Найти юриста / адвоката / эксперта
Соблюдение Кодекса судейской этики должно быть внутренним убеждением судьи, правилом его жизни, должно способствовать укреплению доверия общества к судебной системе, его уверенности в том, что правосудие осуществляется компетентно, независимо, беспристрастно и справедливо.
(пункт 3 ст. 4 Кодекса судейской этики)
Коллеги, Всевышний, как Вы понимаете, совершенно не причем! Ибо, я не думаю, что, создавая этот мир, Он мог предположить, что творения Его до такой степени опустятся!
У меня почему-то присутствует стойкое убеждение, что персонажи, которые в настоящее время облечены властью… Хотя нет! Реально облеченные властью люди в первую очередь, чтобы ее не лишиться и отправлять ее во благо себе и тем, над кем они эту власть осуществляют, стремятся к тому, чтобы не потерять лицо. Представители же той власти, о которой пойдет речь, оказались на своих местах случайно и живут в своем мире по принципу отними у ближнего своего и возрадуйся, обо ближний твой отнимет у тебя и… возрадуется!
Рассмотрели мы недавно дело гражданское по первой инстанции в районном суде. Предыстория такова. Предприниматель, достаточно успешный, трудолюбивый, исправно уплачивающий налоги и иные подати, установленные законами, в 2005 году в результате банкротства Муниципального производственного предприятия приобрел три объекта недвижимости, входящие в состав производственной базы. Оставшиеся объекты остались в собственности муниципальной казны. Все есть, — договоры купли-продажи с подписью конкурсного управляющего и печатью МПП, счета-фактуры, квитанции об уплате цены договора, акты приема-передачи. В общем, стороны свои обязательства исполнили по договорам.
Первопричиной проблем оказалось то, что предприниматель, по разным объективным и субъективным причинам не зарегистрировал своевременно свое право собственности на это имущество. А когда сподобился, МПП уже ликвидировали на основании определения Арбитражного суда о завершении процедуры банкротства.
Ну и что, все в районе знают, кому эти здания принадлежат, никто ничего не оспаривает. Предприниматель ими пользуется, даже позволил администрации в один из боксов поставить муниципальный трактор. И потихоньку, в 2015 году заказал за свой счет в БТИ технические паспорта на здания, затем технические планы, поставил объекты на кадастровый учет. В общем, открыто владел и пользовался имуществом. Оставшиеся здания на этом же земельном участке эксплуатирует новое МУП. Никто ни с кем не ссорится, все довольны. До поры, до времени…
В конце 2018 года МУП решил, что одно из зданий предпринимателя ему мешает. Подогнали технику и начали его сносить. Просто так, без объявления войны! Предприниматель наш это увидел, заявил в полицию о самоуправстве и обратился в суд с иском о признании договоров заключенными и признании права собственности на свои объекты (исковое заявление прилагается). Случилось это 21.01.2019 (хронология событий имеет значение). Туда-сюда, оставили без движения, устранили недостатки, с Божьей помощью суд 11.02.2019 принял иск к производству.
Мы в процессе подготовки получили выписки из ЕГРН, из которых следует, что на спорное имущество по состоянию на 21.02.2019 права ни за кем не зарегистрированы. 12.03.2019 садимся в процесс, и ответчики в стадии ходатайств заявляют, что на самом деле это имущество принадлежит им на праве собственности. И свои выписки выдают суду из которых следует, что 04.03.2019 на все три здания зарегистрировано право собственности муниципального образования.
Я начинаю выяснять, что же послужило основанием, какой имеется для этого правоустанавливающий документ. И представитель администрации, на голубом глазу заявляет, что правоустанавливающих документов у них никаких нет. Они, как собственники земельного участка, зарегистрировали свое право на спорное имущество на основании пункта 3 статьи 3.1 Закона «О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации» (от 25.10.2001 № 137-ФЗ).
Цитата из этой нормы:
«В целях разграничения государственной собственности на землю к собственности поселений, городских округов, муниципальных районов относятся:
земельные участки, занятые зданиями, строениями, сооружениями, находящимися в собственности соответствующих муниципальных образований;
земельные участки, предоставленные органам местного самоуправления соответствующих муниципальных образований, а также казенным предприятиям, муниципальным унитарным предприятиям или некоммерческим организациям, созданным указанными органами местного самоуправления;
иные предусмотренные федеральными законами и принятыми в соответствии с ними законами субъектов Российской Федерации земельные участки и предусмотренные федеральными законами и принятыми в соответствии с ними законами субъектов Российской Федерации земли».
Коллеги, где здесь хоть полслова о том, что на этом основании можно зарегистрировать право собственности на объекты капитального строительства? Я не нашел! Хотя пытался, читал сверху вниз, снизу вверх, пробовал слова местами переставлять… Нет! Ничего не вышло.
В заседании проходила бурная дискуссия, представить администрации «троила» по полной программе, сообщала суду несусветную чушь, ссылалась на СНИПы, еще что-то, несовместимое с содержанием спора. В итоге судья (а судил целый председатель суда) удалился в совещательную комнату думу думать и, спустя примерно полчаса в иске нам отказал.
Район от меня далеко, почти 200 км, решение сфотографировали и прислали через Viber. Прочитал. Двенадцать страниц воды. Суть в двух словах сводится к тому, что мы не доказали, что право собственности МПП в 2005 году было зарегистрировано и оно имело право распорядиться спорным имуществом. Никакого анализа ситуации, ни слова по поводу необоснованной регистрации ответчиками права собственности во время судебного спора, никакой правовой оценки доводов сторон. Короче, ничем не прикрытое решение в интересах органа исполнительной власти.
