Найти юриста / адвоката / эксперта
Данная публикация не преследует цели кого-то оскорбить, обидеть или унизить по признаку профессиональной некомпетентности, а носит характер дружеской критики и просвещения
Многие меня обвиняют в том, что я слишком много времени уделяю проблеме (для кого-то это действительно проблема) или, назовем это вопросом, взыскания расходов на оплату услуг представителя с проигравшей стороны.
Действительно, таких публикаций было немало, и все с разными «оттенками серого» (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и десятки других дел).
Однако, считаю, такие заседания важными, поскольку они являются квинтэссенцией отношения судейского сообщества к разным представителям и лакмусовой бумажкой отношений «юрист-адвокат».
В этом случае заявление о взыскании судебных расходов на оплату услуг представителя рассматривалось после вступления решения в законную силу. То самое дело, которое было рассмотрено и выиграно за одно заседание.
И так,
Наши аргументы были стандартны (изложены в прикрепленном заявлении). А вот представитель проигравшей стороны, известный на весь район адвокат Б. устроил смесь театрального выступления и «измора».
Полный текст его отзыва могут по достоинству оценить обладатели ПРО-аккаунта, но мне лично понравились следующие фразы
«выработка правовой позиции… в чем заключается эта услуга — для меня загадка...»
без комментариев
«судебный спор не представлял какой-либо сложности и иск должен быть удовлетворен в любом случае»
(хочется добавить, а чего ж ты возражал и апеллировал?)
внесенные суммы являются запредельными, т.к. они внесены не адвокату, а просто юридической фирме
(а в мыслях, наверное, - «внесенные не адвокату Б»).
Ну и так далее..
Результат.
Суд удовлетворил наше заявление частично, на мой взгляд, весьма скромную сумму взыскал, но даже после оглашения определения адвокат Б. продолжал монолог о том, что это в 5 раз больше, чем, цитата, «дают мне.»
Надеюсь, адвокат Б., да и многие другие ревнители статуса когда -нибудь поймут, что оценивается не корочка, а конкретная работа на благо Доверителя.
Многие меня обвиняют в том, что я слишком много времени уделяю проблеме (для кого-то это действительно проблема) или, назовем это вопросом, взыскания расходов на оплату услуг представителя с проигравшей стороны.
Действительно, таких публикаций было немало, и все с разными «оттенками серого» (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и десятки других дел).
Однако, считаю, такие заседания важными, поскольку они являются квинтэссенцией отношения судейского сообщества к разным представителям и лакмусовой бумажкой отношений «юрист-адвокат».
В этом случае заявление о взыскании судебных расходов на оплату услуг представителя рассматривалось после вступления решения в законную силу. То самое дело, которое было рассмотрено и выиграно за одно заседание.
И так,
Наши аргументы были стандартны (изложены в прикрепленном заявлении). А вот представитель проигравшей стороны, известный на весь район адвокат Б. устроил смесь театрального выступления и «измора».
Полный текст его отзыва могут по достоинству оценить обладатели ПРО-аккаунта, но мне лично понравились следующие фразы
«выработка правовой позиции… в чем заключается эта услуга — для меня загадка...»
без комментариев
«судебный спор не представлял какой-либо сложности и иск должен быть удовлетворен в любом случае»
(хочется добавить, а чего ж ты возражал и апеллировал?)
внесенные суммы являются запредельными, т.к. они внесены не адвокату, а просто юридической фирме
(а в мыслях, наверное, - «внесенные не адвокату Б»).
Ну и так далее..
Результат.
Суд удовлетворил наше заявление частично, на мой взгляд, весьма скромную сумму взыскал, но даже после оглашения определения адвокат Б. продолжал монолог о том, что это в 5 раз больше, чем, цитата, «дают мне.»
Надеюсь, адвокат Б., да и многие другие ревнители статуса когда -нибудь поймут, что оценивается не корочка, а конкретная работа на благо Доверителя.
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Андрей Владимирович, ну да, вот именно, что адвокат Б. в прямом смысле этого слова. Нет, чтобы помнить про кодекс адвокатской этики, обыкновенном уважении к коллеге, к людям. Ничего не стесняется. Оскорбить для него — да нет проблем, наотмашь. Забылся товарищ, что статус адвоката обязывает быть тактичным и вежливым. Меня лично он покоробил своими высказываниями.
Что касается взыскания судебных расходов, так что ждать от суда. Обидно, конечно. Но Вы там, держитесь, если что! ;)
Уважаемый Евгений Алексеевич, держимся. За живот!:)
Уважаемый Андрей Владимирович,
Поэтому вознаграждение представителя, не имеющего статус адвоката, не может быть выше вознаграждения адвоката.
Это пять:)
P.S. У нас подобную сумму тоже нереально взыскать.
Уважаемый Артём Анатольевич, ну ведь взыскивали же в Джанкойском суде!
Уважаемый Андрей Владимирович, так у Вас по этому делу сумма раза в три больше.
В общем, я всегда сразу говорю доверителю, что 50-60 тыс. и выше никто нам не удовлетворит.
Странно это всё конечно, получается что юрист/адвокат, по хорошему, в подобных условиях должен брать не более 25 тыс. за всё про всё, в противном случае нарушаются права доверителя т.к. по сути уменьшается взысканная им сумма и т.д.
в противном случае нарушаются права доверителя
Так они, права эти, нарушаются государством в лице суда, а не юристами…
Уважаемый Артём Анатольевич, в еще более противном случае адвокат (юрист) может выглядеть в глазах доверителя «жуликом», который слупил денег в пять раз больше, чем стоит эта работа по мнению суда…
Уважаемый Сергей Викторович, да.
И в одном из комментариев ниже, я считаю, правильно указано, что реальные суммы компенсации могли бы снизить количество тяп-ляп исков или вообще привести к более частым мировым соглашениям до суда.
Уважаемый Артём Анатольевич, предмет доказывания по делу формируется на основании утверждений сторон с учетом нормы права, регулирующей спорное правоотношение. Поэтому, приведенная Вами цитата всего лишь следствие, вытекающее из доводов заявления
Размер понесенных расходов соответствует расценкам, утвержденным решением Совета Адвокатской палаты Владимирской области от 03.04.2014 г.
Уважаемый Денис Ануварович, не спора ради, но нормами права в данном случае являются гк и гпк (плюс пленум да решение КС — как разьясняющие).
И в этих документах сумма компенсации на представителя не ставится в зависимость от наличия статуса адвоката, к которому я отношусь уважительно и планирую его обретение.
Расценки Адвокатских палат являются рекомендациями, на сайте, например, АП Республики Крым так и указано.
В связи с этим считаю необоснованным опираясь на рекомендованные расценки утверждать, что юрист не может получать больше адвоката.
Уважаемый Артём Анатольевич, в данном случае речь идет о «ситуационной» норме с обобщающим понятием — «разумные пределы». Суд конкретизирует это понятие на основе фактов.
При этом бремя утверждения и бремя доказывания закон возлагает на стороны. Заявитель в качестве факта подтверждающего «разумность расходов» сослался на рекомендации Адвокатской палаты.
Размер понесенных расходов соответствует расценкам, утвержденным решением Совета Адвокатской палаты Владимирской области от 03.04.2014 г. Чему удивляться, если заявитель в качестве «критерия разумности цены своей работы» указал на рекомендованные АП расценки!? За что боролись, на то и напоролись.
