Найти юриста / адвоката / эксперта
Коллеги, описанная в закрепах история, происходила, происходит и будет происходить до скончания века. Ситуация "-2" — далеко не самая худшая. Но… каждый раз на фоне меняющегося правового регулирования и меняющегося отношения к несовершеннолетним потерпевшим (ибо, сдаётся мне, что носиться вокруг них с придыханием, скоро надоест и самым упоротым деятелям современности).
История весьма поучительна тем, что от неё до историй с электросамокатами (которые уже достали всех, кого можно достать) — один шаг.
Кроме того, тема отягощена новой тенденцией — натягиванием ответственности родителей и опекунов на ответственность детишек, уже достигших возраста «поражения нормами КоАП».
Таковая подменка, меж тем, выходит на оперативный простор.
Думаю, что годные комменты по этой публикации могут высказать фэны туризма и рыбалки, которые на портале, несомненно, представлены, и, несомненно, в разы лучше чем я разбираются в тонкостях ГИМС (и прочем для меня ещё вчера абсолютно неизвестном правовом хламе).
И так, в закрепе № 1 -и фабула дела и её… дальнейшее разоблачение (сделанное за считанные часы на коленке); в закрепе №№ 2,3 — решение суда, в котором суд, не смотря на реверанс в сторону следствия, защиту услышал «на все 100». Жду Вашей реакции, коллеги.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Константин Сергеевич, про воду, суда, ГИМС и прочее мне известно не понаслышке, поскольку чуть больше десяти лет занимался категорийным сплавом по горным рекам. Об этом можно прочитать здесь.
Но с приобретением вездеходного авто, с ударом в рыбалку, а теперь еще и моторная лодка, от сплава отошел, хотя после событий на Башкаусе еще 4 года сплавлялся.
Что сказать... А сказать могу многое… Но, наверное, на этот ничего говорить не буду, так как есть желание написать отдельно публикацию про то, как на права «на лодку» учился.
Концентрат мысли такой:
1. Образование (учеба) готовит нас к жизни в мире, которого не существует. Автора не помню.
2. Законы — кристаллизация общественных предрассудков. Ян Флеминг. Кто не знает, прочитайте его биографию.
И вишенка на торте здесь. Если кратко: мужик дал 16-ти летним пацанам покататься на лодке. Они утонули. В отношении мужика 109 УК РФ.
А если я кому-то велосипед дам, он упадет и тоже на тот свет, мне тоже 109 УК РФ? (rofl)
Как начну вспоминать, чего за свою жизнь делал, удивляюсь, как до сих пор жив и куда только прокуратура с опекой смотрела.
В общем всем всех благ. Поехал на рыбалку в свои любимые места! (dance)
Уважаемый Андрей Валерьевич, весь цимус в тоннаже «судна» — с мотором не наберется и 75 кило… Как я понял, права на «пилотирование» такового — не нужны, так как и ставить его на учет в ГИМС — не надо. Права же дают с 18 лет. Но на управление этим «болидом» — прав не надо. А, следовательно, его можно юзать и с 16 годков, ведь все административка и 16 лет — неразделимые понятия. Только следствие это не знает (или было вынуждено сделать вид)… с учетом всеобщей заботы о детях… детях ли?
Уважаемый Константин Сергеевич, всегда восхищаюсь вашим умением «перевести стрелки» и вывернуть любое обвинение в пользу своих подзащитных ;)
Отличный результат и задел на будущее (Y)
Уважаемый Иван Николаевич,
всегда восхищаюсь вашим умением «перевести стрелки» и вывернуть любое обвинение в пользу своих подзащитных
— польщен, спасибо!
Уважаемый Иван Николаевич, в своих «возражениях» я в силу заспаности и утомленности чефирём, не «воткнул пистон» про опекунство… Между тем, не менее важен вопрос — а второй-то паренек с какого бока вообще? Что и кому в отношении него должен мой Доверитель? У парня свои родители есть… И потом, точнее, уже сейчас, я тупо (во все глаза) рассматриваю права и обязанности опекунов… ОМГ(devil) Не вижу я там обязанности по по предотвращению административно-наказуемого поведения опекаемого. По поводу же того, как «рвался» состав — поясню. Забрался в КоАП и обнаружил в большинстве статей, касающихся судов «недомерок» одно и то же четкое уточнение:
ч.1 ст.11.8. - Управление судном (в том числе маломерным, подлежащим государственной регистрации)...;
ч.3 ст.11.8. - Управление судном (в том числе маломерным, подлежащим государственной регистрации), не зарегистрированным в установленном порядке...