Напоминаю, это был председатель районного суда. Он решение огласил и убежал быстро из зала. А так хотелось ему напомнить, что совокупность некоторых положений гражданского законодательства в части правомочий распоряжаться имуществом, прямо указывают на то, что указанные судом основания для отказа в иске больше как-то относятся к институтам недействительности и ничтожности сделок. Между тем, договоры истца никто не оспаривал с 2005 года и до настоящего времени. Мало того, срок процессуальный для этого давно истек.
К этому бы добавить, что имущество приобретено в результате банкротства с аукциона, то есть, после проведения публичных процедур.
Регистрация права собственности по таким основаниям и в такой ситуации для физического лица закончилась бы уголовным делом, поскольку это ни что иное, как присвоение права. Но поскольку право зарегистрировано муниципальному образованию, скорее всего, стоит поговорить о превышениях полномочий должностными лицами, принявшими решение о необоснованной регистрации права собственности на чужое имущество.
Это дело показательно в том, что судебная власть перестала быть властью как таковой, а превратилась в придаток исполнительной, которая теперь через суд «протаскивает» все, что нельзя сделать по закону. Чиновникам на местах больше не на кого оглядываться, суды с ними. Теперь можно делать все, решать любые вопросы, — отбирать имущество, нагибать предпринимателей, неугодных сажать.
Решение не вступило в законную силу. Надежда осталась, конечно! Есть еще в областном суде такие, кто не «прогнулся». Может повезет!
Коллеги, у меня есть согласие истца на публикации в любом виде материалов этого дела. Судебное заседание было открытое. Срок подачи апелляционной жалобы истекает 13.06.2019. Передаю всем, у кого есть возможность, просьбу истца перепостить этот материал на всех доступных ресурсах, не исключая средства массовой информации.
Правоохранительные органы прошу расценивать этот материал как повод для проведения процессуальной проверки в отношении должностных лиц, осуществивших незаконную государственную регистрацию права собственности на чужое имущество.
Структуры Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии прошу расценивать этот материал как повод для проведения служебных проверок в отношении должностных лиц, проводивших правовую экспертизу документов и осуществивших незаконную государственную регистрацию.
Уважаемый Владимир Борисович, желаю Вам удачи в апелляции!
Уважаемый Дмитрий Николаевич, благодарю за поддержку!
Уважаемый Владимир Борисович, а давайте-ка я Вас покритикую для того, чтобы у Вас апелляционная жалоба не пошла вкривь и вкось, как два Ваши иска.
Ваш Доверитель не является собственником имущества — это Ваша грубая ошибка, но является владельцем. Основания для защиты прав владельца изложены в ст. ст. 301-305 ГК РФ, — наряду с правом собственника подлежит защите и право владельца.
То, что Вы не указали закон, подлежащий применению не беда, так как совсем недавно ВС РФ указал, что устанавливать обстоятельства, подлежащие применению и указывать закон, подлежащий применению — обязанность суда. Определение ВС РФ поищите сами.
Выводы суда противоречат установленным в суде обстоятельствам и имеющимся материалам дела. Так суд указал, что Вами не представлено доказательств Вашего права собственности ( и суд отчасти прав — Вы не собственники и у Вас нет права собственности на указанное имущество, но есть право владения — правьте в апелляции), как и не доказано право собственности МУП.
У Вас есть договора купли-продажи, которые не оспорены истцом. Указанная недвижимость КУ включена в конкурсную массу и утверждена судом, как и последующие действия КУ утверждены АС — ст. 16 АПК РФ обязательность судебных решений. Решение АС истцом не оспорено. Предприниматель ими пользуется, даже позволил администрации в один из боксов поставить муниципальный трактор. И потихоньку, в 2015 году заказал за свой счет в БТИ технические паспорта на здания, затем технические планы, поставил объекты на кадастровый учет. В общем, открыто владел и пользовался имуществом. Предприниматель ими пользуется, даже позволил администрации в один из боксов поставить муниципальный трактор — чем это подтверждается, какими документами? Были ли эти документы представлены суду? Если на словах, то Администрация может сказать, что это она пользовалась указанной недвижимостью как своей.
Основания возникновения права собственности у нас указаны в ст. 8 ГК РФ, такого основания возникновения права собственности, как ст. 3 Вводного закона к ЗК РФ нет.
Мой совет — как владелец собственности, на основании ст. ст. 301-305 ГК РФ, подать срочно иск о признании ответчиком не приобретшим права собственности на указанные здания (то, что надо было заявить в суде первой инстанции изначально), а в апелляции если что, заявить потом ходатайство об отложении. А может быть даже и рассмотреться успеете.
В общем, есть над чем подумать.(hi)
Уважаемый Евгений Алексеевич, за критику благодарю! Я в сообществе «Праворуба» человек новый. Но одно из обстоятельств, которое меня в него привлекло, — как раз здоровая критика профессионалов разного уровня. Причем критика тем более ценна, когда исходит от специалистов из разных регионов. Ведь, согласитесь, не везде одно и то же!
↓ Читать полностью ↓
Теперь по существу. Основной иск готовил не я, но значения, в принципе, это не имеет. По существу, он правильный. Истец, имея на руках основания для возникновения права собственности — договоры, и доказательства исполнения сторонами обязательств по ним, акты приема-передачи имущества и документы об оплате, не выполнил формальность, предусмотренную законом, а именно не зарегистрировал свое право собственности и, как Вы справедливо заметили, таковым не является.