Уважаемый Денис Ануварович,
1. Обратите внимание, мы ведём диалог не о сумме, взысканной судом, а о отзыве ответчика:
Поэтому вознаграждение представителя, не имеющего статус адвоката, не может быть выше вознаграждения адвоката.Такого закона не существует, поэтому эта позиция является необоснованной, оценочным мнением если хотите.
Если Вы опровергнете это, сославшись на закон, буду рад узнать что-то новое.
Да и в жизни это не так.
2. Относительно бремени утверждения и разумности расходов.
В заявлениях о взыскании расходов на представителя почти нечего указывать (Если конечно не лить «воду»). Может меня тут поправят прочитавшие это, но и тут буду рад узнать что — то новое.
После перечисления статей и составленных по делу документов, надо что — то указывать о разумности и целесообразности, являющихся размытыми образами в понимании всех сторон и суда.
И вот тут уже в ход идёт всё, что есть
Отсюда и возникают «средние цены», «рекомендованные расценки» и проч.
Возможно поэтому в определении по данному делу я не нашёл ссылок суда на рекомендованные расценки АП.
Уважаемый Артём Анатольевич, доводы ответчика
вознаграждение представителя, не имеющего статус адвоката, не может быть выше вознаграждения адвоката. являются следствием того, что истец указал в заявлении
Размер понесенных расходов соответствует расценкам, утвержденным решением Совета Адвокатской палаты Владимирской области от 03.04.2014 г. и свидетельствуют о том, что ответчик попался в ловушку подготовленную Андреем Владимировичем, признав нужные истцу факты. Не более.
В отношение второго пункта Ваших «тезисов» смотрите мое сообщение адресованное Андрею Владимировичу (повторно размещаю ниже).
Уважаемый Денис Ануварович, минус поставил не я.
Уважаемый Артём Анатольевич, один минус для этой темы даже не серьезно :) Ольга Николаевна вчера удостоилась трех минусов :)
Главное ведь не в плюсах и минусах, а в том, что благодаря сайту можно познакомился с коллегами из разных городов и рекомендовать вашу помощь в Симферополе, Андрея Владимировича во Владимире, Ольги Николаевны в Питере, Дмитрия Александровича в Пензе, Анатолия Анатольевича в Челябинске, Павла Михайловича во Владивостоке
Уважаемый Андрей Владимирович, поскольку Вы разместили этот вопрос для обсуждения, то я с Вашего позволения выскажу свое мнение.
«В адвокатском искусстве, как я уже говорил в другом месте, столь многое зависит от «игры», что неопытный человек может сбросить лучшие карты и потом удивляться, как мог проиграть».
«Существует еще немаловажная ошибка в адвокатском искусстве: это постоянное забегание навстречу противнику. Эта такой же промах, как приведение доводов в подкрепление ваших утверждений, прежде чем против них сделаны возражения, но, может быть, еще более опасный. Некоторые адвокаты считают правильным предсказывать доводы защиты и сразу разбивать их. Это было бы, несомненно, превосходной тактикой, если бы она была выполнима; но не всякому дано быть Давидом и сразу вывести противника из строя».
«Не бросайтесь на противника, пока он не перескочит через яму; не то может случиться, что вы окажетесь в очень неприятном положении на полдороги».
Рихард Гаррис. Школа адвокатуры. Руководство к ведению гражданских и уголовных дел.
Из приведенного следует, что в можно ограничиться фактом заключения договора и подтверждением оплаты услуг юриста. Остальные, в Вашей терминологии «стандартные аргументы», а также соответствующие документы привести непосредственно в судебном заседании. По моему мнению, представив «подробное» заявление, наш очаровательный коллега оказался в неприятном положении – спровоцировал, а также подготовил суд и процессуального оппонента к обсуждению качества выполненной работы и адекватности уплаченной цены.
Уважаемый Денис Ануварович, с 2002-го года бью тему компенсации расходов. Почти всегда, то оппоненты, то суды, пытаются поднимать вопрос о качестве помощи. Однако, слава богу, к настоящему времени стало ясно, что это непродуктивно, так как решение состоялось в пользу одной из сторон, после этого подобные споры могут иметь смысл только в одном плане, когда представитель ничего не делал, всю работу сделал сам судья, а потом этому же судье приходится рассматривать заявление о компенсации расходов.
Уважаемый Артём Анатольевич, на рекомендованные минимальные расценки можно опираться, однако, следует учесть следующее:
— данные «расценки» не являются расценками, а лишь ориентиры, необходимые для выработки единого подхода;
— эти «расценки» существуют на рынке, и применяются свободно, адвокат вообще может снизить или повысить гонорар, он ничем тут не связан, потому надо учитывать и иные, помимо адвокатских, платежи за юридические услуги;
— ориентированные на адвокатскую деятельность эти «расценки» неминуемо учитывают такие вещи, как обязанность платить взносы, ходить по вызову государства, а по таким вызовам платят уничижительно мало, и другие обязанности адвоката, которых нет у свободных юристов;
— дело делу рознь, когда по совершенно одинаковым делам один суд выносит решение за два заседания, а другой постоянно откладывает и в десять заседаний не укладывается, что получается — бесплатно ходить что ли?
Уважаемый Владислав Александрович, не против я всего изложенного по данному вопросу.
Но некоторые «правоприменительные» моменты для меня всё же неясны.
1. «Адвокатские расценки» — да, ориентиры.
Однако я юрист, как суд примеряет ко мне степень разумности?
Ведь связь между «расценками» и юристами весьма опосредована.
Может быть «расценки» — попытка сделать степень определённости в вопросах компенсации расходов отличной от нуля?
Но тогда почему этот момент никак не затронут высшими судебными органами (риторический вопрос).
2. Меня не оставляет впечатление, что сумму компенсации суд устанавливает исходя из известной ему практики и внутреннего убеждения.
Т.е. опять неизвестность и неопределённость.
3. На следующей неделе буду подавать заявление о взыскании по делу, идеально подходящему для заявления приличной суммы.
Там и заседаний было около 10 в двух инстанциях (причём в первой нам отказали), и документов я составил немало, и присутствовал на каждом заседании и доверитель вообще не ставил мне задачу взыскать какую — то конкретную сумму расходов.
Поэтому укажу в заявлении мои расценки, судебную практику и т.д. в общем попробую по своему всё сделать, а потом почитаю аргументы определения суда.
Уважаемый Артём Анатольевич, постараюсь ответить по пунктам:
↓ Читать полностью ↓
1. «Адвокатские расценки» — да, ориентиры.
Однако я юрист, как суд примеряет ко мне степень разумности?
Ведь связь между «расценками» и юристами весьма опосредована.
Может быть «расценки» — попытка сделать степень определённости в вопросах компенсации расходов отличной от нуля?
Но тогда почему этот момент никак не затронут высшими судебными органами (риторический вопрос).
«Расценки» вообще-то не расценки вовсе, а рекомендация о минимальных ставках вознаграждения.
Необходимость в них двоякая:
— Адвокаты, бывает, попадают «в минус», а должны наработать вал достаточный, чтобы покрыть расходы на свою деятельность и расходы палаты. Фактически каждый адвокат считает примерно следующую формулу: Вал — взносы в ФПА — взносы в региональную палату — взносы на коллегию (или иное адвокатское образование) — затраты — взносы в пенсионный — налог на доходы = выдадут на руки. И потом на это надо ещё жить, на то, что выдадут на руки. При этом нередко бывает, что адвокат, к примеру, лежал в больнице, а медстраховки нет, а платить те же взносы надо. Вот попал в минус. Для этого и даны ориентиры, чтобы потом не говорили " а мне мало платили, простите, пожалуйста"...