ч.1 ст.11.8.1. - Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе удостоверения на право управления маломерным судном
ч.2 ст.11.8.1.- Передача управления маломерным судном лицу, не имеющему при себе удостоверения на право управления маломерным судном...Вот так вот, как луковые одежки, слетала ответственность с моего Доверителя...
Чутье подсказывает мне, что вскоре СМЭ принесет бонус в действиях деток:
ч.1 Статья 11.9. Управление судном судоводителем или иным лицом, находящимися в состоянии опьянения - 1. Управление судном (в том числе маломерным) судоводителем или иным лицом, находящимися в состоянии опьянения, а равно передача управления судном лицу, находящемуся в состоянии опьянения. ни чего не поделать...16 годков(blush)
носиться вокруг них с придыханием, скоро надоест и самым упоротым деятелям современностиУважаемый Константин Сергеевич, не надоест, а будет все придЫханние и придыхАнние.Сегодня Вы «сорвали» попытку изобличения и преднаказания «виновника», а завтра деятели современности внесут поправку в закон и ага…
Уважаемый Владимир Михайлович, завтра будет завтра, а «типа преступление», разумеется, останется в рамках регулирования именно того самого дня… Ну… если Пленум новый не издадут, а он ведь, в отличие от закона, и обратную силу имеет… М.Е.Т.(devil)
Уважаемый Константин Сергеевич, да, вот и настали «пленумные» времена.
Законы знать ты не обязан, но Пленум учишь навсегда!)))
Уважаемый Владимир Михайлович,
не надоест, — надоест еще как, до первого аналога казанского «Тяп-Ляпа» 80-х. Тогда и в каждом несовершеннолетнем потерпевшем будут видеть кандидата в бандиты. Возможно, даже. вполне заслуженно;)
Тогда и в каждом несовершеннолетнем потерпевшем будут видеть кандидата в бандиты.Уважаемый Константин Сергеевич, именно так.
Уважаемый Константин Сергеевич, по своей бывшей службе знаю, что ВУД родился по указанию Управления СК, следователю никуда не деться, но с мерой пресечения явный перебор. У меня было дело, когда парень 14 лет на охоте с дедом потерялся, буквально через несколько часов пришлось возбудить дело, а когда нашелся через 12 часов, то ВУД отменять не думали, прекратили спустя 2 месяца, пока не допросили педагогов, соседей, СМЭ и все такое, что с ребенком ничего не случилось. Но к сожалению в Вашем случае случилось, и теперь думаю не слезут, могут и дойти до международного права, типа родители, опекуны несут ответственность за все подряд, в том числе и необдуманные поступки своих чад. Мое мнение, не простая у Вас предстоит работа с этим делом, с учетом приоритета СК охрана жизни и здоровья детей, искренне желаю удачи. Разбор полетов в возражениях, это как путеводитель для следователя, в какую сторону нужно смотреть. Спасибо за публикацию.
Уважаемый Александр Евгеньевич, организацию я знаю… непосредственно с 2007 по 2015. По сравнению с любимой прокуратурой (1997-2007)… у меня нет слов. Что ожидать — разумеется знаю (коли чел «сидел» два дня, будут играть до последнего патрона). Одновременно с этим я знаю самую большую её проблему — уже практически никто не умеет писать привлеченки. И это — факт. А вот в этой части:
Разбор полетов в возражениях, это как путеводитель для следователя, в какую сторону нужно смотреть. — это не от хорошей жизни… а если бы ВЧ не проняли мои улюлюканья про болезни, невозможность выкрасть тела из морга и высосать из них алкоголь (воспрепятствовать следствию) (хотя алкоголь в телах для меня в этом случае — просто подарок — в совокупности с административкой потерпевших, которая к нему прилагается)(rofl)? Сорри, но пришлось бить жестко, грязно и открыто — открыто-цинично. Следующая «вмазка» — подключение пенсионера из этого самого… как его там… ГИМСа, что-ли. После бессоннного куска ночи с работой по трём делам в меня это еще не зашло. Если честно, мне эти лодки до вчерашнего дня были, как творчество попсы с местности...(blush)
А теперь по существу вопрос №1 — на такой лодке можно кататься в 16 лет? Ваше мнение?
Уважаемый Константин Сергеевич, не удивили — современный СК берёт всё новые и новые вершины в спортивной дисциплине натягивания совы на глобус. Ознакомьтесь с публикацией нашего коллеги Сергея Чернова — там подростка, катавшегося на катере вместе со сверстниками, обозвали судоводителем и предъявили к нему все соответствующие требования. Возможно, почерпнёте что-то применимое к вашей ситуации.
