществ и даже преступные сообщества.
Однако!
Невозможно обойтись без развития, которое базируется на собственности, а это неминуемо влечёт определённые всеми признаваемые (например, публичные) правила.
Например, наше государство началось с того, что «Такоже и ти Словене пришедше и седоша по Днепру и нарекошася Поляне,» (повесть временных лет). А не захватили бы земли поднепровья в собственность — так и бродили бы «аки серы волцы».
Уважаемый Владислав Александрович, вы мыслите в категориях марксизма. Собственность — это всегда насилие и принуждение… также. как и государство. Об этом и шла речь диалоге Марка Пауэлла с Протом. Об этом же говорил и герой другого знаменитого к/ф: — Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели...
Уважаемый user9817, вообще-то мне ближе Имманул Кант и его утверждение о том, что всегда, когда один человек оседает на земле по соседству с другим человеком — у них неминуемо будет повод для конфликта. Отсюда и возникает необходимость права и даже государства.
Но философские взгляды в нашем диспуте лишь способ сократить повествование.
Напомню начало диспута: Меня крайне заинтересовал Ваш подход к жилому дому, когда Вы направили декларацию безопасности жилого индивидуального дома. У меня было похожее с многоквартирным домом. По этой причине мне было интересно насколько Вы понимаете основное противоречие современного общежития, тот факт, что любой институт цивилизации и сама она и по целям деятельности и по реальным последствиям стремятся себя уничтожить? Вы ответили, что цивилизация может обходится без власти, прав, государства (современный анархистский подход). Я указал на то, что основой развития является собственность и потому безгосударственный подход невозможен.
На мой взгляд именно собственность порождает основное противоречие видимого стремления к самоуничтожению. И это противоречие разрешается не отказом от государство, а как раз в противоположном направлении.
Предлагаю на этом закончить, т.к. дальнейший диспут будет бесперспективным и неподходящим для данного формат на сайте.
Нет большей опасности, чем стремление к приобретению богатств. Честные люди не бывают богаты. Богатые люди не бывают честны.
Лао-Цзы