Но и требования первоначальные сводятся к признанию договоров заключенными (поскольку не выполнено требование ч.1 ст. 551 ГК РФ), а затем, как следствие, к признанию судом права собственности на спорное имущество. Иной возможности при таких исходных данных выполнить формальность, связанную с регистрацией, невозможно — нет другой стороны.
Увеличение размера требований — это оперативная реакция на возникшее обстоятельство, связанное с незаконной регистрацией права ответчиком во время судебного процесса. Здесь тоже все логично. В такой ситуации существует два способа правового воздействия. Первый, связан с предъявлением иска о признании права отсутствующим со стороны владеющего собственника ( п. 52 совместного Постановления пленумов СВ РФ и ВАС РФ № 10/22 от 29.04.2010). Но это в процессуальном плане слишком громоздко и растянуто во времени. Есть риск, что основное дело будет рассмотрено раньше и возникнет нежелательная преюдиция.
Второй способ, так же вытекающий их этого же Постановления Высших судов, связан с разъяснением, что решение суда о признании права собственности является основанием для прекращения всех существующих записей о правах на спорное имущество. С этой целью, как бы и было подано в настоящем деле заявление в порядке ст. 39 ГПК РФ.Доверитель не является собственником имущества — это Ваша грубая ошибка, но является владельцем Гражданское право России не разделяет понятия «собственность» и «владение».Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.(ч. 1 ст. 209 Гражданского кодекса РФ)Таким образом, «владение» — это одна из составляющих содержания права собственности. Отсутствие государственной регистрации права на недвижимое имущество не препятствует владению и пользованию, но лишает субъект возможности распоряжаться имуществом. При отсутствии этой составляющей содержание права собственности становится неполным и как следствие, право не возникает.Владение, как составляющая права собственности, может быть передано собственником третьим лицам на предусмотренных законом основаниях (аренда, безвозмездное пользование, бессрочное пользование и т.д.) При этом собственник может ограничить свое право владения в интересах третьего лица, а может этого и не делать. Основания для защиты прав владельца изложены в ст. ст. 301-305 ГК РФ, — наряду с правом собственника подлежит защите и право владельца.В нашем случае имеет место быть классический спор о праве собственности. Не разрешив его не имеет смысла предъявлять виндикационные иски, обосновывая их положениями указанных выше норм.суд указал, что Вами не представлено доказательств Вашего права собственности ( и суд отчасти прав — Вы не собственники и у Вас нет права собственности на указанное имуществоСуд в решении указал не на это. Истец пришел в суд за признанием права собственности и доказывали мы наличие оснований его возникновения для признания судом. Речь в решении идет о праве предыдущего собственника распорядиться имуществом, то есть заключить те договоры, на которые мы ссылаемся. А это, как Вы понимаете, вопрос, связанный с оспариванием самой сделки. Он находится уже в далекой ретроспективе в связи с установленными законом сроками давности. И, собственно, его так никто и не поднял, как Вы справедливо заметили.
Ссылки суда на эти обстоятельства — не более, чем… Ну надо же что-то написать в обоснование заведомо неправосудного решения! Видимо, в расчете на некомпетентность истца. Анализ этих доводов, кстати, будет одним из оснований к отмене решения в апелляционной жалобе. Это обстоятельство не является юридически значимым для разрешения нашего дела. Если на словах, то Администрация может сказать, что это она пользовалась указанной недвижимостью как своей.Согласен, есть у нас такое уязвимое место. Но администрация в процессе не высказалась таким образом, а сейчас мы, мотивируя ситуацию состоянием правового конфликта, попросили их убраться и бокс закрыли.Основания возникновения права собственности у нас указаны в ст. 8 ГК РФ, такого основания возникновения права собственности, как ст. 3 Вводного закона к ЗК РФ нет. Полностью с Вами согласен! В принципе никакой федеральный закон не может быть правоустанавливающим документов для чего-либо. Право может возникнуть в силу закона. Но в любом случае его документальное оформление уполномоченными субъектами гражданских правоотношений никто не отменял. Наследство, ч.4 ст. 218 ГК РФ, например. Право собственности в этих случаях возникает в силу закона и никак не связано с регистрацией, но регистрируется тем не менее, на основании свидетельства, выданного нотариусом, и документов об отсутствии задолженности по выплате паевых взносов.
В связи с этим нами готовится иск к регистрирующему органу о признании недействительной государственной регистрации права собственности ответчика на спорное имущество.
Ну… Как-то так! Проект апелляционной жалобы еще не готов. Думаю, выложу его на суд общественности. Будет интересно ознакомиться с Вашим мнением.
Гражданское право России не разделяет понятия «собственность» и «владение». Уважаемый Владимир Борисович, Вы меня убили. Таким заявлением Вы убьете и судебный состав в апелляции. У собственника все полные полномочия на имущество: любое — движимое и недвижимое: право распоряжения, право владения и право пользования. Лицо может на законных основаниях владеть имуществом, но не имеет право распоряжаться им.
В суде Вы просите признать за Вами как за владельцем недвижимости право собственности, которое не было оформлено вовремя. Статья 60 указанного Постановления Пленума РФ Вам помощь и моя совсем недавняя статья по схожему вопросу.
Уважаемый Евгений Алексеевич, я Вашу статью изучал прямо недавно. И содержание п. 60 Пленума № 10/22, как бы то же не новость. Мы с Вами говорим одно и то же, об одном и том же. За исключением некоторых обстоятельств самого дела.