Уважаемый Роман Павлович,
«Натягивание совы на глобус» — ну это шедевральный юмор про СК и не только… Круто! (rofl)
Уважаемый Роман Павлович, спасибо за ссылку(handshake). В моей ситуации как раз и нужно создание обоснование судоводителя для несовершеннолетнего, так что в самый раз!
И, основной вопрос — на Ваш взгляд, может ли управлять лодкой, не подлежащей регистрации в ГИМС чел 16 лет? Это — первый ключевой вопрос повестки дня.
Уважаемый Константин Сергеевич, на этот вопрос ответ ясен — «может» (он может и изнасиловать, и прыгнуть с 20-го этажа, и избить кого ни будь… — многое может).
На мой взгляд тут дано ставить два вопроса:
1. Какая ответственность за оставление потенциально опасного устройства без присмотра, если третьи лица стали это устройство пользовать и получили вред для себя?
2. Какова уголовная ответственность за отсутствие присмотра за несовершеннолетними, достигшими 16-ти лет и кто её несёт?
Уважаемый Владислав Александрович, согласен, но есть нюанс...
1. Какая ответственность за оставление потенциально опасного устройства без присмотра, если третьи лица стали это устройство пользовать и получили вред для себя? — велик, обычный велик — потенциально опасен… скейт, обычный скейт — потенциально опасен… но запрета на «маломерку» с 16 лет, а может быть и младше — нет в принципе. Нет запрета — нет ответственности. В противном случае родители тинов-экстремалов должны наполнить зоны России(blush)
2.Какова уголовная ответственность за отсутствие присмотра за несовершеннолетними, достигшими 16-ти лет и кто её несёт? — в данном конкретном случае, похоже, речь идет о пилотировании судна… которое можно пилотировать без разрешения. можно пилотировать в 16 лет...
и — смотрим одну интересную статью КоАП:
Статья 11.13. Нарушение правил выпуска судна в плавание или допуск к управлению судном лиц, не имеющих соответствующего диплома (свидетельства, удостоверения) либо находящихся в состоянии опьянения.
Статья говорит о выпуске только подлежащего регистрации судна (не наш вариант), а «набраться» детишки могли уже на борту. Вспоминаю юность… Куда только я не заливал «Арарат» и «Б-Аист»(hi)
— велик, обычный велик — потенциально опасен… скейт, обычный скейт — потенциально опасен… но запрета на «маломерку» с 16 лет, а может быть и младше
↓ Читать полностью ↓
Уважаемый Константин Сергеевич, вот и я об этом. Малолетки влезли в автомобиль на стоянке, завели его путём нехитрых манипуляций, и стали кататься. Попали в ДТП и погибли. Виноват ли владелец авто? А если он авто оставил открытым и забыл ключи вынуть — виноват?
Смотрим комментарий к 109-ой.
Субъективная сторона преступления, предусмотренного ст. 109 УК РФ, характеризуется виной в форме неосторожности. Совершая преступление по легкомыслию, виновный предвидит, что в результате его деяния может наступить смерть потерпевшего, но самонадеянно рассчитывает на ее предотвращение. При совершении преступления по небрежности виновный не предвидит возможности наступления смерти, хотя по обстоятельствам дела должен был и мог предвидеть.
При квалификации преступления по субъективным признакам большую сложность вызывает отграничение убийства с косвенным умыслом от причинения смерти по легкомыслию. Основное отличие видится в отсутствии при умысле и наличии при неосторожности конкретного, объективно обоснованного расчета на предотвращение последствий, кроме того, при убийстве виновный предвидит вероятность наступления смерти от собственных действий, а при неосторожности — возможность наступления смерти в аналогичной, но не в собственной ситуации.
От неосторожного причинения смерти следует отличать казус — невиновное причинение вреда, когда лицо не предвидело, не должно было и не могло предвидеть возможности наступления последствий в виде смерти (см. комментарий к ст. 28 УК РФ).
И тут мы упираемся в то каковы правила хранения лодки, как она хранилась и как получилось, что малолетки туда влезли?
Уважаемый Константин Сергеевич, вот, кстати, о подростках за рулём автомобиля — совсем другая квалификация… Думаю, такую практику можно нарыть.
Уважаемый Константин Сергеевич, обычное ровное место оооочень опасно!!! (rofl)
Уважаемый Роман Павлович, в истории с воронежским участковым даже сова на глобусе отдыхает (headbang)
Уважаемый Фаниль Рафисович, ну чемпионат по последовательному пробитию дна никто не отменял.