— Суды резали адвокатам компенсацию расходов, а бумага от палаты говорит: «это минимум, который должен заплатить клиент, оснований резать нет!»
2. Меня не оставляет впечатление, что сумму компенсации суд устанавливает исходя из известной ему практики и внутреннего убеждения.
Т.е. опять неизвестность и неопределённость.
Верно. Потому и надо постоянно нарабатывать практику и поднимать эти вопросы в суде. В конечном итоге критерий тут простой и двоякий: Нечего писать миллионный гонорар по делу, где две бумажки написано и когда по таким делам берут не более 50 000 рублей; нечего заявлять о гонораре, когда ты пытался лишить человека конституционного права на жилище, выселял его, отстаивая право риэлтора на получение прибыли (то есть, нужно смотреть баланс конкретных прав). Для определения баланса есть «тест на пропорциональность» (или тест Оукса), о нём можно почитать в интернете. Этот тест и позволяет определять «разумные пределы».
3. На следующей неделе буду подавать заявление о взыскании по делу, идеально подходящему для заявления приличной суммы.
Посмотрите ещё Постановление Конституционного Суда РФ от 25 марта 2008 г. №6-П и Определение Конституционного Суда РФ от 21 декабря 2004 г. №454-О.
У Вас должен получиться беспристрастный суд, который на основе конкретных данных и доказательств определяет баланс прав сторон.
Уважаемый Владислав Александрович, обязательно ознакомлюсь с тестом.
Вы, если я правильно понял, допускаете применение рекомендаций о минимальной ставке вознаграждений и в отношении юристов.
Но эти рекомендации исходят от адвокатских палат, не связанных с юристами.
При этом я понимаю, что практика уже имеется в АС и СОЮ.
Уважаемый Артём Анатольевич, сами по себе адвокатские рекомендации недопустимы. У меня тут уже два случая было, когда юристы прикладывают только адвокатские рекомендации и просят возместить. Однако, если приложены ещё данные по ценам на юридическую помощь, то в совокупности это вполне даже допустимо.
Уважаемый Владислав Александрович, данные по ценам на юридические услуги — Вы имеете в в виду распоряжение ИП/ООО с подписью и печатью, цены по субъектам РФ на данном сайте или что — то иное?
Уважаемый Артём Анатольевич, обычно запрашивают разных субъектов, берут справки, собирают данные в Интернете.
Уважаемый Владислав Александрович, ок, попробую.
Уважаемый Денис Ануварович, в арбитражных судах вообще не принято снижать судом судебные расходы, если они соответствуют минимальным расценкам, утвержденным АП. за исключением обоснованных возражений об их чрезмерности. Что-то не так с нормами права?
Уважаемый Владимир Михайлович, в таких ситуациях вопрос в фактах (точнее их оценке), а не в праве.
Особую трудность в судебной практике вызывает правильное определение предмета доказывания при разрешении споров, вытекающих из правоотношений, урегулированных нормами права с относительно определенной диспозицией, когда суд должен учитывать конкретные обстоятельства дела и сам призван оценивать те или иные факты с точки зрения их правовой значимости и включения в предмет доказывания.
Такие нормы получили в теории гражданского процесса название «ситуационных» норм, поскольку правоотношение ими урегулированы с расчетом на судебное усмотрение, точнее на конкретизацию зафиксированных в законе обобщающих обстоятельств, с которыми связаны правовые последствия.
Гурвич М.А. Судебное решение. Теоретические проблемы. М., 1976. С.103.В законе содержатся такие обобщающие понятия, как «неосторожность самого потерпевшего», «имущественное положение ответчика», «конкретная обстановка» и т.д. При рассмотрении и разрешении дел суды конкретизируют эти обобщающие понятия, поскольку они проявляются в жизни в более конкретных фактах, которые должны быть обоснованы относимыми доказательствами.
Треушников М.К. Судебные доказательства. М., 2005.
Уважаемый Денис Ануварович, да нет ничего подобного при рассмотрении судебных расходов на представителя. В юриспруденции теория служит практике, а не наоборот.
Факт один — судебные расходы доказаны наличием представителя в с/з, что подтверждается протоколом с/з. Это нужно доказывать — в теории?
Уважаемый Владимир Михайлович, как-то в Арбитражном суде Архангельской области рассматривался иск конкурсного управляющего о признании сделки недействительной (по «заказу» ИФНС), где я представлял ответчика. В иске было отказано, после чего я подал заявление о взыскании расходов на представителя. Представитель ИФНС (он участвовал во всех заседаниях) просил суд отказать во взыскании этих расходов, на что судья, сильно удивившись, ответила: «А что, представитель бесплатно работал, или его не было?», после чего взыскала 50 000 рублей представительских.
Факт один — судебные расходы доказаны наличием представителя в с/з, что подтверждается протоколом с/з. Это нужно доказывать — в теории?
Уважаемый Владимир Михайлович, я не «о факте наличия расходов».
Я Вам писал про определение размера судебных расходов.
В силу ч.1 ст. 100 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Закон содержит обобщающее понятие - «разумные пределы».
Критерии разумности определяет суд в каждом конкретном случае на основании фактов, подтверждающих заявление о взыскании и фактов, обосновывающих возражения.
Уважаемый Денис Ануварович, а можете привести примеры (факты) доказательств разумности? И, если можно, неразумности?
Уважаемый Владимир Михайлович, Вы его уже привели.
«в арбитражных судах вообще не принято снижать судом судебные расходы, если они соответствуют минимальным расценкам, утвержденным АП. за исключением обоснованных возражений об их чрезмерности».
Уважаемый Денис Ануварович, тогда, к сожалению, я не понял предмета дискуссии.
Уважаемый Владимир Михайлович, все дело в том, что наш замечательный коллега Артем Анатольевич допустил подмену понятия и неверную интерпретацию моих утверждений. Поэтому и возникла путаница. Я писал про Фому, а Артем Анатольевич изменяя смысл и содержание моих доводов уверял о том, что я пишу про Ерему. Но вина всецело на мне, не следовало продолжать пустой диалог.
Уважаемый Денис Ануварович, возможно, и я этот момент упустил. Спасибо за разъяснение.
Уважаемый Владимир Михайлович, все гораздо проще. Речь шла о том, что если указать в заявлении на рекомендации АП как на критерий «разумных пределов», то это станет предметом обсуждения в суде. Не более.
Однако, Артем Анатольевич, по известной причине неверно решил, что я поддерживаю довод: «вознаграждение представителя, не имеющего статус адвоката, не может быть выше вознаграждения адвоката». И стал опровергать свое собственное предположение, неверно выдавая его за мое утверждение.
Уважаемый Денис Ануварович, мудрено Вас понять, больших Вам побед.
Уважаемый Артём Анатольевич, «мудрено» если смотреть сквозь призму «противостояния юрист-адвокат». Это ведет к непониманию и развитию событий, указанных в нижней части рисунка.
На мой взгляд,наличие либо отсутствие статуса не имеет никакого значения. Главное это образование, опыт, желание работать и повышать профессиональный уровень. Вы и другие юристы «Праворуба» наглядно подтверждают это.
Уважаемый Владимир Михайлович, другим примером является раздел Праворуба «Статистика стоимости услуг адвокатов и юристов в РФ».
В рассматриваемом случае в качестве факта, подтверждающего разумность расходов коллега указал в своем заявлении о взыскании расходов
Размер понесенных расходов соответствует расценкам, утвержденным решением Совета Адвокатской палаты Владимирской области от 03.04.2014 г.