↓ Читать полностью ↓
В момент предъявления основного иска у истца не было оснований для предъявления негаторного, либо виндикационного исков. Попытка самовольного сноса объекта нами была пресечена оперативно путем обращения в полицию с заявлением о самоуправстве и последующими обеспечительными мерами. После этого никто не владеет этим имуществом, кроме истца, никто не чинит препятствий этому владению, как связанных с его лишением, так и нет. Мне предъявить по 301-305 ГК РФ нечего было. Нужна была судебная фиксация права собственности.
Сейчас тем более невозможно предъявление таких исков, поскольку, ответчик во время процесса зарегистрировал свое право собственности и сейчас формально является титульным собственником спорного имущества. То есть у него есть все составляющие содержания права собственности. Невозможно оппонировать собственнику негаторными и виндикационными исками.Виндикационный иск, виндикация (от лат. vim dicere — «объявляю о применении силы») — иск собственника об истребовании вещи из чужого незаконного владения. Негаторный иск (от лат. negaterius — «отрицательный») — это иск, представляющий собой внедоговорное требование владеющего вещью собственника к третьим лицам об устранении препятствийВыделил ключевые слова.
Нормы, о которых Вы говорите (ст. ст. 301-305 ГК РФ) — это основания для предъявления именно таких исков.Пока не будет разрушено титульное право собственности ответчика, такие иски невозможны.
Здесь чуть ниже, я вижу, коллега интересуется судьбой земельного участка. Я, с Вашего разрешения, отвечу ему. А Вы, я думаю, из моего ответа поймете, в каком месте я воспользуюсь Вашим советом в части применения ст. 305 ГК РФ и п. 60 Пленума № 10/22.
Уважаемый Владимир Борисович,
Мы в процессе подготовки получили выписки из ЕГРН, из которых следует, что на спорное имущество по состоянию на 21.02.2019 права ни за кем не зарегистрированы.А на момент продажи объектов недвижимости Вашему доверителя право собственности на эти объекты за МПП было зарегистрировано? И какова судьба земли под этими объектами недвижимости?
Уважаемый Игорь Михайлович, нет, право собственности МПП зарегистрировано не было. Право возникло на основании ввода в эксплуатацию всей производственной базы. Первичная инвентаризация в БТИ — 1992 год, т.е., до введения в действие Федерального закона № 122-ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» и, в силу его статьи 6, признается юридически действительным при отсутствии государственной регистрации.
Земельный участок в настоящее время находится в собственности ответчика (об этом нам в момент предъявления иска не было известно).
Ответчиком было сделано следующее. База состоит из шести объектов, расположенных в две линии параллельно. Мы приобрели три по одной стороне. Оставшиеся три объекта перешли в муниципальную казну и были предоставлены в оперативное управление МУП «Водоканал». На одно из зданий (административное) администрация зарегистрировала право собственности муниципального образования. Затем себе же на этом основании предоставила и зарегистрировала право собственности на ВЕСЬ земельный участок. После этого, имея право собственности на земельный участок, было зарегистрировано право на оставшиеся два здания, как на вспомогательные в том же безумном порядке, на основании п. 3 ст. 3.1 Федерального закона «О введении в действие земельного кодекса РФ».
Вот по правам администрации на земельный участок уместно уже сейчас «проехаться» по ст. 305 ГК РФ.
Вот по правам администрации на земельный участок уместно уже сейчас «проехаться» по ст. 305 ГК РФ.Уважаемый Владимир Борисович, и чего тогда было «переться» с иском о признании права собственности?
Ну и оспаривали бы приобретение ответчиком права собственности на спорное имущество, так ведь нет...
Ну выиграете Вы апелляцию (это еще вилами по воде) и будет два собственника на одно имущество — вот умора...
Смекаю я, что председатель прав...
А Вы человека ни за что: неправосудное решение, правоохранительные органы...
И с какого перепугу должностные лица Росреестра должны инициировать служебную проверку, если Ваш подопечный за 10 лет не удосужился туда обратиться за регистрацией.
А МУП взял и обратился — и право зарегистрировал...
В связи с этим нами готовится иск к регистрирующему органу о признании недействительной государственной регистрации права собственности ответчика на спорное имущество.
И этот иск Вы проиграете...
подать срочно иск о признании ответчиком не приобретшим права собственности на указанные зданияИ в такой формулировке тоже проиграете...
И по 305 ГК проиграете...
А впрочем, попробуйте… Хотел бы я ошибиться…
Уважаемый Владимир Александрович, спасибо за комментарий! Ваш пессимизм еще более воодушевляет на победу в этом деле.
Извините за каламбур, но смекаю я, что Вы не очень внимательно ознакомились с материалом. Я там в некоторых местах расставил акценты на хронологию событий по делу.
Итак,
— исковое заявление подано 29.01.2019;
— дело принято судом к производству 11.02.2019;
— из выписок из ЕГРН по состоянию на 21.02.2019 следует, что права на спорное имущество не зарегистрированы;
— из выписок из ЕГРН по состоянию на 27.04.2019 следует, что 04.03.2019 ответчиком зарегистрировано право собственности на спорное имущество.
Вопрос: Как было 29.01.2019 узнать, что 04.03.2019 ответчик зарегистрирует право собственности, чтобы его оспорить?
И еще, позвольте поинтересоваться Вашим мнением. Как же тогда поступить в сложившейся ситуации, если все, о чем мы с коллегами рассуждали выше никуда не годится?
Уважаемый Владимир Борисович, у Владимира Александровича есть всегда два предложения: либо застрелиться, либо к нему обратиться за юридической помощи! (rofl)
Уважаемый Евгений Алексеевич, ну… я как бы поинтересовался… Или надо как-то по другому обратиться?
Подскажите пожалуйста!
Уважаемый Владимир Борисович, нужно просто запомнить, что это Владимир Александрович, старожил и Гений от юриспруденции!