Уважаемый Константин Сергеевич, возражение четкое и обоснованное (Y). На мой взгляд следствие изначально жестко подошло к мере пресечения. Вменяют совешршение преступления средней тяжести. Оснований в силу указанного вами 41 Постановления — нет, обвиняемый местный в доску. Чем следствие закончится, судя по вашим доводам изложенным в «закрепе», тоже еще далеко не известно. Отличная работа и удачи вам !(handshake)
Уважаемый Алексей Васильевич, основной вопрос — на Ваш взгляд, может ли управлять лодкой, не подлежащей регистрации в ГИМС чел 16 лет? Это — первый ключевой вопрос повестки дня. Ну и, конечно, вопросы отнесения этой самой «маломерки» к источникам повышенной опасности и обязанностей опекуна в отношении «левого» пацана.
Уважаемый Константин Сергеевич, сам обладаю лодкой такого класса, и вот что думаю. Как мне разъяснили в ГИМСЕ в своё время, если ты с маломощным двиглом и лодкой вышел на водоём (скажем у нас судоходная Обь), с классификацией — внутренние водные пути, то иметь права управления м/судном обязательно. Если закрытое озеро, не имеющее статуса внутренних водных путей то нет. Ну а дальше выводы типа того, что не запрещено, то разрешено. Касательно опекунства, то тут думаю пришпилят. Логика проста при опекунстве- взял лодку при детях, отвечай и смотри за ней и за детьми. Имеешь оружие в сейфе- обеспечь чтобы отпрыск не взял папин охотничий ствол, и не пошёл охотиться в школу. Как — то так…
Уважаемый Алексей Васильевич,
Как мне разъяснили в ГИМСЕ в своё время, если ты с маломощным двиглом и лодкой вышел на водоём (скажем у нас судоходная Обь), с классификацией — внутренние водные пути, то иметь права управления м/судном обязательно. Если закрытое озеро, не имеющее статуса внутренних водных путей то нет.
ценная инфа в копилку, спасибо(bow)
Уважаемый Константин Сергеевич, что- то это новое, уж, больно сильно новое.
Уважаемый Андрей Валерьевич,
что- то это новое, уж, больно сильно новое.
-что именно?
Уважаемый Константин Сергеевич, вот это! Ссылку на статью и НПА бы.
Как мне разъяснили в ГИМСЕ в своё время, если ты с маломощным двиглом и лодкой вышел на водоём (скажем у нас судоходная Обь), с классификацией — внутренние водные пути, то иметь права управления м/судном обязательно. Если закрытое озеро, не имеющее статуса внутренних водных путей то нет.
Уважаемый Константин Сергеевич, однако Вы так поменяли повестку, что суд вот так, взял и не арестовал.
А делает это наш гуманный и Уважаемый суд «на автомате».
Вы уже сделали половину успеха всей результативной работы в самом начале пути.
Супер (Y)
Уважаемый Вадим Иванович, основной вопрос — на Ваш взгляд, может ли управлять лодкой, не подлежащей регистрации в ГИМС чел 16 лет? Это — первый ключевой вопрос повестки дня. Ну и, конечно, вопросы отнесения этой самой «маломерки» к источникам повышенной опасности и обязанностей опекуна в отношении «левого» пацана.
Уважаемый Константин Сергеевич, по правилам раньше с 16 лет уже было можно… сейчас в них не заглядывал.
Помню в Сибири на Обском море в основном молодежь и на лодках шныряла, одни без присмотра. Эти обычаи до сих пор сохранились.
Уважаемый Вадим Иванович,
по правилам раньше с 16 лет уже было можно…
— а в правилах пусто… не запрещено — сутъ есмъ разрешено. Скриншот с этого источника: https://pravagims.com/nuzhny-li-prava-na-lodku/#i-4 Если уж на сати этих самых ГИМС такое пишут(blush)
Уважаемый Константин Сергеевич, посмотрите ещё в сторону так называемого «невинного причинения вреда». На мой взгляд рассуждения в эту сторону могут привести к тому, что не было не только «невинного причинения», но не было даже самого «причинения».
Уважаемый Владислав Александрович, именно так. Товарисчи с 16 лет несут полную самостоятельную ответственность. Все, что касается ГИМС — источники административного права, и санкции по нему направлены, если не врёт кодекс, на гр-н, начиная с этого милого прекрасного возраста8-|
Уважаемый Константин Сергеевич, отрешитесь от «административки». Выбросите её из головы! У меня на практике полно случаев, когда привлекают к двойной ответственности: налоговой и по КоАП, антимонопольной и по КоАП, уголовной и по КоАП. Эта дрянь в нашем современном законодательстве уже факт, факт с которым следует вести отдельную концептуальную войну. Но в конкретном деле, ясен-пень, суд будет руководствоваться тем, что «уголовно пусть терпит, а административно пусть терпят если есть основания». В итоге Ваша позиция выстрелит в воздух.