Уважаемый Денис Ануварович, прискорбно конечно, но, по крайней мере в Удмуртии разумность суд определяет «на глаз», зачастую даже не руководствуясь здравым смыслом и каждый судья с разной силой дергает эту «ручку разумности». Мне сейчас нисколько не удивительно, что по одинаковым категориям дел, зачастую с одинаковой проведенной работой, но у разных судей я получаю в разы отличающиеся суммы «разумных пределов». Еще более удивительно когда это происходит у одного судьи в течение продолжительного времени.
Уважаемый Денис Ануварович, по поводу «ситуационных норм» и судебного усмотрения. Знакомы ли Вы с тестом Оукса?
Посмотрите как этот тест применяется в практике Европейского суда, например, в деле Хентрих против Франции (Eur. Court. H.R. Hentrich v. France, Judgment of 22 September 1994. Series A. No.296-A)например, в деле Хентрих против Франции (Eur. Court. H.R. Hentrich v. France, Judgment of 22 September 1994. Series A. No.296-A); или в Постановлениях ЕСПЧ по следующим делам: Ergi v. Turkey, §79; McCann and others v. The United Kingdom, §146-150; Andronicou and Constantinou v. Chyprus, §171.
Данная тема, на мой взгляд хорошо раскрыта вот в этой монографии:
Уважаемый Андрей Владимирович, спасибо Вам за подборку публикаций — все в одном месте. Скоро предстоит отбиваться от расходов и расходы взыскивать. Стороны одни и те же. Объем работ очень разный. Буду использовать Ваш опыт и надеюсь поделиться своим, если уже закончится это противостояние.
Уважаемый Сергей Равильевич, всегда пожалуйста! Расходы — дело тонкое!
Взыскание расходов на представителя (себя самого собственно) самое гадкое, что может быть в нашей работе. Иногда не избежать (по разным причинам) участия в этом.
Уважаемый Андрей Владимирович, я только совсем не поняла зачем поливать грязью некого адвоката Б.? Про которого (от которого...) в документах, которые можно посмотреть даже обладателям ПРО, нет ни слова? Или надо сообщать полные данные адвоката публично, или говорить, собственно, не о чем.
самое гадкое, что может быть в нашей работе., Почему? Для наших юристов — дело как дело.
зачем поливать грязью некого адвоката Б.?Ольга Николаевна, а где Вы увидели грязь?
Про которого (от которого...) в документах, которые можно посмотреть даже обладателям ПРО, нет ни слова?
Да много слов, собственно.
Или Вам нужен протокол судебного заседания, из которого следует, что именно он эти доводы озвучивал? :) Не верите мне на слово? Так репутация у меня немножко не та, чтобы не верить.
Уважаемый Андрей Владимирович, Отвечаю. Грязь в Вашем сообщении в отношении адвоката Б. совершенно очевидно видна. Что очень не приятно.
А вот представитель проигравшей стороны, известный на весь район адвокат Б. устроил смесь театрального выступления и «измора». Полный текст его отзыва могут по достоинству оценить обладатели ПРО-аккаунта
Обезличенный «адвокат Б» Вам, конечно, ответить не может. Протокол с/з мне не нужен. Верю-не верю. Это смешно. Репутация Ваша мне не известна.
Факты, Ольга Николаевна, факты.
И, кстати, грязь — она либо есть, либо нет, фиксация этого факта на ее наличие или отсутствие не влияет.
Обезличенный «адвокат Б» Вам, конечно, ответить не может
Из определения можно узнать его фамилию. Так что, если захочет, то ответит.
И, кстати, перечитайте первый абзац этой публикации.
Уважаемый Андрей Владимирович, поскольку Вы разместили этот вопрос для обсуждения, то я с Вашего позволения выскажу свое мнение.
«В адвокатском искусстве, как я уже говорил в другом месте, столь многое зависит от «игры», что неопытный человек может сбросить лучшие карты и потом удивляться, как мог проиграть».
«Существует еще немаловажная ошибка в адвокатском искусстве: это постоянное забегание навстречу противнику. Эта такой же промах, как приведение доводов в подкрепление ваших утверждений, прежде чем против них сделаны возражения, но, может быть, еще более опасный. Некоторые адвокаты считают правильным предсказывать доводы защиты и сразу разбивать их. Это было бы, несомненно, превосходной тактикой, если бы она была выполнима; но не всякому дано быть Давидом и сразу вывести противника из строя».
«Не бросайтесь на противника, пока он не перескочит через яму; не то может случиться, что вы окажетесь в очень неприятном положении на полдороги».
Рихард Гаррис. Школа адвокатуры. Руководство к ведению гражданских и уголовных дел.
Из приведенного следует, что в можно ограничиться фактом заключения договора и подтверждением оплаты услуг юриста. Остальные, в Вашей терминологии «стандартные аргументы», а также соответствующие документы привести непосредственно в судебном заседании. По моему мнению, представив «подробное» заявление, наш очаровательный коллега оказался в неприятном положении – спровоцировал, а также подготовил суд и процессуального оппонента к обсуждению качества выполненной работы и адекватности уплаченной цены.
спровоцировал, а также подготовил суд и процессуального оппонента к обсуждению качества выполненной работы и адекватности уплаченной ценыУважаемый Денис Ануварович, этого не избежать. Это классика. :)
Уважаемый Андрей Владимирович, поэтому я привел цитату, написанную нашими предшественниками более ста лет назад и которая по сути является техникой безопасности (в отношениях представитель- оппонент; юрист-клиент).
Уважаемый Денис Ануварович, тут не было неожиданности. Все прогнозируемо.
Уважаемый Андрей Владимирович, примите мои поздравления, поскольку умение просчитать ситуацию свидетельствует о высокой профессиональной квалификации юриста.
Уважаемый Андрей Владимирович, замечательный результат! У нас сожалению за участие в одном судебном заседании и подготовку процессуальных документов расходы взыскивают в размере от 20% до 30% от заявленной суммы!
Уважаемый Павел Михайлович, у нас тоже так было. Было но сплыло. А почему? А потому, что это стало обычным делом.
Уважаемый Андрей Владимирович, по большому счету, ничего супер удивительного ни в поведении адвоката, ни в решении суда я не вижу. Наоборот, очень сильно бы удивилась, если бы иск был полностью удовлетворен. Такова уж практика, хоть на мой взгляд не совсем правильная.
И мне почему-то хочется верить, что отзыв был написан самим ответчиком, пусть и «с помощью адвоката».(wasntme)
Уважаемый Андрей Владимирович, разумные пределы расходов за услуги представителя должны расширятся, так как в современном понимании многих судей, такие расходы должны быть уж слишком скромными. Труд любого специалиста должен быть оценен по достоинству. А то что было одно заседание, это только повышает ценность Вашей подготовки к нему.
Уважаемый Андрей Владимирович, поздравляю!(handshake)
Взыскать сумму в размере, присужденном судом, за процесс в одно заседание более чем достойно.
Все остальное, по моему мнению, является кибернетическим шумом, неизбежным в ходе судопроизводства. Се ля ви.
Уважаемый Андрей Владимирович,
(для кого-то это действительно проблема) это точно. Недавно был курьезный случай: обратилась ко мне женщина, в отношении которой судом было принято решение о признании ее утратившей право пользования жилым помещением (я участия в деле не принимал). Истцом было подано заявление о взыскании расходов на услуги представителя. Сумма была где-то в районе 24 000 рублей. Кроме всех косяков, что были в договоре и в любом случае позволили бы значительно снизить размер расходов, имелся просто огромнейший косяк, который позволил добиться отказа во взыскании: деньги принимались, что отражено в квитанции, от лица, не являвшегося стороной по делу:D
Уважаемый Вадим Вячеславович, увы, не так давно у меня был тот же аргумент (Правда плательщиком была жена истца), но суд взыскал расходы, немного уменьшив.