Будет время и желание, рекомендую прочитать все его комментарии на сайте! Уверяю, что ни один автор в России не смог бы лучше написать произведение! ;) Если опубликовать его комментарии в сборники, гарантирую раскупаемость как у бестселлера! (cash) (Y)
Уважаемый Евгений Алексеевич, спасибо! Учту и… подумаю, что с этим делать!
Уважаемый Владимир Борисович, я тоже, соглашаясь с мнением уважаемого Евгения Алексеевича, рекомендую Вам внимательно перечитать все мои комментарии.Помнится, в одном из них я заметил, что стараюсь дать нуждающемуся удочку, чтобы он сам смог поймать рыбу. И с этим замечанием уважаемый Евгений Алексеевич так же легко согласился. Не так ли, уважаемый Евгений Алексеевич? :)А вот тут бы стоит задуматься — чего стоит «легкое согласие»? Может быть, ему стоит подумать, чем в суде обосновывать вот это Мой совет — как владелец собственности, на основании ст. ст. 301-305 ГК РФ, подать срочно иск о признании ответчиком не приобретшим права собственности на указанные здания (то, что надо было заявить в суде первой инстанции изначально), Ваш доверитель — не владелец собственности, т.к. у него нет правоустанавливающего документа.А у ответчика он есть — от 03.04.2019г. Так что эта «рыба» протухла… А деньги — Вашего доверителя. А проигранный иск — пятно на Вашу репутацию. А Евгений Алексеевич «не потонет», я заметил — он вообще «не тонет»:(Так же и с другими «рыбами»В суде Вы просите признать за Вами как за владельцем недвижимости право собственности, которое не было оформлено вовремя. Статья 60 указанного Постановления Пленума РФ Вам помощь и моя совсем недавняя статья по схожему вопросу.Подотрется суд и Вашим желанием и статьей уважаемого Евгения Алексеевича — пока не соблюден досудебный порядок оформления правоустанавливающих документов (а он не соблюден), с таким иском в суде делать нечего.ну… я как бы поинтересовался… Или надо как-то по другому обратиться?А Вы вообще ни к кому не обращаетесь. Вы зачем то опубликовали неоконченное дело в открытом разделе «Судебная практика» и получили свою порцию вполне разумной критики и кучу «дохлой рыбы», вот и все.
Уважаемый Владимир Александрович,
Ваш доверитель — не владелец собственности, т.к. у него нет правоустанавливающего документа.А у ответчика он есть — от 03.04.2019г.Какой ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИЙ документ есть у Ответчика? Может Вы имели ввиду ПРАВОУДОСТОВЕРЯЮЩИЙ документ? Это немножко разные документы. Тем более ВЫ упоминаете документ от 03.04.2019, в то время как право Ответчика зарегистрировано 04.03.2019 .
У истца есть правоустанавливающие документы. Это договоры купли-продажи недвижимого имущества, заключенные по результатам торгов в ходе конкурсного производства продавца. При схожих обстоятельствах покупателю в апелляции удалось доказать свое право на недвижимое имущество.
Уважаемый Игорь Михайлович, я говорю о свидетельстве о праве собственности от 04.03.2019 (не придирайтесь к опискам), выданном регистрирующим органом в установленном законом порядке.
Вы говорите о договоре купли продажи.
Получается, что мы говорим о разных документах.
У Владимира Борисовича вообще третий вариант — «документ правоподтверждающий» (а он что под этим подразумевает?).
Так что Вы с ним обсудите, что есть ДКП — правоподтвержающий или правоудостоверящий документ, а я покурю пока в сторонке.:)
Уважаемый Владимир Александрович, Мы с г-ном Ширшовым И.М., понимаем, что говорим об одном и том же. Правоподтверждающий и правоудостоверяющий — это одно и то же. Речь идет о выписке из ЕГРН. Ранее (ключевое слово) это было свидетельство о государственной регистрации. Сейчас их нет. В разных регионах, юристы используют разные термины в отношении этих документов. Есть, кстати, еще варианты! Однако, никогда не возникало непонимания в связи с этим. Поэтому нам с ним, собственно, разбираться не в чем.А вот понятие «правоустанавливающий» — едино во всех отраслях права. Это документ, который устанавливает право (договор, ненормативный акт, решение суда и т.д.) Я только что перечитал Ваш комментарий и, знаете, мне не показалось, что это была описка. Уважаемый Игорь Михайлович, я говорю о свидетельстве о праве собственности от 04.03.2019 (не придирайтесь к опискам), выданном регистрирующим органом в установленном законом порядке.Звучит, напротив, как уверенное утверждение. Взгляните еще раз:Ваш доверитель — не владелец собственности, т.к. у него нет правоустанавливающего документа.А у ответчика он есть — от 03.04.2019г. Так что эта «рыба» протухла…Мне кажется, коллега, честнее было бы признать свое заблуждение, чем обвинять кого-то в придирках к Вашим комментариям.
Уважаемый Владимир Борисович, от господина Верхошанского В.А. я не видела ни одного позитивного комментария! Вести правовой конструктивный спор он не может! Мой совет, не обращайте внимание на его комментарии! Кроме негатива у него за душой ничего нет!
Уважаемая Наталья Анатольевна, благодарю Вас! Я уже понял это. Вчера поинтересовался его «практикой».
Уважаемый Владимир Борисович, не трате зря свое время! Вам есть куда его пустить! Вы правильно ведете себя и собираете мнения, чтобы определится с позицией. Так меня учили американцы, когда я вела семинары среди юристов России. Собирайте все мысли, а потом отсеете! Буду с нетерпением ждать Вашей жалобы!