Смотрите, почему вменяют 109-ую? А потому, что нет желания или невозможно вменить 156 УК РФ. Придётся всех родителей привлекать (да и жестокость надо доказать).
Но тут явно выскакивает грех — он заключается в слове «причинение».
Вообще возник тренд, благодаря нашим СМИ, очередная компания типа «аля-улю-гони-гусей». А бороться с трендом дело долгое. Я бы затянул дело по максимуму, пока не уляжется шум…
Уважаемый Владислав Александрович, административка муссируется мною не в действиях Доверителя, но в действиях потерпевших. Уклон в то, что ИХ административка повлекла ИХ смерть.
Ааааа! Не дотюкал! Уважаемый Константин Сергеевич, извиняюсь…
Уважаемый Владислав Александрович, вся фишка в том, что, имхо, ответственность самого потерпевшего, который в силу административного законодательства в свои 16 лет уже обязан её нести самостоятельно, исключает ответственность в этой части опекуна. иначе будет происходить задвоение ответственности, а это суть есмъ дичъ(smoke)
Стоп! Уважаемый Константин Сергеевич, вот про «задвоение ответсвенности» и писал изначально! Сейчас это обычное явление и с ним нужно воевать концептуально, а не в конкретном деле живого человека. Эта ересь сейчас в моде! Я два дня на её изучение как-то убил, вплоть до Верховного Суда идёт мысль о том, что это нормально и так и должно быть.
Уважаемый Константин Сергеевич, подруга, пожив в Швейцарии и насмотревшись на их ювенальную юстицию, отказалась заводить детей. Почитала вашу публикацию и неожиданно поняла ее позицию. У нас тоже интересно родителей плясать заставляют. Причем когда не надо. А когда надо (избиваемый ребенок, родители-наркоманы, подозрения о сексуальном насилии, запросы от соседей) — вот не факт.
Уважаемая Инна Юрьевна,
и насмотревшись на их ювенальную юстицию, отказалась заводить детей. — думаю, мажется(blush) Спиногрызfree это просто комфортно, что бесспорно. Когда арабы и индусы это просекут — то же начнут вымирать.
… и неожиданно поняла ее позицию — И.Ю., честное слово, моя позиция в публикации чисто правовая — неподмена ответственности уже годного ( к ответственности) лица ответственностью другого.
Но, разумеется, за деньги (cash), я с пеной у рта готов мотивированно отстаивать совсем противоположную позицию. Я наёмник. Почти как Мартин.
Уважаемый Константин Сергеевич, я вашу правовую позицию разделяю полностью. Жутенько становится, когда от нее отходят компетентные органы.
Уважаемая Инна Юрьевна, тут есть две разницы. В западной ювенальной юстиции основная мысль в том, чтобы сделать максимум для того, чтоб родитель отказался от ребёнка и потом его воспитают как надо и тот кому оно надо. А в нашей основная мысль в том, чтобы не делать ничего пока гром не грянет и под чиновником не начнёт кресло шевелиться, но и тут он будет валить на других, чтобы опять ничего не делать.
Уважаемый Владислав Александрович, и оба варианта кошмар кошмаром.
Уважаемый Константин Сергеевич, мое мнение, а если бы доверитель дал надувной матрас, или плот из камер, и произошла трагедия, тоже привлекать. Если не запрещено законом управление, то нет ответственности. На молотках из хозяйственного магазина тоже не написано не давать детям, а дети их берут и пальцы отбивают. Я бы обратился к паспорту лодки, там думаю тоже не прописан возраст допуска к управлению.
Уважаемый Александр Евгеньевич, у меня то же самое, но меня клинит на самокаты. Особенно после того. как в Animal kingdom самый раздолбайский из братьев Коди свез их со всего LA и подавил бигфутом(blush)
Уважаемый Константин Сергеевич, Жду Вашей реакции, коллеги.А какой реакции Вы ждете? Обычная на Ваши статьи реакция — круто! Как всегда, большой молодец.
Уважаемая Светлана Валентиновна, боюсь, что второй «млеющий котэ» за публикацию, это перебор(giggle) Праворуб: Где самокаты, там и лодки
Уважаемый Константин Сергеевич, не хотите котэ, можно так
Уважаемая Светлана Валентиновна, да я то хочу(blush)