И апелляция оставила без изменения.
Уважаемый Артём Анатольевич, позиция суда в Вашем случае где-то понятна: совместное имущество и т.д., но с такой же вероятностью суд мог и отказать, я думаю.
Уважаемый Андрей Владимирович, ознакомился с Вашей публикацией, и с приложенными документами, и не нашел ничего зазорного в действиях моего коллеги адвоката Б. Все в отзыве изложено в рамках конструктивной критики, на Ваше заявление, в условиях состязательности процесса.
↓ Читать полностью ↓
Аналогичные доводы, изложенные в отзыве коллеги, я сам постоянно использую в своей работе. В 2015 году в Обзоре практики судебной коллегии по гражданским делам за 1 полугодие 2015 года Белгородский областной суд высказал свою позицию по данному вопросу, поэтому, сейчас я просто ссылаюсь на него при наличии у меня возражений относительно разумности и обоснованности взыскания с моего доверителя судебных расходов, связанных с оплатой услуг представителя:
Определяя размер расходов на оплату услуг представителя в разумных пределах, следует учитывать, что расценки, предусмотренные Постановлением Совета адвокатской палаты, не являются обязательными для лиц, не имеющих статуса адвоката
Вступившим в законную силу решением Белгородского районного суда удовлетворена жалоба Ч. о признании незаконными действий судебного пристава-исполнителя по отказу в возбуждении исполнительного производства в отношении должника Т. Отменено постановление об отказе в возбуждении исполнительного производства.
На Белгородский районный отдел судебных приставов-исполнителей возложена обязанность принять к исполнению исполнительный лист в отношении должника Т.
Ч. обратился в суд и просил взыскать с УФССП по Белгородской области расходы на оплату услуг представителя в сумме 25000 рублей, ссылаясь на то, что для защиты своих прав, он вынужден был обратиться за оказанием юридической помощи, и понес убытки в указанном размере.
Определением суда требования удовлетворены в части. В пользу Ч. на оплату услуг представителя взыскано 10500 рублей.
Определение отменено в апелляционном порядке.
Согласно ч.1 ст. 100 ГПК РФ, стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах, следовательно, суд может ограничить взыскиваемую в возмещение соответствующих расходов сумму, если сочтет ее чрезмерной с учетом конкретных обстоятельств, используя в качестве критерия разумность понесенных расходов.
Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в Определении от 17 июля 2007 года N 382-О-О, обязанность суда взыскивать расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах является одним из предусмотренных законом правовых способов, направленных против необоснованного завышения размера оплаты услуг представителя и тем самым — на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Именно поэтому в части первой статьи 100 ГПК Российской Федерации речь идет, по существу, об обязанности суда установить баланс между правами лиц, участвующих в деле.
Как установлено судом, представитель заявителя составила жалобу на действия судебного пристава-исполнителя, участвовала в подготовке дела к судебному разбирательству и в судебном заседании суда первой инстанции .
Удовлетворяя требования в сумме 10500 рублей, суд посчитал, что указанный размер наиболее отвечает принципу разумности и соотносимости с объектом судебной защиты по конкретному делу и сослался на Постановление Совета адвокатской палаты Белгородской области от 05.02.2007 года с изменениями от 04.04.2013 года, согласно которому минимальное вознаграждение за один день занятости адвоката в гражданском деле в суде первой инстанции составляет 4500 рублей.
Судебная коллегия не согласилась с данным выводом, а именно применением к спорным отношениям тарифов установленных адвокатской палатой.
В силу положений ч.ч. 1,3 Федерального закона от 31 мая 2002 года № 63-ФЗ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации» (далее-ФЗ «Об адвокатской деятельности») адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая на профессиональной основе лицами, получившими статус адвоката в порядке, установленным законом физическим и юридическим лицам.
Не является адвокатской деятельностью юридическая помощь, оказываемая участниками и работниками организаций, оказывающих юридические услуги, а также индивидуальными предпринимателями.
Обязанности адвоката закреплены в статье 7 ФЗ «Об адвокатской деятельности» и предусматривают: честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы доверителя всеми не запрещенными законодательством Российской Федерации средствами; постоянно совершенствовать свои знания и повышать свою квалификацию; соблюдать кодекс профессиональной этики адвоката и исполнять решения органов адвокатской палаты субъекта Российской Федерации, Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, принятые в пределах их компетенции; ежемесячно отчислять за счет получаемого вознаграждения средства на общие нужды адвокатской палаты в порядке и в размерах, которые определяются собранием (конференцией) адвокатов адвокатской палаты соответствующего субъекта Российской Федерации (далее — собрание (конференция) адвокатов), а также отчислять средства на содержание соответствующего адвокатского кабинета, соответствующей коллегии адвокатов или соответствующего адвокатского бюро в порядке и в размерах, которые установлены адвокатским образованием.
Статус адвоката может приобрести лицо, которое имеет высшее юридическое образование, полученное по имеющей государственную аккредитацию образовательной программе, либо ученую степень по юридической специальности. Указанное лицо также должно иметь стаж работы по юридической специальности не менее двух лет либо пройти стажировку в адвокатском образовании, должно быть допущено к квалификационному экзамену и сдать его (ст.ст. 9-12 ФЗ «Об адвокатской деятельности»).
Согласно статье 48 (часть 1) Конституции Российской Федерации каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи. При этом определение критериев, соблюдение которых свидетельствует о должном уровне квалификации лиц, оказывающих гражданам юридическую помощь, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, относится к компетенции федерального законодателя (Определение от 8 ноября 2005 года N 439-О и др.).
Таким образом, статус адвоката служит гарантией на оказание квалифицированной юридической помощи, наличие у поверенного определенных юридических знаний, профессиональных навыков и квалификации необходимых на получение статуса, а также определенных затрат по оплате членских взносов на нужды адвокатской палаты.
Указанные денежные средства необходимы для выплаты заработной платы работникам аппарата адвокатской палаты, материальное обеспечение деятельности адвокатской палаты, а по решению совета адвокатской палаты — также расходов на оплату труда адвокатов, оказывающих юридическую помощь гражданам Российской Федерации бесплатно, и иные расходы, предусмотренные сметой адвокатской палаты (пункт 2 статьи 34).
Расценки, предусмотренные Постановлением Совета адвокатской палаты, сделаны, в том числе с учетом вышеупомянутых ежемесячных членских взносов, являющимися обязательными для наличия статуса адвоката.
Как следует из материалов дела, интересы заявителя в суде первой инстанции осуществляла Ш., которая согласно материалам дела не обладает статусом адвоката, не является членом адвокатской палаты, а является индивидуальным предпринимателем, поэтому при определении размера подлежащих компенсации расходов, суд не обоснованно применил вышеупомянутые расценки.
Кроме того, необходимо указать, что указанные расценки предусматривают оплату труда адвоката не ниже 4500 рублей за один день занятости адвоката, что подразумевает полный рабочий день.