Уважаемая Наталья Анатольевна, как Вы, однако, быстро меняете свое мнение...:( Всегда казалось, что похвала — естественная реакция на положительные эмоции.
Юрист Малиновская Наталья Анатольевна 23 Мая, 19:21 # ↑Уважаемый Владимир Александрович, молодец! Праворуб: Установление факта трудовых отношений срок давности Пользуясь оказией, хочу признать свое полное поражение в «теософской» дискуссии с Владимиром Борисовичем и Игорем Михайловичем по придумыванию синонимов к слову «документ. Они „забили“ меня интеллектом и теоретической подготовкой.
Правда, так и не понял, что даст эта „победа“ Владимиру Борисовичу в апелляции...
Ну, раз 32 мая никому не нужно, откланиваюсь...:D
https://yandex.ru/...32 мая&lr=213
Уважаемый Владимир Александрович, Вы действительно указали клиентке, что ей нужен психиатр. Вы не побоялись это сказать. Речь идет об оценке публикаций по конкретным делам. Они все у Вас негативные! Я не видела ни одного отзыва с какими то конструктивными, правовыми идеями?
Уважаемый Владимир Александрович,
Ваш доверитель — не владелец собственности, т.к. у него нет правоустанавливающего документа.я говорю о свидетельстве о праве собственности от 04.03.2019 (не придирайтесь к опискам), выданном регистрирующим органом в установленном законом порядке.С сожалением вынужден констатировать, что Вы не в теме. И лучше Вам остановиться, пока Вы совсем себя не «закопали». Надо уметь признавать свою неправоту. Если Вы мужчина конечно, а не балабол.;)
Уважаемый Владимир Александрович, когда это дело будет окончено, обсуждать будет нечего! Вчера, в результате дискуссий с коллегами, сложилась общая концепция по этому делу.
К сожалению, ни один Ваш совет не пришелся в пору. И не потому, что советы плохие, а потому, что их просто нет!
Деньги доверителя — это его деньги и он принимает решения относительно них.
Репутация? Да, моя! Может, конечно, пострадать!
Но я предпочитаю, чтобы она пострадала в реальном споре, чем в кулуарной болтовне в формате бла-бла-бла!
Лучше проиграть дело с открытым лицом, чем вообше лицо не показывать!
Разберитесь для себя на примере это дела, что есть документ правоустанавливаюший, а что правоподтверждающий!
Может быть тогда Ваши мысли приобретут профессиональную окраску.
Уважаемый Владимир Борисович, я насчитал больше пяти вариантов, включая и изменение подсудности. Это к утверждению о «сложившейся общей концепции» :D
Репутация? Да, моя! Может, конечно, пострадать!
Вы просто напишите заявление на предсуда, а не эту «лабуду»
Правоохранительные органы прошу расценивать этот материал как повод для проведения процессуальной проверки в отношении должностных лиц, осуществивших незаконную государственную регистрацию права собственности на чужое имущество.там в УПК подробно расписано, кому, куда и что писать недовольным.:) И в УК санкции — если вдруг не на того. и не то...
«Лучше проиграть дело с открытым лицом, чем вообше лицо не показывать!»Проиграть можно и не показывая лица, это не меняет результат :(
А я то, ничтоже сумняшеся, все думаю, что юрист в суд идет «дело делать», «работу работать», ан нет, некоторые как играли в пасочки в песочке, так и во взрослой жизни тем же занимаются.
К сожалению, ни один Ваш совет не пришелся в пору. И не потому, что советы плохие, а потому, что их просто нет!Вы хотите плохой совет от меня? Да пожалуйста — выбирайте любой путь из приведенных коллегами. Любой...
А хорошие советы, извините, я публично не даю…
Уважаемый Владимир Александрович, термины «выиграть/проиграть» — исходят от Вас (перечитайте Ваши комментарии). А моя позиция по этому поводу и позиция моих коллег изложена на моей странице.
Вы хотите плохой совет от меня? Да пожалуйста — выбирайте любой путь из приведенных коллегами. Любой...
А хорошие советы, извините, я публично не даю…Ну, собственно, мне все стало понятно...
Позвольте подведу итог нашей с Вами дискуссии — я не нуждаюсь в Ваших советах, ни в хороших, ни в плохих. Спасибо!
Правда, покурите в сторонке!
Уважаемый Владимир Борисович, хлестко Вы! Сразу на место поставили! Господин Верхошанский В.А. никогда не дал ни одного совета по публикациям! Только указывает на неправильную позицию, а почему не раскрывает! Я это поняла не сразу!
Уважаемый Владимир Борисович, очень интересное и сложное дело! Полемика еще больше углубила ситуацию по делу. А почему Ваш клиент не зарегистрировал переход прав по договору купли-продажи? Нужно привести убедительные доводы невозможности своевременной госрегистрации! Не знал, не хотел не подойдет!
Уважаемая Наталья Анатольевна, на самом деле, это не самый важный момент. Законом срок обращения за регистрацией не установлен. Как следствие, срок исковой давности не течет. Ну да, стебут нас в суде по этому поводу. Но я не знаю ни одного прецедента, чтобы по аналогичному или иному требованию, где этот вопрос муссировался, были бы отказы в иске.
Если бы было такое законное основание, наш судья с первого заселания вынес бы нам отаказ!
Уважаемый Владимир Борисович, я говорю не о срок, а о причинах. Могу поспорить этот вопрос Вам зададут.
Уважаемая Наталья Анатольевна, я Вас понимаю! Просто моя позиция в суде такова, что коль скоро срок обращения не определен законом, причины, по которым истец этого не сделал, не имеют правового значения. И я их не обсуждаю! Регистрация носит заявительный порядок. Когда счел заявитель необходимым обратиться, тогда и обратился. Для принятия решения судом о признании заключенными сделок это обстоятельство не имеет значения.
Уважаемый Владимир Борисович, в иске нет аргументации почему не зарегистрирован договор, а на сегодняшний день переход прав собственности по договору. Это главный вопрос. Надо ему уделить больше внимания в жалобе, чтобы Вы как рыба не глотали воздух в Судебной коллегии.
Уважаемая Наталья Анатольевна, спасибо! Проект жалобы будет готов, обязательно обсудим его.
На самом деле, в процессе судья поднимал этот вопрос. Только звучал он не так. Продавца ликвидировали почти сразу, поэтому выясняли, почему истец в суд столько лет не обращался. Встречный вопрос о том, в какой же срок нужно было бы обратиться и чем он определен, в общем-то и снял его с повестки дня.
Уважаемый Владимир Борисович, вот это и явилось поводом к отказу в иске.
Уважаемая Наталья Анатольевна, поводом для отказа послужило злоупотребление властью администрацией и судом. К несчастью, в этом деле политики больше, чем права.
Уважаемая Наталья Анатольевна, в феврале этого года вступило в силу решение суда, по которому за моей доверительницей признали право собственности в силу приобретательной давности на объект, которой она приобрела по договору купли-продажи от 2001 года, продавец тоже был признан банкротом и ликвидирован.
это не может быть поводом для отказа.
Уважаемая Наталья Анатольевна , доверитель Владимира Борисовича наверное не регистрировал право собственности на здания т.к. не хотел тратить время и деньги на оплату госпошлины и работы представителей. Или на оплате налога на имущество хотел сэкономить. И вот результат такой «экономии»!
Уважаемый Виктор Вячеславович, это наши догадки! Заключенным договор по самому факту его существования и то, что объекты были переданы по акту.
Уважаемый Виктор Вячеславович, не стану спорить, возможно и в этом тоже причина. И не своевременность, как бы, тоже очевидна. Спокойно обратились бы в суд год назад и ничего этого не было бы.
Но… мы же понимаем, что большинство наших клиентов таковы, к прискорбию.
Уважаемый Владимир Борисович, Ваш истец почти 13 лет " спал"! а что побудило обратиться с иском в 2019г.?
Уважаемая Наталья Анатольевна, побудило самоуправство администрации. Они один объект чуть не снесли.
Уважаемый Владимир Борисович, в решении нет правовой аргументации почему нельзя признать договор заключенным! В иске тоже нет простого довода, почему считается заключенным?
Уважаемая Наталья Анатольевна, основаниями для признания договора заключенным обычно является воля сторон к наступлению последствий сделки и добросовестное исполнение сторонами обязательств по договору. Вторично — это отсутствие споров связанных с договором и правопритязаний третьих лиц.
Уважаемый Владимир Борисович, надо проще, доходчивей писать.!
Уважаемая Наталья Анатольевна, здесь или суду?
Уважаемый Владимир Борисович, суду то же!
Уважаемая Наталья Анатольевна, простите пожалуйста, если где-то позволил себе не ясно изъясняться!
С судом — другое! Я считаю, что высшая инстанция правоприменения должна уметь общаться в любом диапазоне сложности.
Уважаемый Владимир Борисович, а в чем самоуправство? Собственников же не было?
Уважаемая Наталья Анатольевна, а как самоуправство связано с правом собственности? Чужое имущество — это имущество, не принадлежащее нарушителю права. Наличие титульного права собственности — лишь повод признать собственника потерпевшим.
Уважаемый Владимир Борисович, самоуправство это повод к предъявлению иска! Потому что администрация знала, что собственников нет! Надо было писать заявление в росреестр о том, что не регистрировать права, если обратятся за такой регистрацией и в первом иске привлекать росреестр в качестве 3 лица и накладывать арест. Для Вас явилось полной неожиданностью, что ответчик успел зарегистрировать право собственности за собой на спорные объекты.
Уважаемая Наталья Анатольевна, именно так! Это было не предусмотрительно! Но, повторюсь, первичный иск подавали без меня и, соответственно, обеспечивали.
Хотя, знаете, я бы тоже мог не предположить, что администрация пойдет на такой беспрецедентный поступок!
Уважаемая Наталья Анатольевна, позволю предположить, что истца устраивало фактическое пользование имуществом при отсутствии обязанности уплачивать налог на собственность
Уважаемый Сергей Викторович, возможно и в этом тоже есть причина.
Хотя, зная истца, у меня нет оснований так думать!
Уважаемая Наталья Анатольевна, Уважаемая Наталья Анатольевна,
Уважаемый Владимир Борисович, своим иском Вы ставили вопрос о признании права собственности. Вам повезло, что ответчик не сослался на ст. 199-200 ГК.
Уважаемая Наталья Анатольевна, я думаю, ничего бы не произошло. В этих нормах исчерпывающим образом определены пределы их применения.
Уважаемый Владимир Борисович, у меня только один вопрос:
— ваш истец действующий предприниматель? Если так — то зачем вы пошли с иском в районный суд, а не в арбитражный?
Уважаемый Сергей Викторович, я Вам на этот вопрос не отвечу. С первичным иском обращался истец без меня. Так что я не участвовал в выборе подсудности. Хотя нарушения процессуального здесь и нет, я бы тоже зашел бы в арбитраж.
Уважаемый Владимир Борисович, понятно… В АС более прагматичны в этих вопросах..