Как усматривается из общедоступной информации, размещенной на сайте Белгородского районного суда, досудебная подготовка была назначена на 11-00 часов, а следующее судебное заседание у судьи, проведшего подготовку, было назначено на 14-00 часов, то есть подготовка с учетом обеденного перерыва не могла продолжаться более двух часов. Судебное заседание согласно протоколу было начато в 11 часов 40 минут и окончено в 12 часов 50 минут, то есть продолжалось 01 час 10 минут. Указанные временные периоды существенно меньше средней продолжительности рабочего времени за один день.
Как было указано ранее, судебные расходы должны отвечать критерию разумности, который является оценочным понятием, четкие критерии их определения применительно к тем или иным категориям дел законом не предусмотрены. Размер подлежащих взысканию расходов на оплату услуг представителя суд определяет в каждом конкретном случае с учетом характера заявленного спора, степени сложности дела, рыночной стоимости оказанных услуг, затраченного представителем на ведение дела времени, квалификации представителя, соразмерности защищаемого права и суммы вознаграждения, а также иных факторов и обстоятельств дела.
При этом, процессуальное законодательство не ограничивает право суда на оценку представленных сторонами доказательств в рамках требований о возмещении судебных издержек в соответствии с ч.1 ст. 67 ГПК РФ по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
При указанных обстоятельствах, исходя из объема проделанной работы, судебная коллегия считает существенно завышенными расходы на представителя, взысканные судом первой инстанции и полагает обоснованным учесть, что при обращении в суд не требовалось сбора большого объема доказательств (к жалобе приложено оспариваемое постановление судебного пристава и заявление взыскателя о возбуждении исполнительного производства), время которое мог бы затратить представитель на подготовку материалов, продолжительность рассмотрения дела и определить их в размере по 1000 рублей за каждое процессуальное действия в виде составления жалобы, участия в досудебной подготовке и в судебном заседании, что будет отвечать критериям разумности и справедливости, как того требует ст. 100 ГПК РФ.
Уважаемый Евгений Анатольевич, Вы уж меня простите, но я бы откровенно дурацкие судебные акты в пример не ставил бы. Ваши Белгородские суды в основе своей стоят чуть ниже Московского областного суда, но скоро и его догонят.
Что за бред: если у ИП, да и просто представителя не установлены расценки, то он не может привести аналогию. А может тогда ему вообще не платить?
Вывод суда, что платить надо за статус, а не за ум, не за качество выполненной работы и её результат, вообще ни в какие ворота не лезет.
Ну и о «бреде сивой кобылы», который судя по всему вообще писала секретарь или уборщица, а подмахнули судьи. Оплате подлежит время судебного заседания. Вы и с этим согласны? Вы в суд не добираетесь, время не тратите? А из суда? А часами не ждете в коридоре на голодный желудок? Порой, когда даже в туалет отойти нельзя. Вы о чём нам тут вообще повествуете?
Поэтому этот судебный акт вместе с подписавшими его судьями «на мыло»!(N)
Уважаемый Евгений Алексеевич, как никогда я с Вами согласен.
Уважаемый Евгений Алексеевич,
Что за бред: если у ИП, да и просто представителя не установлены расценки, то он не может привести аналогию. А может тогда ему вообще не платить?Каждый труд, безусловно, должен быть оплачен — никто же не спорит. Но вместе с тем, не ясно зачем проводить аналогию, если можно ИП установить свои расценки. Вот, уважаемый Андрей Владимирович провел аналогию, и сторона, которую представлял адвокат представила свои возражения. Неужели Вы думаете адвокат Б. должен был выполнять роль манекена в процессе, и не заявлять никаких возражений? Вот я бы определенно заявил.
Вывод суда, что платить надо за статус, а не за ум, не за качество выполненной работы и её результат, вообще ни в какие ворота не лезет.Да нет, уважаемый Евгений Алексеевич, вывод суда (это я про приведенный мной пример) как раз о том, что не надо проводить аналогию с расценками установленными Адвокатской палатой — надо иметь свои собственные расценки на юридические услуги, иначе будут урезаны расценки до 1000 рублей, за каждое процессуальное действие, как в приведенном примере.
Оплате подлежит время судебного заседания.
Вы и с этим согласны? Вы в суд не добираетесь, время не тратите? А из суда? А часами не ждете в коридоре на голодный желудок? Порой, когда даже в туалет отойти нельзя.Да нет, конечно, не согласен. В эту ситуацию, по моему мнению должен вмешаться законодатель — указать, что взыскивать необходимо все судебные расходы на представителя, без возможности их «урезания» судом.
Уважаемый Евгений Анатольевич, надо иметь свои собственные расценки на юридические услуги как Вы видите оформление и процедуру установления таких расценок для лиц, не обладающих статусом адвоката?
Это создание некой орг. структуры предпринимателей или каждый предприниматель/ООО и проч. публикует свои расценки на общедоступных ресурсах, или вообще какой — то иной вариант?
Уважаемый Артём Анатольевич, правильно — каждый ИП, юр. лицо, принимает свой внутренний нормативный акт о том сколько стоят именно его услуги, заверяет его печатью и подписью, и все — этого на мой взгляд вполне достаточно.
Я просто вообще не понимаю, как минимальные расценки вознаграждения Адвокатской палаты, принимаемые только для адвокатов, можно увязать с предпринимательской деятельностью, в сфере юр. услуг.
В первой же статье ФЗ Об адвокатской деятельности и адвокатское в РФ указано:
2. Адвокатская деятельность не является предпринимательской...
3. Не является адвокатской деятельностью юридическая помощь, оказываемая:
работниками юридических служб юридических лиц (далее — организации), а также работниками органов государственной власти и органов местного самоуправления;
участниками и работниками организаций, оказывающих юридические услуги, а также индивидуальными предпринимателями;Поэтому аналогия здесь не применима вовсе. Вот судьи, а также представители сторон, и задают юристам, не имеющим статус адвоката, вопрос: «А Вы являетесь адвокатом, взимая с людей деньги за свою работу по расценкам, принятыми Адвокатской палатой?»
Уважаемый Евгений Анатольевич, да никогда они не были связаны, ещё и рекомендованные.
Но тут другой вопрос сразу возникает:
Если ИП себе укажет 100 000 р. за услуги, судья неизвестно из каких ориентиров будет определять степень разумности, не считая конечно внутреннего убеждения.
Уважаемый Артём Анатольевич, можно воспользоваться следующим ориентиром определения «разумности»:
Представлена ИП квитанция об оплате юр. услуг на 100 000 рублей. Это реальные деньги, которые внес в кассу доверитель, т.е. расходы которые в обычных условиях гражданского оборота, при добровольном удовлетворении его требований, он бы не понес никогда.
Далее — с этой суммы, в бюджет РФ, ИП будут уплачены налоги, т.е. государство признает, что сумма налогов с этой суммы разумна и достаточна, ну там, налог на прибыль и т.д. и т.п. Вывод — значит эта сумма является разумной.
Уважаемый Евгений Анатольевич, на следующей неделе так и сделаю, интересно, каково определение суда будет.
Уважаемый Артём Анатольевич, напишите, хотя бы в комментарии, что из этого получится. Хотя я не питаю иллюзий, что суд приведет какие-либо аргументы для уменьшения гонорара — обычно уменьшают без приведения мотивов.
Уважаемый Евгений Анатольевич, отчего же в комментарии, будет отдельная статья.
Мы взыскали с одного из самых крупных ВУЗов очень круглую сумму, по делу мною было составлено масса документов, а заседаний только в апелляционной инстанции было около 5-6.
А в первой инстанции нам был отказ.
Так что есть на что ссылаться, но я постараюсь пойти и по пути подбора судебной практики, если найду такую.
Расценки адвокатской палаты упоминать, думаю, нет оснований.