Бла-бла-бла, как в Вашем случае со стороны ответчика, вряд ли бы прошли
Исследовали бы документы…
А вот насчет процессуального нарушения правил о подведомственности я бы подумал..
С одной стороны ИП, с другой — юрлицо (администрация), недвижимость не бытового и семейного назначения, а чисто для бизнеса, то есть для экономической деятельности
Налицо — наличие двух составляющих для подведомственности спора АСу
Уважаемый Сергей Викторович, дискуссионный вопрос!
Другая позиция: истец претендует на титульное право как физическое лицо. ГК указывает, что субъектами гражданских прав являются физические и юридические лица. Вывод: ИП — не субъект гражданских прав. И, как вариант, именно наш спор — спор о праве, никак не связан с экономической деятельностью.
Это мнение! Но в Волгограде, во всяком случае, в моей практике, я и в общую юрисдикцию обращался, умалчивая об ИП, и в арбитраж, сопровождая иск выпиской из ЕГРИП, везде рассматривали.
Уважаемый Владимир Борисович, ИП — субъект гражданских правоотношений!!!Да, в ЕГРП он будет значится, как гражданин, но тем не менее спорное имущество является предметом его предпринимательской деятельности
Уважаемый Сергей Викторович, говорю же, дискуссионный вопрос! Субъекты прав — главы 3, 4 ГК РФ. Предпринимательская деятельность гражданина описана в 3-й главе. Оценивать статус ИП следует, как «лицензию» физлицу на осуществление экономической деятельности. Вопрос отношения имущества к предпринимательской деятельности всегда подлежал доказыванию. Не все имущество ИП участвует в предпринимательской деятельности!
Уважаемый Владимир Борисович, Вам в жалобе нужно сослаться на. п.3 ст. 33 ГПК. Да иссечете себя, но Вам нужна отмена решения с передачей дела в АС. Отмена, т.к. нарушены правила подсудности и так просить апелляционную инстанцию. Я так думаю, а решать Вам.
Уважаемая Наталья Анатольевна, я, пожалуй, не стану так делать. По этому делу уже сложилась тактическая линия, достаточно перспективная. Есть, конечно, риск, но… допустимый! Здесь в первую очередь нужно снять политический интерес.
Уважаемый Владимир Борисович, а договора купли-продажи как от физлица или ИП?
Уважаемая Наталья Анатольевна, с физлицом.
Уважаемый Владимир Борисович, тогда отпадает моя идея по ст. 33 ГПК. Как использует недвижимость это право покупателя. Хоть бардель открывает на законных основаниях!
Уважаемая Наталья Анатольевна, с передачей дела в АС напрямую пока не получится (изменения в ГПК и АПК заработают вместе с новыми судами), решение будет отменено, а производство подлежит прекращению.
Но это и лучше для истца — будет возможность подумать над позицией и доказательствами
Уважаемый Владимир Борисович, т к. все спорные объекты недвижимости возведены до 1991 года и являлись составными частями базы муниципального предприятия жилищно-коммунального хозяйства, то в силу абзаца третьего пункта 1 приложения N 3 к постановлению Верховного Совета Российской Федерации от 27.12.1991 N 3020-1 указанные объекты являлись муниципальной собственностью и распоряжаться ими самостоятельно муниципальное предприятие быстрее всего не могло. Нужно конечно изучить действовавший на дату продажи объектов устав муниципального предприятия и законодательство, но думаю, что находящиеся у муниципального унитарного предприятия на праве хозяйственного ведения объекты недвижимости могли быть реализованы либо с согласия собственника (муниципального образования), либо по результатам торгов в ходе конкурсного производства.
Были торги или согласие собственника на продажу в Вашем случае?
Уважаемый Игорь Михайлович, именно в результате банкротства, с торгов эти объекты и были приобретены.
Уважаемый Владимир Борисович, возможно Вам будет интересна следующая судебная практика:
— Апелляционное определение Ставропольского краевого суда от 06.06.2014 по делу N 33-2768/2014;
- Апелляционное определение Ставропольского краевого суда от 06.06.2014 по делу N 33-2738/2014
Уважаемый Игорь Михайлович, с Вашего позволения, чуть позже ознакомлюсь с этими документами (на телефоне не с руки читать).
Я примерно представляю о чем в них речь, практика, в общем, достаточно сформировавшаяся. В нашем деле есть кое-что, что уводит немного в сторону от нее и ограничивает пространство для маневра.
Обсудим потом…
Уважаемый Владимир Борисович, чем у вас все закончилось?
Уважаемая Лидия Ивановна, мы на днях победили! Полного текста решения пока нет.
Уважаемая Лидия Ивановна, прошу прощения, в этом деле мы проиграли. Сейчас жалобу готовим в Верховный Суд.
Это другое дело выиграли на днях. Не менее забавное, кстати. После отмены решения в ФАС Поволжского округа.
Уважаемый Владимир Борисович, очень жаль. Мне своей доверительнице удалось по такому же договору купли-продажи, продавец тоже ликвидирован, удалось признать право собственности на объект в силу приобретательной давности ( я не пошла по пути регистрации договора), в феврале решение суда вступило в силу. До этого в 2015 году с другими представителями ей было отказано, в силу того, что объект недвижимости не был зарегистрирован,
Уважаемый Владимир Борисович,
Адвокат Ильичев Владимир Борисович 25 Мая 2019, 18:50 # ↑Уважаемый Владимир Александрович, спасибо за комментарий! Ваш пессимизм еще более воодушевляет на победу в этом деле.говорят, что «пессимист — это хорошо осведомленный оптимист»...:)