Уважаемый Артём Анатольевич, буду ждать Вашу статью — судя по описанию дело очень интересное.
Уважаемый Евгений Анатольевич, да не чтобы мега интересное, топтались вокруг одного факта вообще — то, а судья в апелляции у меня спросила — почему с этим не разобрались в первой инстанции.
Т.е. добавление к давно сложившейся по таким делам судебной практике.
Уважаемый Евгений Анатольевич, замечательный обзор. Спасибо!
С одним только не могу согласиться: это с тем, что заседание продолжалось менее рабочего дня. Нет ни одной процессуальной нормы о вызове представителя на определённую часть дня (на два, три, часа и т.п.). Иначе можно было бы просто уйти, а не сидеть и ждать в коридоре. К сожалению все процессуальные кодексы говорят о вызове представителя на день. По этой причине и при планировании расценок адвокатские палаты указывают судодень. По этой причине и, планируя свою работу, адвокату приходится учитывать, что второе, третье и четвёртое заседание в тот же день может не состоятся, потому нужно заранее уведомить о такой «накладке» суд.
Уважаемый Владислав Александрович, согласен с Вами — в этой части обзор несовершенен, но в остальной — достаточно мотивирован и аргументирован.
но даже после оглашения определения адвокат Б. продолжал монолог о том, что это в 5 раз больше, чем, цитата, «дают мне.»Весело у Вас, Уважаемый Андрей Владимирович! :)
Свою голову Вы ему не приставите, а вот фамилию, может и стоило поменять, глядишь и карма изменится :)
Уважаемый Андрей Владимирович, жаль, что суд взыскал расходы не в полном объеме. В следующий раз ответчик бы подумал относительно того следует ли добровольно удовлетворить требования лица, чье право нарушено. Взыскание расходов в полном объеме, если, конечно, они не запредельны, а в данном случае об их чрезмерности ничто не свидетельствует, стимулировало бы стороны к урегулированию споров без судебной процедуры.
Когда противоположная сторона говорит о несложности спора, то тогда возникает вопрос, а что же она, зная, что иск подлежит удовлетворению в любом случае, не признает иск или не удовлетворяет претензии до суда?
Уважаемый Станислав Всеволодович, очень трудно донести до судей простой факт:
«чем существеннее будут суммы, взысканные по ст. 100 ГПК РФ, тем меньше у Вас будет пустяковых и сутяжных дел. Вам же лучше. „
Уважаемый Андрей Владимирович, все как всегда в нашей стране ничего не меняется, «Денег нет, но Вы держитесь». Наши суды взыскивают самый минимум расходов за услуги представителя. Создается впечатление, что судьи платят из своего кармана, странно все это. Процессы длятся годами, кто будет работать за копейки. Я согласен с коллегами по цеху, если бы суды стали взыскивать за расходы, действительно в разумных пределах, не заоблачные, суммы, тогда бы может и беспредметных исков, было бы меньше.
Наши суды взыскивают самый минимум расходов за услуги представителяУважаемый Рафис Рахимьянович, это просто зависть и неосведеомленность о реальном положении дел.
Судьи (некоторые) рассуждают так: это за одно судебное у него 10 т.р, в месяце 22 рабочих дня, да за день можно и не в одном судебном поучаствовать, это получается около 300 т.р. у него в месяц! А у меня (районный уровень) всего 120 т.р. Как же это так?!!
Они не понимают, что между "вести дело" (работа представителя) и "рассматривать дело" (работа судьи) есть большая разница, они в процессе сидят на всем готовеньком, бремя выработки правовой позиции и представлении доказательств целиком лежит на нас, им только «отписывай» решения (а чаще всего — просто переписывай.)
Еще судьям не надо платить аренды, кредиты, налоги, взносы, коммуналку, оплачивать мебель, технику, программы и еще 1000 прочих расходов, об этом голова болит у суддепартамента.
У судьи нет проблемы получить качественную работу, она у него всегда есть, у судьи есть оплачиваемый отпуск и пенсия, но разве они об этом думают. У них ведь все просто...:)
Кстати, судьи в отставке, которые сейчас начинают вести свою частную практику (отказавшись от пенсии), оказавшись в нашей шкуре, очень быстро прозревают :)
Уважаемый Андрей Владимирович, вот поэтому в последнее время всё более и более склоняюсь к тому, что надо суду давать такой «сырец» в котором фиг два разберёшься. А потом грохать апелляцию на основании ст. 330 ГПК РФ (пп.1 п.1) и пусть апелляция всё заново изучает и расхлёбывает, но уже с нормальной подачей материала с нашей стороны. А что делать? Не хотят относится по-человечески, когда мы к ним так относимся, так пусть делают двойную работу!
Или другой вариант: Пусть клиент сам подаст абы какой иск, суд вынесет определение об оставлении без движения, а потом уже включаться нам. Это, так сказать, будет наглядно, «прям на блюдечке» показывать нашу работу.
Уважаемый Андрей Владимирович, по размеру взысканной суммы подал бы жалобу. Мне, например, кажется ненадлежащим аргумент о том, что ответчик имеет небольшую пенсию. Он построил самострой, он теперь будет его разбирать, у него как максимум были деньги на строительство, и как минимум есть деньги от разборки и продажи стройматериалов.
↓ Читать полностью ↓
В конечном итоге нечего нарушать права.
А раз так, то доходы тут не причём. Хватило доходов на нарушение прав? Значит должно хватить и на компенсацию. Иначе получается, что решение фактически состоялось в пользу ответчика. А это неравенство.
Кроме того, суд должен указать конкретные основания для снижения, обеспечивая равенство. Как-то, необоснованное завышение оплаты по сравнению с существующим уровнем цен (указав конкретные документы, которые это подтверждают). Или необоснованное нарушение баланса сторон, например, если ответчик отстаивал право, которое «весит» не меньше, чем право истца, скажем, он в результате теряет право на жилище.
Между тем, ответчик сам признаёт, что никаких перспектив в иске не было. Однако иск он не признал. Сутяжничал. То есть, сам привёл к тому, что баланс был нарушен, сам требовал недолжного не признавая иск.
Не может быть принят и аргумент о «простое» дела. Во-первых, иск не был признан, значит, и суду и сторонам надо выложить-проверить все аргументы (а самосотрой требует проверки и со стороны прав на землю, разрешённого использования, и со стороны фактических отношений сторон, и со стороны возможности сохранения строения и др. тут нормы земельного и градостроительного законодательства перекрещиваются с нормами гражданского права, это не простое дело, отнюдь не простое). Во-вторых, представитель должен действовать максимально добросовестно, он обязан выкладываться по полной. Если суд полагает, что должно быть иначе, то это приведёт к тому, что судам самим придётся работать вместо представителей. В Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 года №1-П чётко указано, что представитель должен действовать максимально добросовестно, отсюда, представитель при любой перспективе дела должен «выкладываться по полной»:
В то же время Конституционный Суд Российской Федерации подчеркивал, что конституционно защищаемая свобода договора не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина; она не является абсолютной и может быть ограничена, однако как сама возможность ограничений, так и их характер должны определяться на основе Конституции Российской Федерации, устанавливающей, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства (статья 55, части 1 и 3).
...
Давая нормативную дефиницию договора возмездного оказания услуг, федеральный законодатель в пределах предоставленной ему компетенции и с целью определения специфических особенностей данного вида договоров, которые позволяли бы отграничить его от других, в пункте 1 статьи 779 ГК Российской Федерации предметом данного договора называет совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности исполнителем.
Определяя исчерпывающим образом такое существенное условие договора, как его предмет, федеральный законодатель не включил в понятие предмета договора возмездного оказания услуг достижение результата, ради которого он заключается. Выделение в качестве предмета данного договора совершения определенных действий или осуществления определенной деятельности обусловлено тем, что даже в рамках одного вида услуг результат, ради которого заключается договор, в каждом конкретном случае не всегда достижим, в том числе в силу объективных причин.
Следовательно, заключая договор возмездного оказания услуг, стороны, будучи свободны в определении цены договора, сроков его исполнения, порядка и размера оплаты, вместе с тем не вправе изменять императивное требование закона о предмете данного договора.
...
Спецификой договора возмездного оказания правовых услуг, в частности, является то, что в соответствии с этим договором «совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности» направлено на отстаивание интересов услугополучателя в судах и иных государственных (юрисдикционных) органах, обязанных, как правило, принять решение в отношении заявленного требования. Поэтому интересы заказчика, зачастую не ограничиваясь предоставлением собственно правовых услуг исполнителем, заключаются в достижении положительного результата его деятельности (удовлетворение иска, жалобы, получение иного благоприятного решения), что выходит за предмет регулирования по договору.
...
В частности, казуальное истолкование и применение названных законоположений, которые напрямую не предусматривают критерии ограничений и запретов на определение размера оплаты юридических услуг, должно осуществляться в общей системе конституционно-правового и гражданско-правового регулирования соответствующих отношений на основе конституционных принципов, обладающих, как подчеркивал Конституционный Суд Российской Федерации в ряде решений, высшей степенью нормативной обобщенности, предопределяющих содержание конституционных прав человека и отраслевых прав граждан, носящих универсальный характер и в связи с этим оказывающих регулирующее воздействие на все сферы общественных отношений (постановления от 27 января 1993 года N 1-П, от 10 апреля 2003 года N 5-П).
В силу конституционных принципов и норм, в частности принципов свободы договора, доступности правосудия, независимости и самостоятельности судебной власти, состязательности и равноправия сторон, предполагается, что стороны в договоре об оказании правовых услуг, будучи вправе в силу диспозитивного характера гражданско-правового регулирования свободно определять наиболее оптимальные условия оплаты оказанных услуг, в том числе самостоятельно устанавливать порядок и сроки внесения платежей (уплата аванса, предварительные платежи, рассрочка платежа, предоставление кредита, почасовая оплата, исчисление размера вознаграждения в процентах от цены иска и т.д.), не могут, однако, обусловливать выплату вознаграждения принятием конкретного судебного решения: в системе действующего правового регулирования, в том числе положений гражданского законодательства, судебное решение не может выступать ни объектом чьих-либо гражданских прав (статья 128 ГК Российской Федерации), ни предметом какого-либо гражданско-правового договора (статья 432 ГК Российской Федерации).
Включение же в текст договора о возмездном оказании правовых услуг условия о выплате вознаграждения в зависимости от самого факта принятия положительного для истца решения суда расходится с основными началами гражданского законодательства, допускающими свободу сторон в определении любых условий договора, если они не противоречат законодательству (пункт 2 статьи 1 ГК Российской Федерации), поскольку в данном случае это означает введение иного, не предусмотренного законом, предмета договора. Кроме того, в этом случае не учитывается, что по смыслу пункта 1 статьи 423 ГК Российской Федерации плата по договору за оказание правовых услуг, как и по всякому возмездному договору, производится за исполнение своих обязанностей.
Уважаемый Андрей Владимирович, я так и не увидел в ваших рассуждениях какого-либо алгоритма решения проблемы. Если честно, да и проблема сама эфемерная. Кроме дутой помпезности и индюшатины, представляющий определенный интерес для обывателей (может быть!), в статье нет ничего полезного для участников сайта — профессиональных юристов.
представляющий определенный интерес для обывателейКак вы презрительно относитесь к людям. А ведь это наши и ваши доверители. Да....(smoke)
Уважаемый Александр Владимирович, я там плюс поставил Вам, так как не понимаю минусов за высказывание мнения.
Однако, не соглашусь с Вами. Мне очень вкусна тематика компенсации расходов на юридическую помощь (не только на представителя в гражданском или арбитражном процессе) и хочу сказать, что мне, например, очень понравились некоторые находки в выступлении нашего коллеги против Андрея Владимировича.
Типа:
Блестящее материальное положение истца, позволяющее ей разбрасываться деньгами и оплачивать услуги представителя в неразумных пределах, не является основанием для возмещения указанных сумм за мой счёт.
Елки палки! Да чтоб я так умел говорить! Какой слог! Какая подача! Три взаимнопротиворечивых софизма, нанизанные один на другой, и смотрятся словно это и правда цельное логичное высказывание.
Представляете, он наверняка не мучился, сходу это написал!
Так и хочется крикнуть: «Браво, КОЛЛЕГА! Отлично Алексей Геннадьевич!»
А определение суда? Андрей Владимирович в своём заявлении изначально ссылается на позицию КС РФ, в силу которой суд должен указать конкретные основания для снижения. А суд пишет: «Принимая во внимание категорию спора, затраченное время, количество судебных заседаний… приходит к выводу… 22 000 руб.»
Вот так. Не 22 186, не 23 555, не даже 22 000,01, а ровно 22 000.
Прекрасная цыфра! Ровная! Красивая! Внушает уважение. Словно при игре в «русское лото», достёт бочку из мешка, лукаво улыбается и объявляет: «Два гуся!»
«Что два гуся? Почему два гуся? Как это?» — недоумевает игрок, глядя на свои карточки. А банкующий в ответ: «Ровно двадцать два, извини, так уж выпало...»
Нет, не скажите. Дельце интересное.
Уважаемый Владислав Александрович, особо согласен в части «конкретных оснований для снижения.»
Ну под страхом расстрела судьи не хотят связывать фактические прайсы юр.фирм и адвокатской палаты и фактически проделанный объем работы.
Казалось бы чего проще, каждый год запрашивать у адвокатской палаты. ТПП, крупнейших юр.фирм, оценщиков региона сведения о стоимости юр.услуг… и формировать сводные данные.
Эдакие волюнтаристы.
Уважаемый Андрей Владимирович, ну скажите тоже, «запрашивать». Они так в орган статистики превратятся. Итак целый месяц в конце года цифры сводят и отчёты пишут, вместо того, чтобы правосудием заниматься.
А вот, помнится, по одному из дел коллеги не постеснялись и приложили заказанный в органе статистики анализ региональных цен и плюс к тому заключение оценщика. Вот это была фишка! Им там что-то под поллиня удовлетворили в результате, так как «оспаривание отчёта оценщика допускается только...» :D
А вот, помнится, по одному из дел коллеги Владислав Александрович, а что за дело?
Уважаемый Андрей Владимирович, вот не вспомню. Это надо мой научный архив лопатить. Помню только, что дело арбитражное, было года 3-4 назад, лазил по базе данных по вопросу обоснования расходов на представителя и нарвался.
(Если кардинально, могу в Выходные часик полазить по своему электронному архиву).
Уважаемый Владислав Александрович, вообще-то не кардинально, но хотелось бы. :)
Уважаемый Андрей Владимирович, кстати, пришла в голову мысль по тому факту, что судьи не хотят указывать конкретные основания для снижения. Может быть их тут тоже через ст. 56 ГПК РФ (часть 2) и ст. 330 ГПК РФ (п.1 части 1) придавить? А что? Давайте начнём потихонечку?